Общий генотип у них разный, но по гену переворота одинаковый.



Давай разберём на примере рецессивно-красного. Допустим произошла мутация и у пары сизых голубей вывелся птенец с рецессивно-красной мутацией. Вот только в фенотипе этот птенец не красный, а обычный сизый. Т. е. человек эту мутацию не видит, потому как мутация рецессивная в данном случае. Потом этот птенец подрастает, ты его скрещиваешь с обычным сизым и они наплодят потомство, часть из которых унаследуют рецессивную форму гена от особи с рецессивно-красной мутацией, но все они будут обычного сизого фенотипа.
Потом чисто случайно ты спаруешь двух особей с рецессивно-красной мутацией. Вот эти носители рецессивно-красной мутации дадут тебе рецессивно-красных голубей у которых фенотип не сизый, а красный.
Далее ты по интуиции будешь скрещивать этих красных голубей с такими же рецессивно-красными и будешь получать только рецессивно-красное потомство. Т. е. это и есть закрепление рецессивно-красной характеристики, все эти потомки будут гомозиготными по рецессивно-красной характеристики, их генотип будет "e//e, никаких сизых они давать не будут.
Если ты спаришь рецессивно-красного с не рецессивно-красным, то опять их потомство будет не рецессивно-красным, потому как данный ген перейдёт в гетерозиготное состояние "Е//e".

.
Если устраивающий нас признак гомозиготный, то скрещивая двух особей гомозиготных по устраивающему нас признаку мы будем получать всегда гомозиготных по устраивающему нас признаку.
Но если устраивающий нас признак формируется гетерозиготным генотипом (AG//TT - лучшие результаты; Н//h - флаговый спинной плавник меченосцев), то такие признаки при скрещивании всегда будут расщепляться на разные генотипы.
Ключевое здесь не признак формирует генотип, а генотип формирует признак, т. е. интересующий нас признак будет всегда гетерозиготным и он не может стать гомозиготным, потому как в гомозиготном состоянии генотипа, признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует.

Стоп, стоп, Виктор. Как же так "признак уже будет другим, а не таким каким нас интересует." ? В твоем примере, ниже, нас интересовал красный цвет мы его получили.

Получается, что все породы голубей, потому, или иному признаку должны быть гмомзиготными по рецессивному признаку, тогда их можно отнести к чистопородным, если они гетерозиготные по данным признакам они не чистопородные и это относится, как к видовым (статическим) признакам, так и рабочим (диномическим).
Да, существует еще один признак, хоминг, вот куда его отнести, к статическим - нет, к динамическим, то же -нет, я бы его назвал и отнес к интегральному признаку, но в любом случае он является рабочим.

Флегонтыч, есть признаки которые формируются гомозиготным генотипом, например рецессивно-красный, а есть признаки которые формируются гетерозиготным генотипом, например признак насыщенной окраски бронзового фенотипа зависит от наличия рецессивно-красной характеристики в гетерозиготном состоянии:
"Бронзовый цвет у голубей Типплера, особенно выставочных Типплеров, в первую очередь определяется гомозиготной генетикой бронзы Брандера в сочетании с единственной копией рецессивной красной мутации (е / / + ), создающий насыщенное каштаново-бронзовое оперение с черными кончиками маховых перьев и полосами на хвосте. Этот фенотип часто усиливается «сажевыми» или «грязными» модификаторами и отличается от других бронзовых типов, таких как Кайт. Ключевые генетические компоненты Брандер-бронза: основной фактор, отвечающий за глубокий бронзовый цвет, часто ассоциирующийся с темными клетчатыми узорами. Рецессивный красный (e): важнейший энхансер, который в гетерозиготном состоянии ( е / / + ), дает желаемый насыщенный бронзовый цвет, тогда как гомозиготный рецессивный красный ( е/ /е) создает красных пестрых птиц".

Типплер с гомозиготным генотипом по рецессивно-красной характеристике е//е :



Типплер с гетерозиготным генотипом по рецессивно-красной характеристике е // + :



Типплер с генотипом без рецессивно-красной характеристики + // +:



Флегонтыч, разницу в цвете улавливаешь?
Масть которая на втором снимке не закрепляется, т. е. эта масть всегда будет расщепляться на все эти три формы.
Т. е. есть признаки которые можно закрепить и есть признаки которые невозможно закрепить, к таким признакам относятся как раз те признаки которые ты называешь динамическими (полигенными).



Почему только по рецессивным признакам? Они могут быть гомозиготными и по доминантным признакам.
Про чистопородность тут тоже не всё однозначно, многие породы имеют разные масти, т. е. они могут отличаться разными вариантами генов, т. е. генотипом, например выше описанный типплер.


Хоминг можно назвать полигенным признаком, олигенным, поведенческим и т. д., что сути не меняет.

Флегонтыч вот ещё пример, но уже с доминантной характеристикой.

Гетерозиготный индиго In //+ :



Гомозиготный индиго In // In :





Флегонтыч, закрепить можно только гомозиготных (три нижние фото), а вот гетерозиготный фенотип как на первом фото не закрепляется, потому как при кресте двух гетерозигот по индиго, потомки будут расщепляться на гомозиготных индиго, гетерозиготных индиго и обычных сизых (без индиго).

Виктор, с мастями все понятно. Приведу пример с рабочим признаком - продолжительность полета, где то же работает то, что ты описал выше по мастям.
Есть видео в инете, да и тут на форуме оно приводилось, где наш соплеменник с нимал в одной из арабских стран.
Так вот, там были представлены голуби которых готовят к соревнованиям по продолжительности полета и Араб-заводчик говорит:-" Мы содержим две линии, одна линия это супер голуби, которые если их поднять, то будут летат весь день, но сесть не смогут (от себя-залетываются), есть вторая линия голубей, которые летают не так долго, но всегда опускаются и садятся на место выпуска, так вот в соревнованиях участвуют дети от креста этих двух линий", тогда получается, что наилучший результат покажут не гомозиготные голуби по продолжительности полета, а гетерозиготные голуби по этому признаку. Или я не так понял?
Но тут , Виктор, встает еще один вопрос. Все ли голуби, гетерозиготные от одной пары, по покалениям, будут ровными по данному признаку? Этот же вопрос относится и к масти.

Абсолютно на 100%-тов я бы не стал ориентироваться на утверждение этого араба-заводчика и так же не стал бы прям буквально верить, что "паланги" играют и летают так-то, а гури и гульбадамы вот так-то.


Флегонтыч, по рабочим качествам (признакам) не бывает абсолютных гомозиготов, по этим признакам все они гетерозиготные, так как данные качества (признаки) формируются десятками и более генами + средой (содержание, тренеровками, методикой кормления и т. д.) и собрать чистого гомозигота не представляет возможным ни в одном хозяйстве, потому как всегда есть ротация голубями между заводчиками и к тому же сборка гомозигота не имеет смысла, так как в формировании таких признаков всегда есть часть генов которые будут (должны быть) гетерозиготными.


Не понятен сам вопрос?
Например в примере индиго, пара гетерозиготных дадут три фенотипа, два фенотипа из которых будут гомозиготными. Далее, гомозиготные по индиго если их скрещивать между собой всегда будут давать таких же гомозиготных.
Гомозиготные без индиго при скрещивании между собой всегда будут давать гомозиготных без индиго.
Гетерозиготные по индиго при кресте между собой будут давать всегда три фенотипа.
Т. е. тут чётко по Менделю, потому как всё зависит от одного гена.

По рабочим качествам (признакам), по отдельным генам этого признака всё соответствует Менделю, но в совокупности множества этих генов + средового влияния, сам признак на практике не возможно рассматривать как простую менделевскую закономерность, потому-что мы в народной селекции не можем этот сложный признак разобрать на эффекты на уровне отдельных генов.
Конечно ты можешь возразить утверждая, что вот же мол есть "безбашенность", которая точно фиксируется как отдельный компонент высоколётности. Но пойми, Флегонтыч, сама "безбашенность" не формируется одним геном, сама "безбашенность" тоже в свою очередь является полигенным признаком. Вобщем нет никакой возможности разобрать рабочий признак на отдельные компоненты.

Просто надо понимать, что рабочие качества не наследуются на 100% и их селекция будет вечной без достижения 100%-ного качества, что на выходе даже скрещивая двух выдающихся по рабочим качествам голубей, потомство будет разное по данному признаку.

Речь шла о продолжительности полета, а не о масти.

Виктор, не бывает нечего на 100%, все в этом мире относительно, речь всегда ведется о среднем результате, по признаку, и этот результат стабилен и может прогрессировать в ту, или иную сторону, не смотря на то, что эти признаки полигенны (зависят не от отного гена)

Виктор, так с этим не кто и не спорит, вот , только, из разных результатов, от луших пар, опять выбирают лучшего, так и движется прогресс по рабочим признакам - продолжительность полета и игра, если речь идет о бойных породах голубей.

А я как раз и имел ввиду рабочие качества, а не признаки масти.


Именно по этому (из-за полигенности рабочих признаков) признак может прогрессировать в ту или иную сторону (лучше-хуже), потому-что часть генов данного полигенного признака имеют гетерозиготное состояние и по этому всегда происходит расщепление на разные проявления по признаку в потомках.


Флегонтыч, народная селекция придерживается и придерживалась скрещивать лучшего с лучшим, но воз и ныне там, не смотря на то, что с момента появления игровых голубей прошли тысячелетия.

Виктор, и что из этого следует, лишь то, что ты всегда будешь варьировать между лучшим и средним, отдавая предпосчтение лучшему.

Тут ты совершенно не прав. Приведу лиь один пример. С момента проведения соревнований, в нашем регионе, по высоколетно-бойным голубям, средний результат полета увеличился с 2,5ч до 6,5ч, а отдельные заводчики смогли его увеличить до 8,5ч, вот тебе и "воз". С игрой тут сложней, для высоколетно-бойных она не в приоритете, хотя мы ее то же оцениваем. Если брать таклу, то там закреплен столбовой стиль игры, пусть на 30% но все же.
Так что, Виктор, народная селекция была, есть и будет, и она приносит сови результаты.
Знание генетики нам помогает разобраться лишь в том, что рабочие признаки лет-игра, состоят не из одного гена, влияющие на данные показатели, а несколько, поэтому, особенно по игре, мы не можем получить, быстрого, результата.

Из этого следует, что признак высокой показательности не возможно закрепить. От двух чемпионов детки не будут чемпионами, только за редким исключением.


Ты тут не учитываешь то, что с момента начала проведения соревнований состав голубей менялся (ротация с других хозяйств), а не оставался прежним, т. е. потомками первых голубей хозяйства. Ещё менялись условия содержания и условия тренировок.
Могу добавить по этому поводу, что потенциал в породе есть, но потенциал у каждой особи разный и будет разный.


По игре результата не будет никогда, потому как игра это патология.

Столбовой стиль у такла не является закреплённым признаком, а является лишь как одним из вариантов игровой характеристики на которые расщепляется данный признак при кресте двух особей такла с хорошей столбовой игрой.
Если бы столбовая игра была бы закреплена, то от пары такла у которых выражена столбовая игра, все потомки были бы со столбовой игрой, а этого нет, потомки таких такла будут разные по игре.
Флегонтыч, столбовая игра закреплена в породе, как один из вариантов игрового признака, а не на уровне одной особи.
Например выше обсуждаемый фенотип гетерозиготного "индиго" (голубя с рыжими поясами) закреплён в породе, но не на уровне одной особи.
При кресте двух таких гетерозигот мы не получим всех с таким фенотипом (сизого с рыжими поясами и без ленты на хвосте), потомки от такой пары всегда будут расщепляться на разные генотипы и соответственно этим генотипам на разные фенотипы.

Виктор, если исходить из твоей логики, то высотный и долгий полет это то же патология, тем не менее этот признак закреплен в голубях, так же и с игрой, переворот со щелчком , пусть на раз-два, то же зареплен и ты это оспорить не можешь. А разновидность и не устойчивость по данным признакам , варьюруется за счет полигенности данных признаков и это не кто не оспаривает.

Так я ровно, про это и писал. А закрепленность, пусть относительная, основывается на том, что на сегодня, именно такла имеет столбовую игру и ее нет, практически, в других породах.

Патология, но другая. Это скорее всего предрасположенность, типа мании как у алкоголиков, наркоманов и т. д., в том числе как и у нас любителей голубей. Всё это связано с дофаминовой системой - системой вознаграждения (центром удовольствия).


Не в голубях, а в породах. Т. е. у определённой группы (популяции) голубей генофонде распространены такие варианты генов, которые определяют такие формы поведения, но так не все особи имеют одни и те-же варианты, то и не все имеют такую форму поведения.


Они варьируются не за счёт полигенности, а за счёт разности вариантов генов задействованных в формировании данных признаков. Другими словами, гены данных полигенных признаков в породах одни и те-же, но варианты этих генов разные. Вот поэтому признак имеет разное проявления у разных особей.

Ну вот разумные мысли, а то заладил "паталгия, да "патология".
Патология, Виктор это
"Патология (от греческих слов pathos — страдание, болезнь"
а высоколетно-бойный голубь и летает в удовльствие, и ирает в удовольствие.
Так, что, Виктор, с патологией ты не прав.

Переворот это патология.
Длительный лет это мания.


Не в удовольствие, а в силу не способности подавить свою манию.


Особенно когда во время переворотов ударяются об полку или например об крышу.


Это не только моё утверждение, но и наука это констатирует.

Патология передаваемая по наследству это генетическая мутация приводящая к нарушению развития какой-либо важной функции или органа.

Виктор, ты как одного то не поймешь, патология - это болезнь, связанная с единичной мутацией у отдельных особей, а игра, или полет - это генетическая мутация (изменение) закрепленная в породе. Разницу улавливаешь. Поэтому втоя терменология, как патология, не когда не приживется применительно к полету и игре.

Виктор, вот это уже можно считать патологий, так как - это выходит за стандартные рамки поведения летно-игрового (бойного) голубя, и проявляется в единичных особях.

Переворот это и есть болезнь (генетическая).

Хотя в кругах голубятников веками велись споры о том, делают ли они это «от радости», современные научные исследования, ветеринарные данные и генетические тесты подтверждают непроизвольный характер этого поведения.

Суть явления: почему они кувыркаются?

• Генетический сбой: У турманов и роллеров обнаружена рецессивная мутация (исследования связывают её по меньшей мере с пятью участками ДНК), которая влияет на центральную нервную систему птицы. Она нарушает передачу сигналов в областях мозга, отвечающих за координацию движений и баланс (предположительно, задействован мозжечок).
• Потеря контроля: В полете при определенных условиях (резкий набор высоты, испуг, хлопок крыльев сородичей или просто переизбыток эмоций) у птицы случается кратковременный спазм мышц шеи. Голова резко закидывается назад, хвост поднимается, и голубь теряет ориентацию в пространстве, падая вниз по спирали и совершая серию непроизвольных сальто.
• Рефлекторная природа: Доказательством непроизвольной природы служит то, что даже при принудительном раскрытии крыльев в лабораторных условиях под определенным углом у таких птиц автоматически запускается рефлекс кувыркания.

Относится ли это к волеизъявлению птицы?

Нет, птицы не контролируют сам процесс кувырка. Голубь не может «запланировать» сделать ровно три переворота и выйти из них. Они могут лишь частично сдерживать этот импульс (например, не кувыркаться в закрытом помещении или при явной опасности).
Существуют крайние проявления этой патологии — так называемые салонные роллеры (Parlor Rollers). Из-за чрезмерной селекции эти птицы вообще потеряли способность летать: едва они пытаются взлететь, генетический дефект тут же закидывает их голову назад, и они начинают беспорядочно кувыркаться прямо по земле.

Опасно ли это для голубей?

Для дикой птицы такая мутация смертельна, так как делает её легкой добычей для хищников. В условиях домашнего разведения это считается ценным породным признаком, однако для самих птиц это несет серьезные риски:
• «Ролл-даун» (Rolldown): Иногда голубь не успевает выйти из неврологического спазма до соприкосновения с землей. Птицы на огромной скорости врезаются в крыши, деревья или землю, что часто приводит к тяжелым травмам или гибели.
• Стресс: Переворот сопровождается временной потерей зрения и дезориентацией, что вызывает у птицы сильный стресс.
Итог: Кувырки турманов — это триумф искусственного отбора, при котором человек превратил врожденное двигательное расстройство и аномалию мозжечка в эффектное зрелище.

Ну вот, Виктор видишь в данном описании иследования, в чем-то можно не согласиться, нет не одного слова "патология", а есть "У турманов и роллеров обнаружена рецессивная мутация (исследования связывают её по меньшей мере с пятью участками ДНК),", так, что прошу тебя не употребляй слово патологи применительно к игре (бою), потому что данный термин не какого отношения к этому не имеет.
Тперь веринемся к вопросу:-"Относится ли это к волеизъявлению птицы?"
И в описании видим противоречия, с одной стороны "Нет, птицы не контролируют сам процесс кувырка.", а с другой " В полете при определенных условиях (резкий набор высоты, испуг, хлопок крыльев сородичей или просто переизбыток эмоций", особенно выделено жирным, относится к эмоциональному поведению.
В вопросе "волеизъявление" звучит не корректно.
Да, Виктор, меня не интересует физиологический механизм (неврологический спазм, сигналы в области мозга, задействование мозжечка и т.д.), пусть этим занимается наука, для нас это не имеет не какого прикладного значения, а вот влияние эмоционального состояния голубя на игру, тут можно и порассуждать.

Любой переворот это патология, потому как переворот голубь делает не по своей воле (прихоти), переворот сродни эпилептическому припадку людей. В обоих случаях есть генетическая патология связанная с нейромедиаторными сдвиги (ГАМК, глутамат, серотонин, дофамин).
Глутамат - это ключевая аминокислота и главный возбуждающий нейромедиатор в нервной системе позвоночных. Он играет фундаментальную роль в работе мозга, обеспечивая передачу сигналов между нервными клетками, но при этом требует строгого контроля концентрации, чтобы не стать токсичным.
Баланс с ГАМК
Важную роль играет баланс между глутаматом и ГАМК. ГАМК (гамма-аминомасленная кислота) - это главный тормозной нейромедиатор, который противодействует возбуждающему действию глутамата. Нарушение этого равновесия может приводить к патологиям.
То есть если в генах голубя есть мутация, которая ломает какой-то этап в системе (например, ген фермента, который делает ГАМК из глутамата, или ген белка-транспортера, который «вычищает» глутамат из синапса), баланс нарушается — и это действительно может проявляться клинически.
Что в таком случае можно заметить у птицы?
Судороги или тремор. Это, пожалуй, самый частый и тревожный признак. Из-за того, что возбуждающее действие глутамата преобладает над тормозным влиянием ГАМК, нейроны начинают срабатывать хаотично и слишком активно — это и выливается в непроизвольные мышечные сокращения.
Судорги у турманов и бойных, а тремор у пород трясущих шеями.

Генетический сбой: У турманов и роллеров обнаружена рецессивная мутация (исследования связывают её по меньшей мере с пятью участками ДНК), которая влияет на центральную нервную систему птицы. Она нарушает передачу сигналов в областях мозга, отвечающих за координацию движений и баланс
Флегонтыч ты слишком поверхностно воспринимаешь написанное. В тексте на прямую пишут, что передача сигналов нарушено, т. е. кординация движения нарушается. Нарушается баланс, т. е. происходит дисбаланс между возбуждающими и тормозящими процессами в нейронных сетях мозга. Например, может снижаться активность тормозных ГАМК-ергических нейронов, из-за чего возбуждение начинает доминировать. Это приводит к синхронным, избыточным разрядам нейронов, которые и проявляются клинически: спазмами мышц.

Потеря контроля: В полете при определенных условиях (резкий набор высоты, испуг, хлопок крыльев сородичей или просто переизбыток эмоций) у птицы случается кратковременный спазм мышц шеи.

Потеря контроля, спазм мышц при переизбытке эмоций, это опять указывает на патологию, потому как у не играющих голубей не бывают спазмы мышц при избытке эмоций.

Существуют крайние проявления этой патологии — так называемые салонные роллеры (Parlor Rollers).
Т. е. если есть крайнее проявлении патологии, то существует и просто патология без крайнего проявления.
Например у забивных это крайнее проявление патологии, а у не забивных это просто патология.
Ты не беспокойся, когда нибудь займутся исследованиями и бойных голубей.


Ты как утопающий, хватаешься за соломинку.
Резкий набор высоты (на лицо переизбыток эмоций), испуг хлопок крыльями (это тоже эмоциональное перевозбуждение), всё это являются триггерами к запуску механизма расстройства нервной системы, отвечающего за координацию движения и баланс ГАМК, глутамин, дофамин, а само сальто назад (переворот) происходит не по воле птицы (голубя).

Эмоциональное состояние голубя это тоже физиологический механизм.
У тебя, Флегонтыч, получается там не интересует, а тут интересует, хотя там и тут работают взаимосвязано.