Тут понятно, у голубей не развит хоминг. Этот вопрос каждый решает по мере своих тараканов. Я считаю надо действовать через корм и условный рефлекс. Проблему это конечно не решит, но минимизировать потери скорее всего поможет.
Когда обсуждается хоминг, не стоит забывать о том, что голуби летают столь долго и высоко не по своей воле, а под действием эмоции, а раз эмоция возобладает над здравым смыслом, то про хоминг надо забыть, потому как хоминг связан со здравым смыслом.

Я уже писал вчера, я не согласен с выражением про хоминг при потерь массовых.. Даже при подьеме такой стаи, видно, что домой она не вернется..Не хочется повторяться по хрен знает какому кругу..Это не беда хоминга, тут присутствует что то другое, что похоже нам не разгадать..Птица летает с марта и возвращается домой, а тут в декабре вдруг снялась и сразу у 21 штуки голубей вмомент отказал хоминг...это даже не сказка,это псих больница..

Я часто читаю такие выражения, что вот ген не сработал, хоминг не сработал и много чего в этом духе.
Хоминг это не такая вещь, что вот он присутствует, а теперь его нет. Хоминг это психологическое состояние, это тяга "домой" (к месту где голубь находится в комфорте, в некой психологической константе, где его внутренняя среда находится в гомеостазе). Эта тяга может быть как сильной, слабой или вовсе отсутствовать. Для тяги свойственно наличие мотивации, стимула, т. е. при усилении мотивации, стимула, тяга тоже усиливается. Хоминг это не постоянная величина, она зависит от многих факторов, например голодный стремится к месту кормления и он же в сытом состоянии не будет стремиться к этому месту, так как в таком состоянии, в стремлении нет биологического смысла, т. е. тяга (хоминг) у него будет отсутствовать, т. е. у голубей находящихся в полёте должен быть стимул или мотивация к возвращению в родную голубятню, а если в этот момент возникает другая мотивация, то и тяга к дому может отсутствовать на данный момент.
И опять вернёмся к поведению дикарей. Голуби социальные животные, со всеми присущими стае особенностями, т. е. в стае есть лидеры, но лидеры не постоянные, в каждой ситуации свой лидер, в полёте одини, на посадке другие, у кормушки третьи и т. д.
Ещё пару слов про гены.
По инструкциям заложенных в генах создаётся организм, его физиологические свойства, а потом организм функционирует уже сам и по необходимости регулирует генами, т. е. обращается к инструкциям.

Владимирович, если развивать дальше тему, то тяга должна активировать память. Тут опять есть ряд вопросов, например на постоянной ли основе у голубя работает самоориентация на местности и как например воспроизводится в памяти карта местности. Возможно в этих трёх соснах и кроется разгадка (ошибки в самоориентации, воспроизведение карты местности в памяти с ошибками, ну и слабая тяга к дому).

Всем привет.

Виктор вот вам ответ уже от Сергея.

И я не раз об этом говорил, Вы пишите о том, о чем представления даже не имеете "что климат к норме корма отношения не имеет" начитавшись книжек.
Так, для вашего познания, если температура понижается до минус 10-20гр, то пайка на голубя увеличивается в 1,5 раза.

Сергей, мое мнение, что хоминг имеет не маловажное значение, даже в стаях, так как именно стайное поведение влияет на уход с тем, кто её ведет, или уводит от дома.
Что влияет на хоминг я уже писал, в первую очередь это закровленность птицы, далее (это касается высоколетов) усиление одного из признаков (тяга к полету), без должно отбора гоном, а вот уже на эти два фактора, влияют погодные условия, которые позволяют голубям и подняться выше, и продержаться дольше, не исключаю, что при таких погодных условиях, проявляется и геомагнитное воздействие на хоминг голубя. Полностью исключаю, для себя, сезонность, так как на моей практике, говорю сейчас за высоколетов, потому что, мои д/ч, при хорошей летной погоде не теряются, просто не успевают , так вот, потери были, как весной, как летом-осенью, так и зимой.
Да, Сергей, сразу уточню, я пишу про потери в ясную благоприятную, для лета погоду, те что уходят в непогоду, как в твоем случае выше - это немного другое, то же обсуждалось не раз.

Флегонтыч, кем это доказано и рассчитано? Практикой? И что показала практика, если мы не будем увеличивать пайку в 1,5 раза?
Ну допустим пайка 15г, увеличим её в 1,5 раза, получим 22,5г.
30г (как у Владимировича) в 1,5 раза, получим 45гр.
Разница в два раза и что это поменяет? Я например не наблюдаю каких либо изменений в поведении моих голубей, даже если я увеличил бы пайку в 1,5 раза, 22,5г всё равно меньше изначальной пайки Владимировича в 30г, а на практике я пайку точно не увеличиваю в 1,5 раза. Вот сейчас у нас нулевая температура, а дней 5 назад было порядка -26 (ночью до -30), а рацион и мера не менялись, при том у меня нет полноценной голубятни (передняя стенка, сетка).

Флегонтыч, то что голуби при ориентации используют геомагнитное поле, это всего лишь гипотеза.

Известная теория заключается в том, что птицы способны обнаруживать магнитное поле, которое помогает им найти дорогу домой. Научные исследования ранее показали, что на вершине клюва голубя обнаружено большое количество частиц железа , которые остаются ориентированными на магнитный север Земли, как естественный компас , действуя таким образом как компас, помогающий голубю определить свой дом. [24] Однако исследование 2012 года опровергло эту теорию, вернув поле в русло поиска объяснения того, как животные обнаруживают магнитные поля

Флегонтыч, доброе утро!!! Ты опять перемешал все в салат..Не надо в этой теме приводить примеры от высоколетной птицы,это вносит только неразбериху..Ясная погода, полетв покрытии или в точках более пяти-шести часов, даже сомнений не вызывает при потери, только досаду...
А мы говорим за целенаправленный уход большого количества птица и невозврат на родную голубятн...Тут мне кажется есть чтото от тех" трех берез" которые выше описал Виктор..Только одно не стыкуется..Обычно любой нормальный голубь из наших пород, когда срывается с крыши или с креста, то уходит на круг,даже на несколько кругов вокруг или рядом с родной голубятней..И это как я понимаю обзор своего круга...У меня же уже не первый раз наблюдаю и заостряю внимание на то, что птица сорвалась и начала накидывать круги от дома и все дальше и дальше, может довольно крупными кругами , а может и мелкими, и так уходит все дальше и дальше с набором высоты,..Вот так они и уходят на сколько глаз видит, и ни один из них не пытается вырваться из стаи и зайти на свой облетанный круг, просто прут, вылупивши глаза все дальше и дальше..Ну может это и хоминг, в чем я к примеру сомневаюсь..По моему это целенаправленный уход..А вот причины этому я не могу обьяснить..

Доброе утро, Виктор ! Соглашусь, в этом посте вы написали интересные вещи..Тут можно попытаться обдумать разные ситуации..Про память , ориентацию я уже задумывался..только и тут встают побочные вопросы, которые мешают отвечать...Ладно память, ладно личная ориентация...Но их же масса( это раз) и по идее все должно сработать по разному..Даже не взирая на стайность..это и по дикарям подтверждается..Второе, это первоначальный тупой уход с "родного" налетанного круга, до того момента когда им в башку или куда там еще приходит озарение возвращаться на кормовую базу, а они как говорят заблудились..Что их вдруг заставляет лететь в одном направлении очень продолжительное время, если они пожизненно в основном кидают круги вокруг своей голубятни( кормовой базы) или называйте это как хотите.

С этим согласен.


Могу только предположить, что у ведомых оно не срабатывает, они ориентируются на ведущих.


По дикарям тут есть условие, не все в стае находятся в фазе сытости. Всегда наблюдаю как они нарезают круги (обычно похожие на восьмёрку) и от стаи с каждым кругом отходят некоторые голуби (порой в одиночку), но почти всегда все отходящие садятся на одном и том же месте и в конце концов остаток стаи садится тоже туда, кроме некоторых, которые могут сесть в некотором удалении (видимо через чур бдительные).


Ну во-первых всегда надо связывать поведение с эмоциональностью, а эмоции могут возникнуть буквально из не откуда, скажем из обрывок памяти на то или иное схожее состоянии психики или внутренних ощущений. А далее возможно совсем просто, голубь летит в той зоне где благоприятные подъемные силы, которые находятся в атмосфере как бы пузырями. Ну дальше возможно совсем объяснимо, он уходит на столь далеко, что теряет способность к правильной ориентации ввиду незнакомых ему ориентиров.

Тут уже как по мне, так обьяснения пошли более приближенные к людским...-у ведомых не срабатывает...Тогда получается, что ведущие подчиняют себе ведомых..Это уже похоже на фантастику.
Виктор, так и в домашних голубях, не все находятся в одной стадии сытости..К этому я вас и подводил..Ну не могут ( и не должны) голуби иметь один и тот же бзик, поведение в стае должно разниться, тем более что они сорвались и удаляются с каждым кругом от своей кормовой базы, то есть от голубятни..Где то то должно по идее щелкнуть, что пора и меру знать...Ну это я конечно образно..Но все равно имеется ввиду, то что срабатывает на возврат, хоминг или еще что, как бы оно не называлось.
Про обрывки памяти ,это конечно спорный вопрос и мне кажется не пригодный..Так как они все же и летают не всегда вместе и каждый летит по разному, как по высоте, так и по продолжительности..Да и по удалению от дома..И когда у одного память что то сфотографировала, то другой вообще может находится в голубятне или на крыше..Значит и при отходе, у них не может сработать память у всех одинаково, получается, что и добрая часть стаи должна оторваться от уносящейся сбесившейся компании.....Это я так, что бы более понятно было мою мысль.

Это не фантастика, а реальность. Переведите всё это на людей, тоже так же лидер поставил задачу, а другие видят задачу вполне обоснованной.


Опять переведите на себя, допустим Вас работа так затянула, что Вы забыли и про обед и про жену и т. д. Здесь тоже самое, пока не сменится мотивация или скажем эмоция, не стоит ждать изменения поведения.


Хм..., а Вы обратитесь к себе, Вам тоже порой кажется, что это когда то уже было или похожее было. Вот такие вещи и возникают из обрывков памяти. Память это нейронная сеть, самовозбуждающаяся в определённой последовательности информация в памяти держится больше та, что имеет эмоциональную окраску.


Память это вообще отдельный разговор, она в принципе не фотографическая, а скорее эмоциональная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Память

Но это все на примере человека..Сомневаюсь я в том, что так же все работает и по птице..И даже память, тут дело даже не в том, что она среагировала и чего то там выбросила будем говорить -наружу, а в том что у всех в одно время и одну и ту же " картинку"..это ведь совсем сказка фантастическая...Так быть не может

То они просто загнуться. У нас уже две недели стоит под -30-35гр.
P.S. Да, Виктор, что показала практика. Я голубей кормлю один раз, с мерной кружкой и весами не бегаю, даю им, что бы все съедалось за один присест, ну может быть чуток с остатком, так вот при понижении температуры, о которой я писал, за один присест, они съедаю, примерно, в 1,5 раза больше и это логично, голубю надо восполнить ту энергию , которую он затратит на поддержание температуры тела.
Да, и не забывайте голуби - это потомки динозавров.

Так я про это же и пишу, просто д/ч у меня , как у тебя не теряются, а вот высоколетные теряются и не по одному, один раз 16-ть голов за раз, пришло, только 8-мь, так что не какой разницы нет, все зависит от того на какое расстояние при этом отклонились голуби и что их заставило сделать это отклонение, вот в чем вопрос.

Пусть так, главное, что обнаруживают, а как мне не интересно.

Ну если у тебя будет подниматься столько двухчубых как у меня, может ты прочувствуешь то, о чем я пишу.. Да и не это я в общем то имею ввиду..Либо я пишу не правильно, либо вы читаете не правильно..Для меня важно не то, на сколько они отдалились, с этим все примерно понятно, как и за высоту в покрытие или в крестах..Мне больше интересна причина того, почему они так уходя в такое отклонение, это ведь не полет как таковой для птицы такой породы. По этому я и пишу везде подчеркивая, ато похоже на целенаправленный уход, они снимаются с крыши и прут в одном направлении, даже не пытаясь выйти на свой круг..То есть уходят прямолинейно на все обозримое пространство,хоть и кидают при этом круги..Ну хоминг тут точно ни при чем..Это все может проявиться уже как следствие, когда они где то тормознутся или одумаются, если так можно сказать..Но не приходится наблюдать как они тогда себя ведут, иначе они садились бы дома.

Виктор, вот с этим полностью согласен,

а как показывает практика, то окультуренный голубь (летный), подчеркиваю, как правило, не надо приводить в пример единичные случаи, как исключение, с расстояния уже 5-6км, может и не вернуться и примеров тому море не у одного меня, а голубей относит гораздо дальше, так что почему не возвращаются, тут понятно, не понятно другое.

Вот тут, например, Виктор, не как нельзя объяснить, почему голуби летающие, не день-не два, при таких благоприятных условиях, как Вы выше описали, не куда не отклоняются и не теряются, а вот потом, бах, приходят такие благоприятные условия, что их уже не что не останавливает, даже ночь, и тю-тю. Вот в чем вопрос, на который, пока, у меня нет ответа.
Да, одно могу сказать, такое происходит, при смене погоды, смене погодных фронтов и предугадать это , практически не возможно, а желательно, именно так можно сохранить птицу, т.е. просто ее не поднимать в этот, эти дни, причем этот период кратковременный, можно и потерпеть, вот спрогнозировать, пока, не как не получается.

Сергей, так у меня точно такой же вопрос.

Согласен, в этом есть логика, но ,только, по д/ч и вот такое поведение, я бы уже связывал с сезонностью, а именно, писал уже об этом, что такое поведение, есть отголосок диких предков, которые когда-то , сезонно, перемещались к местам пропитания.
Наблюдал такое, не у своих д/ч и не у высоколетов, а у промежуточной породы (лысых), осенью поднялись, полетали и на моих глазах отклонились с видимости и тю-тю.

Флегонтыч !! Ну вот, на конец то ты меня понял. Ну разве , что с сезонностью связать, хоть и не очень то верится и честно говоря делать этого не хочется..Все слишком хлипко, даже хуже чем по версии Виктора.

Самое плохое из последней версии,этото, что получается ,двухчубых осенью лучше не гонять..Мало того, что " зов предков" , так еще на нашем Кряжу, погода может меняться по несколько раз в день.Соответственно чего просчитать или предугадать не получается.. Так ведь в это время как раз облиняла птица и её только и гонять, а тут запрет..И когда же тогда её на выгонку ? Весной уже детки, летом она уже сыпется, осенью-нельзя, а зимой то особо не нагоняешь, погоды у нас ни те...да и прикрыта обычно не меньше чем на месяц...Это уже будет не интересно, пропадает смысл.

Примерно, всё так устроено. Вы почитайте по ссылке или конкретно о памяти у животных.

Как это одну картинку?

Память им что выдала ? всем и сразу ..

Флегонтыч, я уже выше писал, что раньше я кормил и поил голубей 2 - 3 раза в неделю и морозы у нас тоже бывают такими же. И всё это на протяжении 9 лет, та норма и нынешняя в принципе не чем не поменялась, разве что раньше я содержал исключительно на ячмене, а сейчас есть включения пшеницы, гороха и проса. Так что никто не загнулся от недоедания.


Флегонтыч, как можно утверждать о использования голубями и животными геомагнитного поля земли если не найдено рецепторов воспринимающих данные показатели.


Флегонтыч, и о чём это говорит???

Флегонтыч, как Вы определяете благоприятные дни или нет, птицы могут вообще воспринимать совсем иначе. Мы даже не можем сказать в каком цвете они видят мир.

Владимирович, не отклоняйтесь. Если существует зов предков, о котором пишет Флегонтыч, то это проявлялось бы прежде всего у городских сизарей, так как они ближе по генетике и по физиологии к предкам.


Почему всем и сразу? такого быть не может. Владимирович, у животных все поведенческие действия эмоционально мотивированы.


Не могут они ни одуматься, ни спланировать, ни затаить злость, ни строить планы, ни анализировать и т. д.

Так и я вам про это..Не могут они ни одуматься ни.тд..И память им не может выдать всем сразу сигнал на то что бы покинуть родную голубятнюю..как бы нам этого не хотелось бы..

Владимирович, в памяти голубей нет такого сигнала, чтобы покинуть голубятню. Откуда Вы это взяли, что есть такой сигнал.

При навигации голуби полагаются в основном на свое обоняние. Молодые голуби учатся распознавать запахи окружающей среды, переносимые ветром на чердак, и использовать эти запахи, чтобы найти дорогу домой с незнакомой территории. Ученые из Института орнитологии Макса Планка в Радольфцелле, Анна Гальярдо из Пизанского университета и их коллеги из Триентского университета недавно продемонстрировали, что голуби хуже ориентируются с заблокированной правой ноздрей. Это открытие предполагает, что левое полушарие мозга, где обрабатывается обонятельная информация, имеет фундаментальное значение для ориентации и навигации почтовых голубей. (Журнал экспериментальной биологии, 27 января 2011 г.)
Удивительная способность голубей находить дорогу к домашнему чердаку известна уже много столетий. По мнению ученых, эти птицы обладают своеобразным обонянием, а также способностью распознавать запахи, что помогает им создавать своего рода «карту ароматов» окружающей среды. Однако, похоже, голуби не могут одинаково пахнуть обеими ноздрями. Как и люди, они лучше улавливают запахи через правую ноздрю.
Мартин Викельски из Института орнитологии Макса Планка в Радольфцелле и Анна Гальярдо из Пизанского университета недавно завершили исследование 31 голубя, чтобы определить, как повлияет на ориентацию птиц, если они не смогут чувствовать запах через правую ноздрю. Ученые вставили небольшие резиновые съемные пробки в левую ноздрю некоторых птиц и в правую ноздрю других. Все голуби были выращены вручную в окрестностях Пизы. Закрепив на спинах голубей небольшие GPS-приемники данных, исследователи выпустили голубей возле Чиголи, тосканской деревни в 42 км от дома птиц.
Основываясь на собранных ими данных GPS, ученые обнаружили, что голуби, которые не могли дышать через правую ноздрю, выбрали более извилистый маршрут. Они чаще останавливались и проводили больше времени, исследуя окрестности мест остановок, чем те птицы, которые чуяли запахи правой ноздрей. «Мы предполагаем, что этим птицам пришлось остановиться, чтобы собрать дополнительную информацию об окружающей обстановке, потому что они не могли ориентироваться с помощью обоняния», — говорит Анна Гальярдо. «Такое поведение не только указывает на то, что существует асимметрия в восприятии и обработке запахов между левой и правой обонятельной системой; это также показывает, что правая ноздря, очевидно, играет важную роль в обработке обонятельной информации в левом полушарии, что полезно для навигации». Как мозг голубей обрабатывает эти сенсорные восприятия и почему эта обработка асимметрична, исследователи пока не знают.

Вот отсюда, с ваших же слов......а эмоции могут возникнуть буквально из не откуда, скажем из обрывок памяти на то или иное схожее состоянии психики . А ни кто и не говорил про то что есть такой сигнал..Но вы связали это еще и с памятью, вот и вышел такой разговор..Вполне обьяснимый.
А что у них есть, что заставляет покинуть родную голубятню и не возвращаться назад ???? И заметьте, они не заблудились, они целенаправлено ушли..Значит так что то их подвигнуло к этому..?

Виктор.. Вами выставленная статья в нашем случае, ни чего не обьясняет абсолютно..Запахи,это уже край фантастики..Поверить в то, что голуби летят домой через океан и еще тыщи км по запаху, поверить сможет не каждый..Спорить с эксперементами конечно не стоит, есть такое дело и отрицать его глупо, но сказать что птица возвращается только по запаху,это уже ближе к параное..На каком то этапе конечно участвует и запах, но всего лишь, на каком то и не более.

Владимирович, так эмоции это не память, это гормоны.


Владимирович, Ваш мыслительный процесс идёт немного в другом направлении. Включите импровизацию, допустим голуби почувствовали запах или уловили иные данные напоминающие им родную голубятню и вот такие вещи вполне могут вызвать активацию памяти (связанные с этими параметрами) и выброс гормонов (т. е. эмоции), которые их могут потянуть совсем в другое направление.


Ну скорее всего это нами так всё воспринимается, а на самом деле целенаправленности нет, так как целенаправленно летят не кругами, а прямолинейно или некоторыми зигзагами. Например целенаправленно, дикари летят в поля на кормёжку, почтари взявшие курс к дому.

Об этом и речь, но запах точно участвует в процессе ориентации, эксперимент это подтверждает. Еще можно считать доказанным, что инфразвук и зрение конечно, так как есть рецепторы воспринимающие данные параметры. А вот рецепторов улавливающие магнитное поле земли пока не нашли.

В каком направлении,Виктор ? Если они сорвались с голубятни и рванули в прямолинейной направлении...Тогда они получаются обсолютно сумашедшие..Сорваться с дома, рвануть неизвестно куда по прямой, что бы найти дом ..Не кажется вам что это совсем круто ? даже для них

По большому случаю, все это чепуха что вы тут написали.. Это и понятно даже без ученых, и не стоило работать десятками лет, что бы этим разродиться...Еще в этом процессе участвует каждая клеточка организма, даже каждое перышко, как и лапы с когтями и даже клюв..В общем тавталогия, лиш бы сбить денег по больше..почти вся наука ни чего конкретного не нашла, кроме переливания пустого в порожнее..Это я имел ввиду для голубятников гоняющих птицу в небо..Ну а для голубеводов достаточно разной мудни для споров..и больше похоже тоже ни к чему.

Виктор.. Про целенаправленность вы не правы..Не важно каким приемом они уходят целенаправлено, кругами или волной или качелями влево вправо, главное они идут в одну сторону не сбиваясь с курса...

Владимирович, как же целенаправлено, если 12 вернулось. Но остальных можно списать на неблагоприятные вдруг возникшие условия.

Ну так а двадцатка с лишним это вроде как большая половина,

Владимирович вот Вы чем будете основываться, что бы вернуться домой если Вас допустим закинуть км за 10 от дома, например на парашюте.

Да можно, Виктор, можно списать и на погоду и на все что угодно, как нам только заблагорассудится..Но хотелось бы хоть чуть приблизиться к разгадке настоящей проблемы, или вернее сказать настоящей причины..

Ледянной дождь, разве не оправдание?

Вполне...Но если вы помните, меня все же больше интересовало не то, почему не пришли( про дождья помню), а то почему они так ушли....И ведь это не первая такая потеря, а прошлые были без ледяного дождя..и даже в последующие дни, погода была нормальная, без катаклизмов.

Скорее всего Аман высказал правильную версию, возможно действительно что то их напугало.
В моей практике было такое, занимался я на грядках и тут слышу как голуби все взлетают и вверх. Сначала я не понял, но потом заметил быстро удаляющую хищную птицу низами.

Не отрицаю, все может быть..Но я не склонен так думать..Думаю Аман меня поймет..Я ведь с птицей провожу наверное большую часть суток..И по стае, даже глухой, могу кое что понять и определить..Конечно не хочу сбрасывать со счетов и про испуг, но все же..Я ведь и сам пугал несколько раздо этого, было просто полторашкой с камешками, шурухайлом, железным прутом по трубе, в общем бывали случаи, много опробовано и проэксперементировано, даже петардой однажды пробовал..Но поведение птицы при испуге совершенно другое, да стартуют жетско и быстро, но с круга стараются не уходить, особенно если их ни кто не преследует, единственное, это хаотический полет на какое то время, пока не сгрупруются и определятся в пространстве...А про тот или те случаи, совсем все по другому, не видно по птице что она испугана или как то угнетенна что ли..Вот срываются с крыши и пошли....

Странно, что сразу так много голубей сорвалось, обычно если не испуг срываются парами или единицами.
Прям как у дикарей, которых я наблюдаю со своего окна, хищника не видно, но стоит вдали подняться какой-либо стае и через несколько секунд вся стая сизарей нашего двора срывается.

По этому и озвучил, что много страного.

Не в обиду, вот странно, что Вы в такую туманную погоду выпускаете голубей.

Всем привет.

Привет Сергей.
С погодой, да, предугадать сложно, но все же можно прогнозировать, а вот "зов предков" лечится разгибридизацией.

Виктор, ну что вам можно сказать, у вас супер голуби.

Виктор не заморачивайте голову Сергею, любой дикарь с улицы заткнет, по хомингу, любого домоседа, да и живут они стаями, закруживают в стае, и перелеты делают то же стайно, дмкаринные повадки у них в полный рост.