Я немного не про это: 50% от мамы,50% от папы-половина наследственной информации от каждого.
Где вторые 50% от мамы и вторые 50% от папы?. Главное не где эти половины а какая информация на них осталась и не попала потомку. А раз хромосомы парные , то информация на них была такая же как и на той половине что попала потомку. А раз так, то вся информация предков попадает потомку и никуда не исчезает. А Вы говорили что то что когда то забили, возможно давно безвозвратно пропало. Или я Вас не правильно понимал?.

Используй этот хостинг (он такой же как радикал:
https://iimg.su/?ysclid=mc313si1xr586145590



Если от такой пары выходят сизые, то зольно-красный самец гетерозиготный по базовому цвету, т. е. скрытно несёт сизый базовый цвет.



В генотипе диплоидный набор хромосом, т. е. двойной, а в яйцеклетках и сперматозоидах - гаплоидный набор хромосом, т. е. одинарный.
У потомка, одинарный набор хромосом от матери (яйцеклетка) + одинарный набор хромосом от отца (сперматозоид), генотип становится диплоидным, т. е. как и у всех становится с двойным набором хромосом. См. на схему выше.
А вторые 50% возможно в другой яйцеклетке и в другом сперматозоиде. Дети в семье не являются копиями друг другу, потому как наследуют разные по 50% от каждого родителя или у тебя как копии (как близнецы)?



Это надо смотреть по потомкам, кто что наследует и сравнивать с родителями.



В норме не наследуется сразу обе хромосомы одной пары, но ошибки бывают, только это не к чему хорошему не приводит.
Я знаю одну женщину, у неё нет одной хромосомы, вроде всё нормально, а вот детей у неё нет.
Василий, мать у меня кареглазая, а отец голубоглазый. Сам я кареглазый, т. е. от отца я унаследовал вариант голубоглазости, а от матери вариант кареглазости, т. е. я по цвету глаз гетерозиготный. А вот дочь от меня видимо унаследовала кареглазый вариант и от матери унаследовала кареглазый вариант. Муж у неё голубоглазый, а дети у них получились кареглазыми. Т. е. получается на мне прервалась голубоглазость отца.
Василий любой признак ты можешь отследить как он наследуется или не наследуется при помощи выше выставленной схемы по 50%.
Вот например как от креста синегривого и красногривого выходят чёрногривые:

[quote name='Виктор Чебоксары' date='9.7.2025, 21:48' post='174471']








В генотипе диплоидный набор хромосом, т. е. двойной, а в яйцеклетках и сперматозоидах - гаплоидный набор хромосом, т. е. одинарный.
У потомка, одинарный набор хромосом от матери (яйцеклетка) + одинарный набор хромосом от отца (сперматозоид), генотип становится диплоидным, т. е. как и у всех становится с двойным набором хромосом. См. на схему выше.
А вторые 50% возможно в другой яйцеклетке и в другом сперматозоиде. Дети в семье не являются копиями друг другу, потому как наследуют разные по 50% от каждого родителя или у тебя как копии (как близнецы)?



Вот теперь понял куда деваются вторые 50%.Я их сам убираю.

Тут понятно.Должно срастись : сизая база и черная хромосома.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='9.7.2025, 21:48' post='174471']




Если от такой пары выходят сизые, то зольно-красный самец гетерозиготный по базовому цвету, т. е. скрытно несёт сизый базовый цвет.



Все так просто.
Спасибо.

Василий, делаешь успехи, всё верно. Рецессивно-красный, как видишь на схеме, уходит в гетерозиготу (рецессивные характеристики не проявляются в фенотипе в гетерозиготном состоянии) и потомки не могут быть красными, а распределение при сизом базовом цвете, делает голубей чёрными. Все чёрные голуби это сизый базовый цвет + распределение.
"Чёрная хромосома" это ген распределение (он бывает только в двух версиях: распределение и нет распределения), когда в генотипе стоит распределение, сизые голуби будут чёрными, а зольно-красные голуби будут "шоколадными" (ореховыми):

Вот так распределяются хромосомы при наследовании, каждая хромосома наследуется либо правая, либо левая, а хромосом (аутосом) у голубей 39 штук. Представляешь сколько комбинаций бывает при наследовании и это без учёта кроссинговера.



Половые хромосомы наследуются тоже либо правая, либо левая, но при наследовании маленькой хромосомы (W), развивается самка, а если наследуется большая хромосома (Z), развивается самец:



Да кстати, схемы тоже можешь составлять сам используя сайт "чаттерн"
https://chattern.ru/p2p-manual-category/onl...hfvxnx682410060

Виктор, привет !!! Извиняюсь за поздний ответ, но у нас проблемы с инетом, иногда нет по елым суткам, плюс домашнии проблемы...Нет,это ты меня не понимаешь..Все что я прочел и тебя в том числе я давно понял и попытался внести это в жизнь..По этому и говорю с тобой с уверенностью, но это все не работает на практике, как бы ты эту схему ни применял..Да, на генном уровне или еще мельче оно конечно оставляет свой след, но в жизни птица паренная таким и любым другим методом, лучше по игре в небе не становится..Даже не получается такая как родители, за малым исключением...Но и это исключение в дальнейшем не несет улучшения по игре в своем потомстве..Пойми ты наконец это..А мы тут собравшиеся в основном голубятники поднимающие птицу в небо, нам нужна игра и как говорит ,ФФФфлегонтыч тяга к полету, то есть высокий и продолжительный полет...Я уже не первый год пытаюсь тебе пояснить, а ты похоже ни как не врубаешься, что для нас эти схемы не работают..Это проверено десятилетиями на собственной практике..И заметь, еще много лет назад я писал( и сейчас иногда это напоминаю), что если поднять записи по игровой птице СА ( так же и по узбекам).то нет смысла работать по схемам, потому что "выхлоп случайных паровок выносит почти одинаковый процент игровой молодежи , и не на йоту больше..Так на фига все эти схемы...? Я уже задавал тебе вопрос, но не получил внятного ответа как от спеца...Почему по бакинской птице при паровке однозначно одинаковых родителей, дети в большинстве получаются в родителей, а по узбекам и СА не получаются,хотя работаем мы с ними десятилетиями....не то что бы по пол года, а десятилетиями...Ну конечно надо учитывать место жительства, потому что нет свободного доступа к рабочему материалу...Но все же..Даже по Краснодарцам и то на много лучше идет процесс, чем по двухчубым.

Владимирович, мы никогда не придём к консенсусу, потому как саму игру мы понимаем по разному, ты считаешь, что голубь играет по своему желанию, а я говорю, что голубь играет вопреки желанию, даже Дарвин как пытливый натуралист это отмечал.


Да и по бакинской птице тоже самое и такле, ничем не отличается от СА.
Двучубые и бакины декорация и такла двучубые декорация. У них ниже тяга, потому и уровень эмоций ниже.

Опять ты ошибаешься ,Виктор. Я то как раз тебя понимаю и про игру все понимаю и это понятие пришло не вчера а много лет назад..По этому и говорю откровенно( может не совсем красиво, но как умею)...Ну нет смысла заниматься схемами и увлекаться генетикой, если это не приносит положительный результат в стаю...Это так для меня лично, и мне подобных ..А вот если заняться просто селекцией или увлечься по серьезному мастью и экстерьером, то конечно генетика на много продвинет вперед, сам процесс ускорится, но и все равно не так быстро, как многим хочется...Так что по этому вопросу все я думаю нам обоим понятно. Должно быть понятно.

По бакинцам ошибаешься тоже..Взял в этом сезоне поневоле несколько пар бакинцев на погонять....и дали три пары в работу с возвратом..Уже первые и вторые вывода начали бить по маленьку, по разочку, а то и по два...Это будем говорить 50 процентов молодых уже начали играть...еще неуверенно, некрасиво, но уже кувыркаться начали...А по двухчубым своим, отработанным уже более десяти лет и отобранным в небе по игре..из 18 штук , кое как кувыркаться начал один носочубый и то не факт, что не сбросит игру..

У меня вчера чубатый голубь по двухчубым( три года ему от рода, или даже четыре, точно не помню, нужно смотреть журналы)..поднялся в небо около 17.45 вместе со стаей..Стая села быстро, а он ушел в небо до точек и похоже даже уходил выше, потому что не находил его временами( но оно то и зрение могло подвести)..Погода у нас третьи сутки по сорок градусов в тени...И вот наблюдал я его пока не стемнело...уже и не ждал домой...Утром вышел около пяти часов, а он бедолага весь растрепанный сидит на крыше...Вот и показатели по СА двухчубым...И так бывает и не раз..Не массово конечно, но единично стреляют и еще как...Он с отличной игрой, очень мне нравится , по этому так долго и живет у меня.Я рад до уссыку, что птичка вернулась..Дальше можно прикрывать,хорош, покайфовал на воле, можно и в вольер.

Надеюсь бакинцев взял двучубых


Вот видишь, сам ответил.

Чубы это мутация связанная с эфрином и эфриновыми рецепторами. Эфрин отвечает за миграцию (направление движения) клеток и направление роста аксонов от нервной клетки (нейрона). Видимо "собака здесь зарыта". Рост пера в районе чуба имеет другое направление, это как доказательства, что чубатость связано с эфрином.

Где собака зарыта, я конечно не могу ответить..Но память еще кое что держит..По этому могу сказать, что все схемы хороши, когда у тебя все хорошо..Было такое, что держал двухчубую птицу которая летала до двух с половиной часов и уходила до точек и в покрытие вообще без проблем.Как нормальная погода так они все в точках.Летали рваным летом, игры было предостаточно, и деток давали с игрой...За неимением подтянуть рабочий материал, тоже варились в своей стае...только годами по меньше десятка лет..Масть сама по себе устаканилась, хоть попервах были всякие как винигрет..Потом стали в основном черные и типа гульсаров..Меня вполне устроила такая масть...так что все что мы читаем и осмысливаем не всегда работает на практике..Обьяснить конечно готовое на много легче и проще..А вот решить серьезную проблему науке пока не под силу..

Если понмите я тут и немного и с Флегонтычем не сошелся мнением...так оно при мне и осталось..Это на счет того что люди сделалаи игровую птицу....Хрен они что сделали..Люди убили почти до последнего игровую породу голубей, вот это ближе к истине. Не по книжкам, а по жизни.

Масть конечно устаканится, потому как нет системы паровки по масти, в итоге в фенотипе будут преобладать доминирующие характеристики.



Науку надо финансировать для решения подобных задач и стимул нужен, а какой стимул может быть в голубях для блага цивилизационного прогресса.


Конечно человек не может прям из не игровых голубей сделать игровых. Игровой голубь появился в следствии случайной мутации, вернее такой признак как переворот, а роль человека здесь в сохранении и приумножении таких голубей и усовершенствовании путём подбора других характеристик к просто переворачивающимся голубям.


Скорее всего нет, просто всё меняется по истечению времени, эволюционирует. Так устроена природа, были динозавры, потом они эволюционировали в птиц (птицы это современные динозавры). И всё это происходит за счёт мутаций, которые не возможно остановить.

Далась тебе эта схема. Не работает, значит не работает, всё понятно.
Если и схемы не работают и другие методы и всё это имеет только случайный выхлоп, то нет смысла мусолить тему селекции игры.
Игра это такая характеристика, для которой важна не только генетика голубя, но и индивидуальность, а ещё и условия для проявления такой характеристики.
Всегда по игровой птице были только единицы достойных (как и гениальность людей), вот и нужно довольствоваться этим.
У нас тут в своё время один много лет вёл бакинцев (сейчас он вообще не держит голубей, стар уже), привозил с Баку (связи у него были), сам он продавал их очень дорого, а в основном отвозил в Баку, и сейчас местные голубятники с восхищением рассказывают как играли и летали эти голуби. Голубятники тоже как рыбаки, слушая их улыбаюсь.
Видел я и не раз, как эти голуби летали, да высоко. Играли, да играли, делали небольшие серии переворотов с зависанием, летали мелкими группами или одиночно в точках, всё небо было в голубях, а сверхестественного ничего не наблюдалось. Так что ничего фантастичного в бакинах нет.

Масть конечно устаканится, потому как нет системы паровки по масти, в итоге в фенотипе будут преобладать доминирующие характеристики.....
Я не могу копироватьцитаты, не знаю как это делается.. Как раз про это я и говорил..Но это не просто доминирующие характеристики не системного спаривания...тут нужно смотреть глубше..Это как раз затрагивает тему про схемы паровки...про отбор птицы небом..Так что тут масса составляющих..
Про финансирование науки, соглашусь, хоть и не все мне понятно..То члены от науки лезут из кожи вон, хоть каким то" четверостишьем" но вписаться в историю незабвенности ( они так мечтают)....а то им лень пробить такую сторону поведения и разведения голубей как игра птицы в небе..Ведь это будет память на века, пока будет существовать само голубеводство...Почему бы и нет...
Вот , Виктор , еще одно жоказательство моей лояльности к происходящему..Тут я тебя поддержу и вполне согласен..И частенько пишу, что нужно мотивированно относиться к словам, которые выносишь на всеобщее обсуждение..Это касается того, что люди сделали....ни фига они не сделали..Но вполне согласен со всеми, что действительно, люди методом отбора отобрали игровую птицу для собственного пользования и смогли её сберечь до определенного уровня...может даже улучшить, тут тоже спорить не о чем..Скорее всего так и есть..Только опять паровками и методом отбора..Все остальное сделала природа и здоровье голубей..( учитывая физическое , психическое и эмоциональное состояние птицы) ну и конечно же пожизненные мутации..Что опять от человека на прямую не зависят..
.....По последнему вопросу тоже могу согласиться, хоть и с трудом..Может и не человек виноват в том что все пошло прахом по игровой птице, а жизненные изменения во всем,это касается и голубей...Но то что человек ускорил процесс умертвения игровых,это тоже неоспоримо..

Виктор, я всегда за нормальный диалог без подначек и заумных выражений..Не могу не согласиться с твоим постом..Сегодня приятно это читать, написано понятно и от души как оно есть..Спорить тоже не о чем..Единственное хочу донести до тебя, то что с написанным я согласен, но хочу что бы и ты меня понял...ну ведь хочется и даже очень хочется как то добиться хорошей игры по двухчубым..Отсюда и все разговоры в этой теме..А вдруг кто то что то смог улучшить или нашел метод который сработал и устаканил выход игровой молодежи..Ведь мы все в душе хотим и мечтаем о чем то лучшем.....Вот и гоняем разные методыпаровок и всего разного, между собой, в надежде выяснить или нечаянно попасть как пальцем в небо в ту сторону куда очень хотелось бы....А одиночные экземпляры у нас почти у всех имеются, но ведь хочется большего..Хоть конечно мы все и понимаем, что врядли это когда нибудь сьудется...Но ведь мечты не убьешь..Иначе все покажется серым, будничным и не интересным...

Виктор и опять вопрос к тебе..Все же, почему по бакинцам и даже по птице Агасия Владимировича( Агасиевской), птенцы по игровым парам голубей получаются игровыми с большим процентом, так сказать, а вот по двухчубой птице СА, хоть расшибись, паруя игровую птицу между собой, деток с игрой можно и не дождаться по жизни...И даже если получаются, то наверное один на 20-30 штук, а то и реже..А если еще учесть хорошую игру как у родителей к примеру, то и этот процесс будет не правильным, получится еще реже в два раза..

Кто им разрешит проводить исследования без финансов и согласования.
Шапиро (американский учёный) смог провести исследования по чубам и задумка у него была на счёт игровой характеристики, но видимо финансы кончились, пока ничего нового от него не слышно.


Почему так думаешь?
Я думаю всё же что-то да приложили. Пока только по перевороту выделили отдельный ген, а игра это не только переворот (сам же писал).
Ну привела мутация к появлению переворота и имели бы мы турманов и роллеров, а есть же ещё и бойная характеристика, за которую видимо тоже отвечает какой то ген, не появилась же эта характеристика у голубей делающих переворот. Видимо человек заприметил в каких то голубях такую характеристику как выход в столб, вот и соединил человек эти две характеристики переворот и выход в столб, создав так сказать бойных голубей.
А вот мутации действительно не зависят от человека, они происходят самопроизвольно.

А вот здоровье ухудшилось, человек перестал вести отбор по здоровью, не только голубей, но и в своей популяции. Современная медицина позволяет выхаживать недоношенных, поддерживает жизнь слабых и больных и многое другое, в итоге популяция людей всё больше хиреет и слабеет по здоровью.


Я всё же реалист, а "а в друг" рассматриваю как фантазию.


Двучубых надо сравнивать с двучубыми, а двучубые это всё же декорация с той "собакой", про которую я писал выше.

Виктор, так всем давношним ученым ни кто не смог помешать делать свои открытия..Они творили на дому или даже на ходу..а финансирование уже потом что бы все это узаконить и распространить среди массы населения.. Кто мешал тому же Шапиро творить на дому свою мечту...? не верю что при большом желании он бы не смог этого сделать..Да и меценатов по голубям на нынешние времена хватает..могли бы и помочь с реактивами если именно они нужны..
Почему я думаю что человек мало сделал в смысле происхождения игры...? так ты ведь тоже сам пишешь, что подсмотрев и отобрав птицу с боем и выходом в столб, он её в дальнейшем скорее всего спарил с подобным же экземпляром, либо парил с чем то близким по этому качеству, пока не выстрелили нужные детки...А тут опять вопрос, почему выстрелили или когда...Человек попал в нужную кровь или опять через десятилетия произошла мутация в эту сторону...Так это и обьясняет довольно малую участь человека ..Нельзя конечно не отметить его тягу и желание получить увиденное..Но ведь увиденное и понравившееся сделала природа и мутация , если верить науке. А эти факторы человеком не контролируются, опять же со слов науки..

На счет здоровья , соглашусь, как по птице, как по животным, так и по людям с растениями, все ухудшилось и делается это намеренно..Думаю для людей с хоть каким то образованием и способностью мыслить, это давно не секрет. .Бизнес стал превыше всего. .Деньги затмили разум человека и тяга к господству.
Виктор, но жить без мечты тоже скучно..Не может настоящий голубятник не мечтать о лучшей птице..просто быть такого не может...Это челоек от бизнеса или голубевод, может не мечтать и относиться ко всему прагматично и с холодным рассудком, там главное какая то деталь или ступень..А нам нужен процесс и птица в небе. .Это разные понятия.будем говорить ,несовместимые..По этому я много лет назад и высказал свое отношение к словам---голубятник и голубевод. .Для меня они разные во всем.

Про двухчубых тоже пока спорить не буду..Но не согласен что они все -декорация..Я ведь писал выше...мне пришлось держать стаю двухчубых голубей которые летали, играли, отлично плодились и детки получались в большинстве игровые как и родители, а некоторые еще и лучше...Сразу признаюсь, что бы исключить ненужные вопросы..Тогда я еще в серьез бойной птицей не занимался..Просто держал их, паровал и ежедневно гонял..Но результат был отличным, от них я и свинтил полностью на бойную птицу..Всех Николаевских убрал..
Есть у меня товарищ, и сейчас с ним встречаемся чуть не каждую неделю, так он попал в Узбекистан не по своей воле и прожил там пару-тройку лет..Много рассказывает про двухчубую и просто чубатую птицу и про игру этих голубей в небе..Птица была вся уже с подбитыми носами , короткоклювая, но в небе творила чудеса по игре..И дети от них были отличные в большинстве..Не без брака конечно..Вот это все и настораживает...память то еще держит картинку увиденную на протяжении нескольких лет..Это и не дает возможность однозначно отвечать на многие вопросы который касаются игры...А вот что сгубил человек, это уже видно невооруженным глазом.

Человек не ставил цели, просто парил подобного с подобным.
А выстрелили нужные, так это когда-нибудь должно было произойти, так как так устроена наследственность, потомки всегда наследуют разные комбинации от своих родителей, от того и дети не похожи как две капли воды друг на друга (кроме близнецов).



Про нужную кровь я вообще молчу, этот термин вообще далёк от истины.
А вот повторно прям такая же мутация, это вряд ли, что то близкая могло.



Не соглашусь с этим. Разве намеренно спасают недоношенных, рождённых с патологией.


Наверное так и было, но время идёт, всё меняется, сначала не заметно, а потом уже бросается в глаза. Я в смысле других возникающих мутаций.
Владимирович, мутационный процесс не возможно остановить, рано или поздно всё равно всё будет меняться.

Я и не спорю с этим,это как раз все и понятно..Но почему тогда люди не пытаются сохранить то что имеют...Тем более даже с твоих слов понятно, что и наука ушла на много вперед..Хотя конечно, о чем речь...если даже на людей все это не распространяется..
На вопрос о недоношенных и с паталогией, отвечать не стану, это покажется жестоким...но думается мне, что ты сам знаешь правильный ответ...Это если пытаться сохранить здоровое и крепкое потомство..ну а если лишь бы выжило, то конечно нужно спасать...Давайте не будем о людях...
Нам хватает и животных с птицами..От всеобщей любви к кошкам и котам, сейчас быстренько все любящие хозяева отрезают котам яйца, а у девок вырезают матки, что бы проблем меньше было..Это, Виктор, от большой любви..Значит топить котят нельзя и грех, пусть они сотнями шарятся по подьездам и где только можно и нельзя... а яца отрезать легко и можно,это не грех..Так что лучше в эту тему не встревать...Дожились до крайности..Нам вот обещают воду раз в пять дней, а на улице второй день, на солце 60 градусов , в тени больше сорока...Как думаете,это нормально, намеренно или нет..А по городу масса мест, где вода в день подачи шурует по канавам и ямы ужевымыла, ни кто не делает, на фиг не надо..Народ все равно оплатит, куда денется...

Владимирович, вот сколько уже лет существуют игровые голуби? 4тыс., 5тыс лет, а может больше. За такой период генотип мог достаточно сильно поменяться, могли накопиться какие-либо другие мутации, а некоторые свойственные для игровых голубей могли безвозвратно исчезнуть.
Видимо расцвет игрового голубеводства в после военный период привнёс свои плоды.
Голубеводов стало больше, стали улучшать внешние данные, разработали стандарты и т. д., в итоге к чему пришли, то и имеем.


Мир вообще жесток, не может так и овцы целы, и волки сыты.

Всем ,добрый день !!! Виктор, с этим я согласен, за многие сотни лет все могло изменится на любом уровне...Но тут вопрос..зачем тогда рассказывать что люди сдел али игровых ? Если пошел спад на игру, почему не подключились любители и профи, включая ученых( а ведь из ни х тоже хватает голубятников) что бы сохранить самое ценное и интересное в игровой птице? Ведь не станет игры, и эта порода как летная и игровая утратит интерес намертво, это я думаю всем понятно ..Раз человек СДЕЛАЛ. так пусть теперь ДОДЕЛАЕТ, то что утратил...Ну либо как реалист реалисту, об человеке в этом случае вообще упоминать не стоит. Как о любителе-да, как о том что старался улучшить---да, как о гоняющем-да, но только не о том что он сделал..
...С тем что мир вообще жесток, согласен, по этому думаю ты меня понял...на счет спасения тех, у кого с начала жизни уже нет жизни...В моем понятии, конечно же для себя, ни кого ни на что не подталкивая...автаназия( если не ошибаюсь в названии) заслуживает куда больше внимания..Это хотя бы тот случай, который помогает безболезненно уйти в мир иной.

Видимо мы друг друга не понимаем. Я не знаю, что Флегонтыч вкладывает в понятие "люди сделали игровых", лично я роль человека вижу в том, что он к характеристике переворота, добавил другие характеристики, например выход в столб.
Может опять не понятно выражаюсь, попробую вот так:
Владимирович, думаю ты прекрасно представляешь как выглядят почтовые голуби.
Вот смотри что делает селекционер генетик с этими голубями:




А теперь другой пример. Когда то появилась такая мутация:



Эта мутация давала вот таких голубей, при чём самцы всегда светлые, а самки тёмные.
Люди видимо хотели получить светлых самок, наподобие самцов, а в итоге потеряли данную мутацию и теперь таких голубей нет, есть светлые как самцы (всё же люди добились осветление самок), но изначальный вид, где самец светлый, а самка тёмная безвозвратно исчезла.
И восстановить былое уже не под силу ни профи, ни учёным.

Вот не знаю только, понял ли ты суть.


Называется эвтаназия.
Если ввести эвтаназию, то под этим предлогом люди будут избавляться от неугодных (конкурентов, врагов, политиков и т.д.) налево и направо.
Человеку дай только повод.

Виктор, я все понял даже без картинок..И тебя и Флегонтыча..Люди, но мы ведь общаемся в интернете и нас могут читать сотни, а может и больше тех кому это интересно...и не только голубятники..Со всем что ты говоришь, я согласен. Но и вырвжвться нужно более конкретно..Конечно человек добавил как мы думаем некоторые детали и украшения, тут и спору нет..Но ведь они видили , что они потеряли при этом...Тем более угробили породы уже будем говорить почти в наше время..А значит не какие то там безмозгие неондертальцы, а вполне образованные люди, по крайней мере с начальным образованием, не дебилы...Так зачем месить все оставшееся еще рабочее ???? что бы окончательно добить породу ? это уже вредительство и не селекция и не наука...В науке как мне видится, берут определенное количество чего бы то ни было и с ним работают...Зачем все что под руку попалось ? Согласись, это ведь сумашествие..
На счет масти я вообще не касаюсь, во многом наука помогла любителям ,особенно в декоративном направлении...По по рабочим то голубям зачем , если там главное лет и игра..ну не может же голубятник не видить что игру то он просрал и лета в птице нет..Почему не вернуться обратно, к тем парам с которых начинал" творить" и подразвести их что бы не потерять породу...
Ладно , Виктор,давай не будем углубляться в эту тему..Я думаю мы друг друга поняли, или услышали по крайней мере..Это такой же идиотизм как все у нас в данное время...так же у кошатников и собачатников...

И еще мне очень понравились твои картинки последние...Где ты пишешь, что вот к примеру смутировала птичка и вышли такие особи..чубатенькие или даже с рогом на носу...Класс!!! А я ведь когда то говорил, что я больше склоняюсь к тому, что все это сделала природа, а не человек и могла сделать сразу стаю...почему бы и нет ? мы ведь не знаем что именно повлияло на такую мутацию...стресс, радость, эйфория или еще какая" наркота", потому как было это много веков назад...И утверждать что то конкретное,это не правильно, нужно отдать должное природе и времени...А то что сказал какойто аксакал,это не серьезно.

На счет эвтоназии спорить не буду, свинья как говорят грязь везде найдет..Но ведь это делается на сколько я понимаю с согласия человека...и неоспорими больного неизлечимым недугом...Ну а жизнь показала, что неугодных уберут все равно, этим действом или другим, но уберут...Так то хоть больным людям помогли бы уйти безболезненно, уже польза большая.

Не, не..., Владимирович, чубы видимо были изначально или потом добавили, они конкретно к этой мутации по масти отношения не имеют.


Природа например может сделать листья на деревьях маленькими по сравнению с нормальными для данного дерева. Т. е. если питание в земле истощились, либо дождей мало было, листья могут измельчать. Эта изменчивость называется модификационной. Вот это сделала природа.



А мутации происходят случайно, в следствии ошибок. Например ты переписываешь роман "войну и мир", я переписываю, Флегонтыч переписывает.
Ты вероятно сделаешь где то ошибки, я сделаю в другом месте ошибки, Флегонтыч в другом. Вот эти ошибки и есть мутации. Т. е. эти ошибки возникают, когда "переписывается" ДНК в образовавшиеся тысячи сперматозоидов, десятки яйцеклеток.
Конечно ошибки происходят и при делении клеток организма, но эти мутации не передаются по наследству, по наследству передаются только те ошибки которые возникли в некоторых сперматозоидах и в некоторых яйцеклетках.



Стаю не могла, любая мутация начинается с одной единственной особи.


Даже это не может сделать стаю одинаковых по мутации, я про это написал выше "Ты вероятно сделаешь где то ошибки, я сделаю в другом месте ошибки, Флегонтыч в другом". Не зависимо от действия мутагенов, ошибки для каждого сперматозоида будут в других местах и у яйцеклеток тоже самое.

Вот теперь надеюсь, тебе понятно, почему меняется игровая характеристика со временем, это не обязательно из-за того, что кто-то чего-то намесил.
Это просто случайные ошибки при образовании сперматозоидов или яйцеклеток от нормальных игровых голубей.


Владимирович, даже возврат к тем первоначальным парам не гарантирует от ошибок (мутаций) для их будущих деток. Вроде выше я уже изложил почему.

Ну да, с согласии человека, человек лишается квартиры. А если ещё в тиски кое-чего прижать, то и бумагу на эвтаназию подпишет о согласии.



Так у нас и здоровому человеку могут ярлык безнадёжно больного повесить и любую справку справить.

Так те кто вешают ярлыки и пользуются тесами им и эвтоназия не нужна..Они как решали свои проблемы, так и дальше решать будут. Им по фигу...а народу было бы все равно легче покинуть этот мир..
Про то, что не гарантируются от ошибок возврат к рабочим породным парам,это понятно, но все равно увеличивает срок их использования как племенных несущих приплод с хорошими рабочими качествами..Все могла бы растянуться на очень большой срок, если бы человек мог сам себя обуздать в неумной и неуемной "работе", тем более не имея по настоящему ни образования в этом деле, ни чуйки как принято говорить у голубятников..

Про них и речи нет.


А человек например не может выразить своё мнение (говорить) осознавать свои действия (ребёнок).
Кто за него будет решать судьбу и в праве ли мы это решать.

Владимирович, а другого мира нету.


Так с племенными ничего не случится, если ради познания или для проверки чего-то, разок или два скрестить с другими, потом возвращай опять на породу и плоди дальше с рабочими качествами.
Или ты веришь в телегонию?

Виктор, я ни во что не верю. .Но могу тебе сказать с уверенностью, нет предела для человеческого свинства и тупости. .Вот с племенными то как раз все и случается. .И как правило попадают они в руки разгильдяев и неучей( это мягко) сказано...По этому и писал выше, взяли бы две-три пары племенных голубей , отсадили отдельно от всей стаи, без прикосновений как говорится и поработали бы на свой интерес, так нет надо пересрать всю птицу которую имеешь, и еще ту которую можешь добыть, в надежде что мечты сбудутся на много раньше ожидаемого...А назад ведь вернуться тоже надо уметь и все это не просто. .Там масса заморочек только с содержанием, не говоря про паровки и отбор рабочей птицы небом...Все достаточно сложно и требует много времени и самоотдачи.. Но " спецам" это все не нужно, им нужно быстро и сразу, и желательно сразу на базар, втюхать кому то и как можно дороже...

Что именно случается?
Вот например, у человека есть пара племенных и вдруг они например выдали странного по масти потомка, человек зная генетику, решил допустим проверить почему получилась такая странная масть и скрестил племенных с сизыми поясными (допустим почтарями для надёжности проверочного скрещивания). Ну проверил, выяснил, а далее вновь племенных соединил в пару и дальше повёл в чистоте.
Ну что в данном случае могло по твоему случится с племенными?

Так вообще не могло сучиться.Это литературное обьяснение всего происходящего..Если работает ученый, то соглашусь, он взял пару племенных и начал делать свои опыты..не буду вдаваться в дальнейшее..Как бы не случилось, путь даже отрицательно, пропадет пара племенных..Жалко но терпимо..А вот если у человека есть племенные и он начал их парить, то сколько бы их ни было, он запарит их всех, потому что мозгов то маловато, а амбиций выше крыши...и из того что выйдет на свет божий, он все что сможет продаст на рынке, так как жаба душит до беспредела, и вот тут как правило, сколько бы ни было племенных породистых, всем им придет закономерный конец...И чем больше этих человеков, тем быстрей уничтожается порода...Ни чего нового, все как и идет в жизни.

Виктор, привет !!! А то я не поздоровался, сразу кинулся отвечать..Ты меня не сбивай с толку, не переходи плотно на масть..В этом направлении я с тобой не спорю и даже не собираюсь, хоть и не со всем согласен.Но молчу....Ты бери пример с того, в какой теме ты общаешься..тут вовпрос стоит о высотном и продолжительном полете и хорошей игре..Масти мы пока не касаемся.Это отдельная тема.

Всем привет.

Сергей, с высотным полетом вести отбор попроще чем с игрой. Почему? Мы этот вопрос уже обсуждали. Если рассматривать отбор по игре, то с высоколетными, так же, проще, там аховой игры от них не кто и не требует, а на 1-2, 2-3 раза играет каждый и такая игра передается устойчиво по наследству, а все остальное - это разовые всплески по игре и такую игру среди них не кто не закрепляет. Я это к чему привел по высоколетам, лишь к тому, что игра все же устойчивый признак закрепленный человеком.
А вот теперь по д/ч, с ними сложность в том, что к голоногим игровым подмешивали декоративных чубатых ( о чем ваше и Виктор говорил) и это сказывается на неустойчивой передачи по наследству признаков как по лету, так и по игре. Выход? Как показывает практика Юринова Андрея, нельзя закровливать д/ч, а надо всегда подмешивать кровь, что он и делает, завозя птицу со стороны (игровую конечно), тем самым поддерживая игру, и я бы сказал не плохую, то же самое он проделывает и со скобатыми.
Сейчас у тебя есть кое какой материал, вот давай попробуем и посмотрим что выйдет по игре от разно удаленных голубей в парах.
А что бы вести отбор на закровленности, то надо делать отбор на очень большой выборке, а следовательно от одной пары получать большое поголовье, затем делать жесткий отбор. Ну как ты это представляешь? Что бы тебе от одной пары игровых д/ч отобрать одного достойного по игре, надо получить не менее 12 особей, за сезон, затем их всех прогнать, до половозрелости, а лучше до полной линьки, и еще умудриться сохранить.
Ну как возможно это в нынешних условиях? То то же, поэтому Андрей выбрал верный путь, с меньшими заморочками и более надежный.
Так что, голубей портят не заводчики, в большей части, а объективные обстоятельства связанные с общей тенденцией к снижению любителей заниматься летно-бойным голубеводством и засилием хищных птиц, не дающих выгнать и сохранить достойное потомство.

Флегонтыч, привет !!! Жалко ты вьехал в тему на приконце беседы..Надо прочесть всю с самого начала, что бы понять о чем мы толкуем..Все что ты сказал, это нормально, если не вдоваться в подробности..Но только ведь в этих подробностях и вся проблема..Разговаривая даже с Виктором, я не получил прямого ответа, так же как и от кого бы то ни было. включая и тебя.. Почему по бакинцам и игранцам нашим( головатым) идет нормальный выход игровых деток..Не без брака, но довольно наглядный...? если игра это случайный подбор разных ...пусть будет генов или еще чего...Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ? даже мысль не всплывала, что бы еще что то в них домешивать...Почему у Сергея в Германии птица летит и играет красиво и деток дает нормальных по игре ??? если этот вариант случаен? имеется ввиду игра? Или только по нашим двухчубым выход игровых молодых случайный фокус ? Про Андрея все понятно и не ново..это я все знаю и понимаю,и об этом говорилось не раз...И почему до сих пор в Азии есть хозяйства которые прекрасно плодятся по двухчубым и отлично показывают себя в небе как по лету, так и по игре ??? Так что же все таки случайность ? в нашем любимом деле.

Флегонтыч, ты хочешь сказать что птица не играет, от того что мы её мало гоняем..ты ведь знаешь меня не первый год...я как и Петрович хренячу их почти круглый год, а ранее и круглый год без перерывов, но играть они больше не стали..Ты помнишь моего земляка Олега Чмута, он раньше писался, так тоже их гонял не взирая ни на что...а игры мы так и не добились...Так почему в гладких она не случайная и передается по наследству, а в двухчубых получилась случайная и не передается....видимо только у нас не передается..Тут генный шаблон играет на врага..Было бы смешно, если бы не было грустно..Только не сьезжайте на масть.

Ну а вообще на последок,хочу извиниться за то, что многим попортил нервы своими несогласиями..Надо прекращать эти обсуждения, потому что нового они у нас уже ни чего не несут..Так, потрошим все по сотому разу..Будем просто наблюдать, что мы сможем сделать в дальнейшем..

Так дело в том, что нет не каких случайностей, а есть закономерность на большой выборке, с участием многих заводчиков (было ранее). Твои выше примеры не как не бьются с тем, что сейчас у тебя происходит. Ну давай с тебя:-" Почему я держал стаю двухчубых и они давали игровых деток в большинстве ?"
Ты что этих д/ч закровливал как сейчас тех, что имеешь? Нет наверно, парил лучшего с лучшим, брал со стороны, так делает и Сергей с Германии, так делает Андрей, только у тебя это было раньше, а у Сергея и у Андрея такая возможность , по материалу, есть и сейчас. Дело то все в этом, я же выше написал, что на закровленности проводить отбор в нынешних условиях не возможно!!!!! Результат один - ухудшение генофонда и в первую очередь по игре.

Так я тебе об этом и написал, надо было читать наш базар с самого начала, где Виктор говорил, что при правильной паровке можно хоть сто лет вести стаю по двум голубкам...С этого все и началось...иначе не понятна вся суть разговора. .Мы там затронули разные стороны голубеводства ..И заметь, на этот раз без скандала. по мирному...
А я все время вам всем толкую и спорю, что если птица хорошая, то нет ни каких случайностей и детки идут в родителей хоть и с долей брака. .Но это нормально как и по всему живому. .И по хрену им на генетику и на случайности..

Всем привет!
Флегонтыч, для уточнения хочу ещё раз напомнить, что гены у всех голубей одни и те же, независимо от породы, наследование тоже по одному и тому же принципу:



Флегонтыч, допустим ген игры находится на хромосомах под номером один, представим, что это (ген) красноватая полоска. У всех голубей не зависимо от породы этот ген (такая полоска) в генотипах присутствует. У игровых он мутантной формы (т. е. игровой), у простолётов этот ген имеет вариант дикого типа (первоначальной формы). В генотипе две такие хромосомы под номером один (одна от отца, другая от матери). Если мы рассматриваем игровых голубей, то вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии, т. е. от отца такая же форма гена и от матери такая же форма гена.
Всё это для того, что независимо закровленные голуби или не родственные, все они имеют можно сказать одну и ту же игровую форму и вероятно ничем не отличающиеся.

Всем пивет.

Все верно, Виктор, только, ты не учитываешь одного "вероятно этот ген у игрового голубя в гомозиготном состоянии", видишь ты пишешь, вероятно, следовательно рядышком, притаился ген дикого типа (голубь не всегда гомозиготен по игре) и именно он при закровливании нет - нет да проскакивает в потомстве и если вести отбор ( по закровленности) не учитывая этого, то в скором времени, практически, все потомство станет не игровым, вернется к дикому типу.
А вот с бабочками ,наоборот, там приглушили ген игры, приволирует ген дикого типа, и они просто машут крылышками, но нет - нет, да пробивается верт у некоторых особей, так как ранее они все были вертовыми и превалировал ген игры, и если их также закровливать ( не ведя счательный отбор), скоро пол стаи станет вертеться.
Дело все в том, что при закровленности, писал выше, не возможно провести качественный отбор, вот и закрепляются не желательные признаки и очень быстро.
Да, еще забыл уточнить. Сергей выше ведет речь о парах, гомозиготных по игре и тогда , да, все как Сергей и ты пишешь, но в практике, как правило, мы имеем дело с гетерозиготными голубями по игре (не чистыми, с присутствием гена дикого типа), поэтому при закровленности происходит так как я написал выше.

Видимо рано, я посчитал, что ты стал разбираться в генетике.
"Вероятно", я пишу потому, что достоверно не известно о том, что хозяин смешивал игрового с не игровым или не смешивал.
Порода игровых сформировалась тысячелетия назад и если их не смешивать с простолётами, то ген игры у них гомозиготном состоянии (т. е. от отца наследуется игровая форма и от матери наследуется игровая форма), а если смешивать, то гетерозиготном состоянии (от одного родителя игровая форма, а от другого родителя дикого типа), но так как например Владимирович (ну и другие), в племя допускает только с игрой, то этот ген в 100% случаев в гомозиготном состоянии.
Вот ты пишешь о рядом стоящем гене, объясняю, что рядом стоящий ген не является аллелем для рассматриваемого игрового гена и не может с ним составлять гомозиготное состояние или гетерозиготное состояние.
И ещё, ген не может затаится и время от времени проскакивать.
Отсюда вывод, что по гену игры игровые голуби не ухудшаются по генофонду.

Флегонтыч, тут думается всё дело не в ухудшении генофонда, а в том, что имеем дело с количественным признаком (полигенным). Сколько этих генов влияет на проявление игрового гена, нам не известно, это может быть возможно до десятка, а может меньше.
У закровленных эти другие гены могут быть в гомозиготном состоянии (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания родственных особей, а у не закровленных эти гены могут иметь гетерозиготное состояние (каждый отдельный ген) ввиду скрещивания не родственных особей.
Если это верно, то игра всегда будет расщепляться на разные формы его проявления, так как гетерозиготы всегда расщепляются




При закровленности наоборот происходит закрепление гомозиготности генов, а при не родственных скрещиваний гены приобретают гетерозиготность. Гетерозиготные признаки всегда расщепляются их не возможно закрепить.


Флегонтыч, надо исходить от того, что гена игры как такого не существует, это полигенный признак, т. е. состоящий из действия нескольких генов, главным в этом признаке является ген связанный с серотонином, который должен быть в гомозиготном состоянии, а часть остальных видимо в гетерозиготном состоянии.
Получается сам признак нельзя рассматривать как гомозиготным (чистым), так и гетерозиготным (не чистым).