Владимирович, для селекции по масти инбридинг полезен, а по рабочим - сомнительно, смотря что мы закрепляем. Низкий иммунитет, уродства и другие патологии, это результат инбридинга.
Не надо забывать, что рецессивные аллели (рецессивные формы гена) - это частично или совершенно не функциональные белки, ферменты и гормоны, функциональность которых порой бывает жизненно необходимо.
Самое функциональное состояние для организма, это гетерозиготность и волки сыты и овцы целы.
Только вот гетерозиготность не закрепляется, она всегда будет распадаться на исходные генотипы.

Василий это у всех висит такая бяка. Очень не удобно, перед входом на форум нужно вводить логин и пароль. Через Оперу вообще войти или почитать не могу. Выход нашёл через браузер Мазилу, правда и здесь есть нюансы, пришлось методом тыка находить выходы, короче геморрой полный.

Всем привет! Виктор ,,низкий иммунитет , уродства и другие патологии...что это результат инбридинга не совсем верно.. При инбридинге как мы знаем не чего нового не добавляется и все потологии и уродства это то что уже находится в крови ....при инбридинге просто выходит на ружу. Дело в том что патологии и уродства при инбридинге наследуются не равномерно ! Получается так что один к примеру брат наследовал уродства , а второй может унаследовать те гены которые нам нужны! Если мы уберем из дальнейшего разведения голубей с паталогиями и уродствами и оставим нужных нам красавцев то получается при помощи инбридинга очистим кровь от потологий и уродств.

Верно, это и при аутбридинге может вылезти, но при инбридинге вылазит чаще, так как скрещиваются относительно одинаковые генотипы.


Тоже верно, но как уже говорилось выше рецессивные формы генов в гомозиготном состоянии не всегда несут функциональный продукт. Если например данный ген участвует в формировании иммунитета, то при не функциональном продукте иммунитет будет низкий и т. д.


Тоже не поспоришь. Наследование всегда идёт по случайному принципу.


Вот тут есть загвоздка. Допустим второй птенец унаследовал функциональные формы генов, но нам например нужно закрепить такой признак, за который отвечает не совсем функциональный ген (например - "игра", осветлённый окрас и тому подобное).
Часто бывает, что ген участвует не только в формировании одного какого либо признака, а участвует в других физиологических процессах, т. е. мы закрепляем нужный нам признак в ущерб другим функциям.


Т. е. чаще всего мы вернёмся к гетерозиготности, так как проверить гомозиготность генов ответственных за рабочие качества визуально мы не можем, как например при работе с мастями, где с грехом пополам это сделать возможно.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='5.9.2021, 9:18'





Т. е. чаще всего мы вернёмся к гетерозиготности, так как проверить гомозиготность генов ответственных за рабочие качества визуально мы не можем, как например при работе с мастями, где с грехом пополам это сделать возможно.
[/quote]
Виктор при инбридинге гомозиготность наобарот повышается ..так что не вернемся 😁 можем проверить и в полете и визуально .

Виктор можешь и поспорить конечно ..,но я все это ,в отличии от тебя прошел на практике 😂

100% - ных гомозтготов не бывает (в жизни).
А Вы точно увернны, что это результат гомозиготности ?
Рабочие признаки это не рузультат действия отдельных генов, это комплекс многих и многих генов, среди которых некоторые должны быть обязательно в гетерозиготном состоянии, т. е. как плотник - каменщик, что бы работал в любой ситуации и при любых гормональных уровнях в организме.

Человек оперирует субъективным восприятием, то что порой кажется очевидным, на самом деле имеет совсем другую объективность.

Это вас Виктор тоже касается.

Мне не понятно что вы подрозумеваете под словом ,,это,, 😏

То что Вы подразумеваете под визуальной оценкой. Масть я вижу и знаю (можем опытным путём проверить), а рабочие качества пощупать и видеть как отдельные части проявления генов не представляется возможным и вообще это относится к субъективному восприятию, то что видит один, другой может и не увидит. Кстати и разложить генетически рабочие признаки пока не могут даже учёные генетики, а что уж говорить о простом обывателе.

Виктор ну прочитали вы где то что рабочие признаки ,,не рузультат действия отдельных генов, а ...,, что вас так поражает в этом ?..что вы упоминаете об этом в своих сообщениях уже который раз? 😁

Виктор я же вам уже писал что наследуются гены по разному, а вы писали что должен быть даже не один ,а комплекс генов что бы проявились рабочие качества . .. ,а это все влияет на внешность голубя что внимательному голубеводу знающему своих голубей разглядеть в полне реально.

Полный субъективизм.
Вы попробуйте выделить индивидуалов среди летящих городских сизарей, все буквально машут одинаково, хотя по генетике они совсем друг другу не родственники.


А можно конкретнее, как Вы это понимаете - по разному?

Это всех касается. Человеческий разум воспринимает мир субъективно, именно по этой причине я никогда не обсуждаю рабочие качества голубей, а только выражаю общие понятия (определения).
Вон на соседнем форуме никак не могут определиться кто такие смоляного окраса.

Зачем мне это?

Виктор ,,наследуют по разному,, это значит что один может уноследовать уродства , а другой не унаследовать .Тоже и с рабочими качествами ...Отбираем тех что уноследовали нужную нам комбинацию генов и продолжаем разводить в своей крови для дальнейшего закрепления результата.

Что бы лучше понять субъективизм человеческого разума, почему белые для негров все на одно лицо, а китайцы - нам.

Т. е. идёт дальнейший инбридинг.

Виктор зачем ты все время стараешься умничать ? Есть у тебя понимание по этому вопросу?

Я есть такой, какой я есть.


У меня есть понимания формирования масти, а рабочие качества для меня это физиологические различия, а не само поведение (стиль и особенности лёта и т. д.), если Вы это хотели узнать.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='5.9.2021, 22:35' , если Вы это хотели узнать.
[/quote]
Виктор я хотел для вас и кому интересно прояснить некоторые моменты по поводу использования инбридинга в разведении голубей .Узнавать от вас мне не чего ., так как вы в этом как говорится ..профан.

Проясните, мне в принципе очень интересно ваша позиция по этому вопросу, только пожалуйста не общими фразами, а конкретнее (развёрнуто).


Сразу хочу озвучить своё понимания вопроса (инбридинга):
Да, я применяю в своей практике инбридинг, так как в основном я увлекаюсь генетикой цветопередачи, но хочу сразу сказать, что ничего сверхъестественного в этом методе нет, всё происходит в рамках законов Менделя и генетики в целом.
Схема инбридинга в принципе одна:
гетерозиготы могут дать гомозиготов;
гомозиготы дают только гомозиготов;
если ваши гомозиготы дали гетерозиготов, то тогда вы не правильно определили гомозиготов.
По масти: дочки никогда не имеют базовый цвет матери и все другие характеристики, гены которых находятся на "Z" (половой) хромосоме матери.
Всё всегда наследуется по принципу случайности - один вариант от каждого родителя ( т. е. не признак родителя в целом, а только половина этого признака, если исходить из правила: один ген - один признак), у потомка всегда формируется свой признак из "полпризнака" отца и "полпризнака" матери. Если потомок признаком похож на родителя, то это не значит, что этот признак он унаследовал от этого родителя, этот признак у него сформировался свой, похожий на родительский из "полоризнака" отца и "полпризнака" матери.

Виктор берем ,,полпризнака,, отца и паруем снова с отцом получаем молодежь ,гоняем ,выбираем из них голубку(семдесят пять процентов признака) и сноаа с отцом ..получаем повышеные проценты признака и продолжаем их вести в себе отсеевая уродов и отбирая лучших.

Вы где это начитались? В книгах по животноводству?
То что Вы сейчас написали это относится к межпородному скрещиванию и то все проценты это только в теории.
Ну давайте рассмотрим на примере рецессивно- красного признака, т. е. отец рецессивно-красный, мать сизая. Все дети получат от отца "полпризнака" рецессивно-красного (в фенотипе они будут все сизыми). Далее дочь паруем с отцом и уже от них мы можем получить рецессивно-красных (в фенотипе) т. е. тех, которые унаследуют "полпризнака" рецессивно-красного от отца и "полпризнака" рецессивно-красного от своей матери. Далее этот рецессивно-красный признак закреплять не надо, они уже рецессивно-красные, т. е. гомозиготные по рецессивно-красному признаку.

Виктор начитаться чужих слов и после умничать это ваш конек .😁 Проценты конечно в теории ..это грубый пример что бы было более понятно. Виктор ты рассматииваешь на примере одного признака ,,масти,, с рабочими признаками нужно получить ,, совокупность ,, и далее если мы не будем вести в себе ,а пустим в разведение не родственого ..все наша ,,совокупность,,снова исчезнет.

Один признак или несколько, значение не имеет, так как всё устроенно по принципу одного признака т. е. по законам Менделя.


Это как?


Я в курсе что такое линейное разведение.

Сейчас иду на дачу, кормить голубей, если есть желание, вечером можем продолжить дискуссию.

Виктор если знаете что такое линейное разведение для чего Владимировича от инбридинга отговаривали ..мол уродства ,патологии , низкий иммунетет? Ведь без инбридинга удержать гены в нужной нам совокупности не как не получится 🤣

Всем привет.

Василий, пока, не как. Сейчас выйдет человек с отпуска уберет.

Виктор , ну как причем. Как при таком распределении может появиться белый хвост?

Так происходит, например, с генами отвечающим за тягу к полету и генами отвечающим за хоминг и если закрепляется перекос, то и вылазит безбашенность.

Конечно - это выход, но тут есть одна загвоздка, смотря на базе чего мы будем получать эту гетерозиготность.Равного с равным по ЛИ - это одно, а сильного со слабы это совсем другое.

Это по что так. Рабочие качества проверяются гоном, а потом анализирующие скрещивание и снова гоном.
Самое простое - это вести две параллельные, достойные по ЛИ линии, затем перекрещивать их, получая гетерозисных голубей, вот их полетом и игрой уже наслаждаться. Так делают пакистанцы по высоколетным и другого пути именно в этой категории (высоколетных-долголетных) голубей я не вижу. В противном случае, мы получаем в большей степени безбашенных и единицы достойных, паровках достойных между собой не принесет желаемого результата и мы снова придем к тому с чего начинали, в процентном соотношении.

Виктор, а вам не кажется абсурдность вашего заявления. Если мы с вами стоим и наблюдаем за полетом и игрой голубей, и голуби , допустим, опустились через 5-ть часов, то по вашему получается, что по моим часам опустились через 5ч, а по вашим часам, через 2ч, так как Вы субъективно посмотрели на часы, не с того ракурса. Так что ли? То же самое и с игрой, если голубь, в среднем делает 1-2 удара за выход, то 5-6-ть он не сделает не когда, кто бы, как бы за ним не наблюдал, то же самое по стилю игры, если голубь тянет в столб, то кто бы, как бы за ним не не наблюдал, от этого стиль игры его не измениться и не кто не увидит ленту.

Конечно, Василий, бывает и такое - это когда, например как сегодня, на глазах я лишился трех, два из них всоколета, не относящихся к безбашенным. С бинокля наблюдать за всей стаей - это не реально, поэтому списывать потери, только, на хища, то же не правильно. Что касается головастиков, то и они грешат безбашенностью, наблюдал не раз.

Пример берёте с "академика" (valzyg)?


Я его не отговаривал, а высказал своё мнение (или как Вы полагаете, озвучил чужие слова).

Как Вы, Флегонтыч, далеки от генетики. Фактор "распределение" равномерно распределяет пигмент, а если нет пигмента, то ему нечего распределять. Допусти, щитковая чайка имеет пояса, значит у неё нет фактора "распределения", а если щитковая чайка имеет чёрные щитки без поясов или же без чеканки, значит у неё есть фактор распределение.
А отсутствие пигмента зависит не от "распределения" а от двух ферментов, участвующих в миграции зародышевых пигментных клеток (меланобластов) в эмбриональный период, до дифференцировки клеток.


Интересно, а можете подсказать источник исследований или же это ваше умозаключение? И что за перекос , что то я не встречал такое в генетике.


Флегонтыч, отдельных ЛИ генов нет, так что всё это из области субъективных умозаключений.

Флегонтыч, что 5-ти часовые всегда летят 5 часов? Или всё же время фактически бывает разным?
А если не всегда 5 часов, то тогда время полёта является субъективной оценкой.



С игрой тоже самое. То что Вы называете игрой, это ваше субъективное восприятие, так как данный акт поведения вызвано совсем другим явлением.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='7.9.2021, 20:35'


Я его не отговаривал, а высказал своё мнение (или как Вы полагаете, озвучил чужие слова).
[/quote] Тогда расскажите как по вашему мнению нужно вести голубей Владимировичу не прибегая к инбридингу?

Владимирович, сам знает как вести голубей, я лишь высказал мнение, так как рабочие качества не "прощупаешь" и не привяжешь какому либо гену, в отличии от масти, где более менее всё понятно. Есть базовый цвет, известны факторы влияющие на этот базовый цвет и т. д.

Виктор, есть такое, что многое берется из практического опыта, где замечено, чем выше и дольше голубь летает, тем меньше у него способность ориентироваться на местности. На счет "перекоса", ну это уж совсем из генетики, если мы усиливаем один признак, например, если признаки взаимосвыязаны, как, например, высота и долгота полета с хомингом, то неизбежно влияем на снижение другого признака. Почтовый голубь, Виктор, высоко не поднимается, а летит низенько, хотя и долго, то же самое можно сказать и за типлеров, в этой породе исключают покрытие.


Вы отрицаете наличие рабочих (взаимосвязанных) генов у голубей?

Флнгонтыч, всему есть своё объяснение, но не всегда восприятие данной действительности является истиной. То что высоко и теряются по моему мнению, это результат гипоксии и многие "высоколётники" придерживаются именно этого объяснения.


Во-первых, в генах не записаны признаки. Во-вторых я уже выше привёл объяснение потери ориентации при гипоксии, в-третьих каждый из приведённых вами характеристик имеет свой обширный комплекс генетических проявлений, т. е. нет таких генов как высоты полёта, долготы полёта и хоминга, всё это физиологические особенности: высота это облегчённый вес скелета, долгота это энергетический потенциал, возможно эти две характеристики взаимно исходят друг от друга, а вот хоминг стоит отдельно, тут свой комплекс связанный с интеллектом и целым комплексом органов чувств.


Я ещё раз говорю:
Нет таких отдельных генов за каждый вариант рабочих характеристик. В генах записаны инструкции первичных белков, в зависимости от строения белков, формируются физиологические особенности организма, а признак - это обобщённое понятие классификации индивидуальных отличий введённый в обиход человеком.

У меня то же было подозрение на гипоксию, но когда появились данные по высоте 7000м и более, для перелетных птиц, а голуби даже близко на такую высоту не поднимаются,то все вопросы по гипоксии были сняты.

Виктор, полный абсурд, облегченный вес не может являться признаком долготы и высоты полета, энергетический потенциал, точно также - это просто физиологическое состояние голубя на данный момент, в принципе как и вес. И хоминг ну не как не стоит отдельно от высоты и долготы полета и от породности в целом.
Поэтому еще раз

Отдельных генов может и нет по таким признакам как высота и долгота полета, а вот совокупность их и определяет эти признаки и оказывает влияние на хоминг, который то же формируется не одним геном, как признак.

А данные по голубям есть?
Например по моим данным голуби летят где-то 6000 футов, это около 2 км.
Флегонтыч, экспериментально исследованы гуси на гипоксию (те которые высоко летят), у них есть ряд приспособлений для адаптации на воздействие гипоксии (объём лёгких, замедление метаболизма, атрофия кишечника), чего нет у голубей. И то из шести гусей, тест прошли 5 (как я понял), т. е. всё же это имеет индивидуальность.


А Вы немного расширьте свой кругозор, почитайте почему одни птицы летят, а другие нет.

Мозговой штурм про хоминг:

Это факт максимального потолка, но голуби, высоколетные, долголетающие, редко поднимаются на такую высоту, обычно находятся в зоне от 8000м до 1200м, не оспариваю, что голубь не гусь и на такой высоте возможен эффект гипоксии, так как изначально природой ему отведено летать низенько к местам пропитания, но гипоксия не является основным фактором безбашенности иначе бы все голуби достигшее такой высоты, сходили бы с круга и тю-тю, а залетываются отдельные экземпляры, что указывает на то, что основной фактор залета это все же сбой в ориентации (хоминга), который в свою очередь трансформируется как признак, под влиянием усиления признаков высоты и долготы полета.

Виктор, а чего мне расширять свой кругозор, физиологическая величина - масса голубя, не может являться его ориентиром высоколетости и долголетности, как Вы утверждаете - это не признак, а всего лишь состояние, а вот экстерьер голубя, длина его крыла и другие признаки могут его характеризовать, как летного голубя, в своей породе.

Виктор, все - это мы уже проходили, голуби от перелетных птиц стоят отдельной строкой, особенно одомашненные, тут исключение, как порода - почтовые. Тем не менее даже у одомашненных голубей сохранился хоминг, основанный на ориентации, по солнцу, по рельефу местности, и по геомагнитному полю земли, но все это на очень примитивном уровне, по отношению к перелетным птицам, поэтому усиление таких признаков как долгота и высота полета, еще больше примитизирует возможность голубя ориентироваться в пространстве, а при отсутствии должного отбора, любая мутация, связанная с хомингом, при использовании инбридинга, еще больше усугубляет и закрепляет безбашенность, т.е. процент их в стае становиться все больше и больше.

Добрый день всем !!! Но есть еще одна фишка про хоуминг и тут уже не знаешь как все остальное и выше написаное понимать...Есть места где живут голуби, которые ни с чем не спутаешь.даже с высоты в 2 км...а голуби как уходили так и уходят.Значит не все у них связано с ориентацией, а куча разных факторов, да еще и куждого по своему..наверное на эту тему лучше и не заикаться..ни хрена мы не знаем и знать не можем...только опять же , сказать, что мы так думаем...и на этом все..Докозательств все рано нет, а значит просто треп ..

Флегонтыч, люди то-же по разному реагируют на гипоксию, не все могут стать альпинистами. Именно потеря ориентации отдельными особями может быть доказательным аргументом при гипоксии и чаще всего будут теряться те, кто резко без адаптации набрал высоту.


Вес костной массы, ширина и длина перьев, метаболизм и т. д., всё это физиологические особенности (можете это называть признаками), которые помогают голубю летать долго и высоко.

На эту тему мы с вами уже вели беседу, не возможно усилить то чего есть. Т. е. например Вы никаким отбором не получите чёрных голубей, даже имея массу особей с самой чёрной чеканкой, пока не появится случайная мутация, приводящая к гипермеланизму.
Появится мутация и всё изменится сразу, без переходных форм:



Флегонтыч, хоминг всегда лучше проявляются у гетерозигот, такова природа этой характеристики.

Владимирович, не совсем вас понял, что именно Вы хотели выразить.

Вы все говорите здесь за потерю ориентации когда голубь поднимается высоко в небо...мы живем в Донбассе, есть голубятни которые стоят между тремя терриконами. и рядом на ближайшие киломметры больше нет таких мест.Вроде как стоит она в реуголнике и как бы высоко не поднялась птица. не видеть эти "горы" она не может..видит сто процентов. но се равно уходит..либо я живу почти между двух ставков, если кто то не знает что такое ставки, можно для понятия назвать озерами..даже с двух км высоты. рядом на ближайшие десятки км. нет такого похожего места, просто нет, и не видеть его птица не может, уж очень большие водяные зеркала..Но птица все равно уходит..Как с полтинника метров, так и с точек и покрытий...А что мешает ей, когда она уходит с полусреднего лета или со среднего ???? Ну мы конечно сейчас придумаем массу объяснений, это понятно..только как это все объяснить доказательно ???? ни как.