Владимирович, вот ваши капканы допустим летают и играют например так, но это же не говорит о том, что капканы допустим Пупкина тоже будут летать и играть именно как ваши. Разница ЛИ качеств зависит от линии, т. е. от заводчика к заводчику будет отличаться, потому как каждый ведёт селекцию по своему усмотрению, по своим критериям.

Виктор..Зря вы так, ведь только ролик по касанам посмотрели..С сизыми та же фигня..Это все понятно только по так называемым чистокровным, а когда человек берет голубей от кого то , либо с рынка, либо еще откуда, то ждать можно чего угодно и даже не удивляться..А потом еще сто раз проверить кто же больше виноват,голубь или голубка и тд..Так что все как в жизни...

Да хоть у чёрта на куличках брать, но от сизых никогда не будут чёрные.
Пара сизых не дадут чёрных, и чистокровность здесь не причём. Да и пара косанов тоже не дадут чёрных.
Вон сколько по улицам бегает сизарей и чёрных не дают.

Согласен и по этому выше писал, сколько нас, столько и мнений, просто вы не внимательно прочли мои посты..Да и слова, " я тоже гонял" так же могут нести свой смысл у каждого...Чуть раньше я уже делал на этом акцент, типа "моя птица"""...Так вот есть разница погонять в своей стае пару голубей другой породы...и когда этой породы у вас больше полторы сотни штук и вы её занимаетесть отдельно ото всех, тут тоже все будет по другому,хотя , что пара в чужой стае, что полторы сотки-одной и той же породы...

Владимирович, если честно разобраться, то я вижу только три породы среднеазиатских голубей, это узбекские короткоклювые, среднеазиатские лётно-игровые и андижанские.
Бухарских трубачей и не игровых голубей не рассматриваю, ввиду как не относящихся к игровым голубям.

В бухаре достаточно и бойных которых они считают своей породой и называют их Бухарскими игровыми...Я вообще стараюсь не называть их ни как...проще сказать-двухчубые, а там пусть народ бьется за правду, чии они и почему...Тем более что ни кто толком ни кому ни чего доказать не может...похоже и не сможет, потому что это дело, давно минувших столетий..Все остальное больше похоже на вымысел и пишут кто на что гаразд и кто чего и как сам понял..ну некоторые подтягивают еще понятия своих аксакалов...тоже вилами по воде.

Всем привет.

Сергей, так я с этим и не спорил, в основном говорил за игру.

Селе́кция (лат. seligere — «выбирать») — наука о методах создания новых и улучшения существующих пород животных, сортов растений и штаммов микроорганизмов.
Виктор, мне кажется, что Вы сами запутались и не как не поймете, что селекция - это искусственный метод основанный на отборе и подборе (в нашем случае), учитывающий мутации (изменения) по признакам. Человек лишь участвует в закреплении изменений в этих признаках, чего тут непонятного-то.
Я то почему подчеркнул выше, да потому что Вы отрицали, что не возможно закреплять столбовую игру, или закреплять количество переворотов за выход, интенсивность игры, стиль полета и т.д.

Флегонтыч, во-первых давайте о признаках. Что мы понимаем под признаками, например если чеканый рисунок щитка считать признаком то этот признак не может изменяться, так как при изменении чеканного признака не изменяется сама чеканка, а чеканка просто исчезает и вместо него проявится альтернативный признак, например поясной признак.
Тут ведь главное правильно определить сам признак. Если признак назвать признаком рисунка щитков, то да признак будет изменяться в следствии мутации, этот признак будет иметь поясную форму или чеканную форму или же сплошную (вельветовую) форму.
Т. е. Флегонтыч, признак игры нельзя дробить на разные элементы, если за игру отвечает один ген. С изменением этого гена будет изменятся характер игры, но не будет добавления одного изменения к другому изменению.
Вот например ген сизого базового цвета изменился (т. е. мутировал) и теперь голубь уже зольно-красного базового цвета, т. е. как мы видим не происходит прибавление к сизому цвету рыжего цвета. Нет плавности перехода. Всегда присутствует правило: или - или.
Не знаю как Вы поняли.
Давайте так тогда. Допустим у голубей всего 10 генов. Например у турка есть столбовая игра, у двухчубых такой игры нет. Обозначим ген такого проявления номером 5. Нам допустим надо перетащить в двухчубых столбовую игру, скрещиваем эти две породы и получаем метисов, далее селекционируем двухчубых со столбовой игрой, т. е. с геном №5, т. е. этот ген должен присутствовать у двухчубых. Но у двухчубых ген №5 есть свой и он за что то ответственен у двухчубых.
Когда мы добавляем ген №5 таклы в двухчубых, то ген №5 который был у двухчубых , удаляется из генотипа. Т. е. всегда с добавлением какой то характеристики, некая характеристика должна исчезать, так как число генов у любых голубей всегда одно и тоже. Не бывает так, чтобы не исчезало что то, при добавлении чего то.

ВИКТОР..как же нет, если полным полно голубей в окрасе сизого вместе с красным, еще и позолотой присыпаны...И если мы к игровой птице бьющей по 4 раза к примеру примешиваем птицу играющую до десяти раз за выход, птенцы многие получаются с игрой под десяток раз, значит есть изменения..А есть индивидуумы, которые показывают даже лечшие результаты чем родители, бьют за десяток раз и на много больше.Таких правда единицы, но встречаются..А вот если паровать птицу играющую по 1-2 раза, то детки играть под десяток раз, точно ни когда не будут.

Виктор, да мне все понятно, но ваш пример (с метизацией) - это всего лишь один из примеров замещения, а есть еще и плавные переходы (изменения) признаков. Нам с вами тяжело друг-друга понять, потому что мы стоим на разных позициях формирования игры.
Ваша позиция - хоп перевернулся голубь и сразу бойный, моя - что это был плавный процесс перехода.

Вот это правильно.

Владимирович, все эти нюансы не приведут к изменению гена базового цвета, это связано с другими генами. Тут тоже как и в случае с сизыми которые не дадут чёрных. Вы можете сколько угодно долго добавлять бронзовые характеристики в голубей с сизым базовым цветом, только получить таким образом сиреневых (зольно-красного базового цвета) не получится.


Флегонтыч, вот когда в изучении такой науки как генетика добьётесь понимания, то сразу всё поймёте, а так конечно Вы стоите на своём ввиду отсутствия таких знаний.


Ну опять всё выворачиваете. Перевернулся, т. е. перевороты голубь стал делать сразу (без промежуточных вариантов), а бой это уже другие гены, такие как изменения физиологии сустава и вероятно других особенностей и не обязательно данные мутации произошли у голубей, делающих переворот. Эти характеристики могли просто внесены при метизации.
Изменения всегда носят скачкообразный характер, а не плавный. Даже если взять голубей сизой масти и чёрной масти, то тоже плавного перехода нет, произошла единственная мутация и сизый сразу стал чёрным. И так по любым мутациям, плавного нигде не просматривается.
Впервые термин «мутация» был предложен в 1901 г. голландским ученым Гуго де Фризом, описавшим самопроизвольные мутации у растений и создавший мутационную теорию.
1. Мутации возникают внезапно, без всяких переходов. Чаще бывают рецессивными, реже – доминантными.
2. Вызываются внешними и внутренними факторами.
3. Мутации стойко передаются из поколения в поколение, наследственны.
4. Это качественные изменения, которые, как правило, не образуют непрерывного ряда вокруг средней величины признака.
5. Мутировать может любая часть организма, т.е. мутации возникают в разных направлениях, они не направленны. Мутации могут быть вредными, полезными и нейтральными.
6. Успех в выявлении мутаций зависит от числа проанализированных особей.
7. Одни и те же мутации могут возникать повторно.
8. Мутации являются и элементарным эволюционным материалом, и ненаправляющим элементарным эволюционным фактором.
9. Мутационный процесс – источник резерва наследственной изменчивости популяций.
Мутации появляются редко, но приводят к внезапным скачкообразным изменениям признаков, которые передаются из поколения в поколение. Мутационный процесс идет постоянно, с накоплением мутаций в генотипах. А если учесть, что число генов в организме велико, то можно сказать, что в генотипах всех живых организмов имеется значительное число генных мутаций. Мутации – это крупнейший биологический фактор, обусловливающий огромную наследственную изменчивость организмов, что дает материал для эволюции.
Мутациями называются внезапные, стойкие, ненаправленные, скачкообразные изменения хромосом или единиц наследственности – генов, влекущие за собой изменения наследственных признаков. Мутации обязательно вызывают изменения генотипа, которые наследуются потомством и не связаны со скрещиванием и рекомбинацией генов. Сходство между комбинативной и мутационной изменчивостью заключается в том, что в обоих случаях потомство получает набор генов каждого из родителей


Владимирович, а Вы внимательней прочитайте моё сообщение, я там конкретно пишу за счёт чего эти изменения происходят. Я как раз там пишу ровно о том же, что и Вы написали, только механизм изменения мне понятен, а Вам нет.

Флегонтыч, Вы видимо не правильно поняли меня или не вникли в суть моих высказываний.
Например, можно закрепить какую либо масть, можно закрепить лохмы и т. д., но не возможно закрепить, чтобы голубь при гоне обязательно будет летать например 5 часов или например будет делать ровно 6 переворотов и т. д. По таким характеристикам можно закрепить физиологические особенности, а уж как и сколько раз голубь будет показывать перечисленные вами особенности, это уже не закрепляется.

Виктор, а зачем мне механизм, если мне по голубям все понятно, а вам нет..Вам главное механизм, а мне игра в небе..Мы по этому и не понимаем друг друга, потому что вам бумажки и наука, а мне голуби и игра в небе..Вот когда добьетесь результата по игре в бойных голубях, тогда и поймете нас практиков гоняющих голубей в небо и все ваши механизмы на фиг не нужны будут, отпадут сами по себе..

Про то, что закреить полетв пять часов....это вполне возможно и закрепляется в жизни, тут нет ни чего удивительного..Не все конечно сто процентов, но довольно приличное количество ..Главное заиметь хорошее поголовье высоколетных голубей..

Владимирович, даже если я добьюсь каких либо результатов, то всё равно на ваш уровень понимания я не сойду, знания механизмов и генетики не позволят

Так был бы смысл в сказанном..А тонятие без практики , тем более не доказуемое ,это тавталогия... Я тоже думаю, что до моего понимания вам еще лет так тридцать надо, врядли дойдете..Возраст то не детский..Не в том смысле что скоро конец, а в том, что с каждым годом заниматься голубями все тяжелей и тяжелей, особенно с гоном и разными заносами, уборками, лечением и тд..

Ну да, конечно до Вашего понимания мне уж точно не дойти, особенно в плане сизых голубей приобретённых на рынке, которые ну уж точно дадут чёрных.

Не расстраивайтесь сильно, что так у вас нет ни чего путнего, что так не будет,главное что понятие есть о механизмах, а голуби то дело третье..

Владимирович, ну нет так нет, да и хрен с ним, мне и без них не кисло

Флегонтыч, возвращаясь к началу нашей дискуссии, хочу внести некоторые аспекты.
Селекция основана на комбинативной изменчивости, которая (комбинативная изменчивость) в свою очередь черпает потенциал из мутационной изменчивости. Селекционные формы сохраняются только в чистых линиях, так как любой крест на другую линию приведёт к новой комбинативной изменчивости и которая происходит без нашего управления (не зависимо от нас). При комбинативной изменчивости сами гены не меняется, а происходит только "перетасовка" генотипа.
Продуктом комбинативной изменчивости, как было выше сказано, являются мутации. Например переворот или иное физиологическое качество появились в следствии изменения гена. Эти изменения называются мутационными. Эти изменения стойкие и не меняются при селекции.
Кроме этих форм изменчивости, существует фенотипическая изменчивость, которая сильно зависит от среды и обусловлена генотипом в пределах которого может изменятся признак. Третья форма изменчивости не наследуется.

Более подробно можно изучит по ссылке:
https://reshutest.ru/theory/18?theory_id=731

Теперь о признаках:
Признаки бывают качественными и количественными.
Качественные признаки определяются отдельными генами. Изменение этих признаков зависит от мутаций, которые изменяют признак скачкообразно, т. е сразу без промежуточных вариантов.
Количественные признаки вариативные, контролируются несколькими генами. Изменение этих признаков зависит от комбинационной и фенотипической изменчивости, т. е. изменение имеют непрерывный характер, большой диапазон вариаций.
Переворот это качественный признак.
Игра это количественный признак.
Базовый цвет у голубей это качественный признак.
ЛИ качества это количественный признак.

Добрый день, Виктор !!! Это нормально, у каждого из нас свои тараканы...Одним наука, другим лопата и веник...Что тут поделать, но главное , что бы все были здоровы и не унывали по возможности.

Здравствуйте Владимирович!
Наука - это сила, без неё никак, она может многое объяснить.
Практика например не может объяснить, почему от сизых вышедших из под чёрных не получаются чёрные, а наука это объясняет.
А использование лопаты и веника, наука не запрещает

Спору нет..Это кому что интересно, одним книжки читать , другим голубей в небо поднимать..

А кто и что мешает совмещать, книжки умные читать и голубей гонять?
Всегда когда чем-либо увлекаешься полезно и охота больше о предмете интереса узнать. Занимался я аквариумистикой, пришлось и в химии покопаться, и в географии, да физике тоже. Как же без этого.

Всем добрый. практикам не нужно что то ...., они просто видят и знают что получить (по опыту), да и <черные> тогда бы перевелись среди диких голубей. Может наука и ..., да и надо точнее писать жуки, к-мали, белоконцие, а то не понятно о чем пишите

Виктор. Я в России научился задавать прямой вопрос---ЗАЧЕМ ?.. если эти знания не приносят видимой пользы.? Это вам интересно как теоретику, соглашусь, а мне от ваших знаний, ни холодно, ни жарко .Если вы скучаете и делать абсолютно не чего, то тоже понятно. Мне продохнуть некогда, только успевай поворачиваться...Так на фига мне что то лишнее, тем более с моим здоровьем и проблемами по жизни ?.если это не приносит пользы Я читаю с детских лет, наверное с первого класса или даже чуть раньше и сейчас разной литературы дома хватает. .Но жизнь научила все ненужное сбрасывать, по другому и смысла нет..
Вот что толку к примеру с ваших знаний, если у вас нет отличных бойных голубей ? ни чего, ровным счетом. .Тогда-ЗАЧЕМ ? И наперед ,зная что вы ответите, скажу так. .Человек не может знать все на свете, как бы ему не хотелось...
....Я даже когда еще юношей учился в техникуме, уже тогда понимал всю никчемность нашего образования, но ведь ни чего изменить нельзя, все на законных основаниях...Но конечно в силу возраста понимал не до конца, иначе не бросил бы учение, а наоборот продолжил..

Чёрные среди дикарей это от домашних, сизый с сизым не дают чёрных.
Данияр, заведи сизых и попробуй получить от них чёрных. Или лучше спроси у почтарятников, много они получают чёрных из под сизых?


Разницы тут нет, чёрное перо оно и в Африке чёрное, а оттенки это уже действие других факторов на чёрном. Про белоконцых вообще уморил, белое это белое, там нет пигмента, смотреть надо на цветное перо.

Всем привет.

Виктор - это я "выворачиваю", я ж вам наглядно показал, что это не так, видимо Вы мимо глаз все пропускаете.
А вот с этим можно согласиться,

добавив, закрепленные изменения (мутации) методом отбора и подбора, то бишь той же селекцией, что использовалась при перевороте голубя.

Виктор, мне достаточно понять, всего вот эти две прописные истины,

что бы любительски заниматься голубями.
Я не против науки, разница между нами в том, что я на практике могу воочию увидеть, как работает метод отбора и подбора, с применением законов наследственности, а вот Вы, не имея практики, начитавшись научных знаний можете, только, предполагать как оно может быть. Знать - не значить уметь, а умение приходит, через понимание, знание и практику, которой у вас нет, в этом-то вся проблема нашего недопонимания. Практикуйтесь, Виктор, практикуйтесь, вот тогда многое поймете во всех аспектах ваших знаний, что касается ЛИ признаков.

Флегонтыч, вот это выделенное это и есть переворот в чистом виде, т. е. результат мутации одного гена без всяких вариантов.
А селекция это отбор подбор уже других мутаций (характеристик) к перевороту.
Но самое главное Вы никак не можете понять, что при наследовании все эти отдельные характеристики наследуются отдельно друг от друга, а не в комплексе (второй закон Мендеделя о чистоте гамет).


Флегонтыч, по третьему пункту я уже написал, что вот эти стойкие мутации передаются из поколение в поколение в чистом виде как отдельные гены, а не в комплексе, т. е. отдельно друг от друга (второй закон Менделя о чистоте гамет).
Шестой пункт говорит о том, что разные голуби имеют разные мутации, а так как эти отдельные мутации наследуются не зависимо друг от друга, то селекционным методом, можно создать особь с нужными мутациями.


Флегонтыч, это не моё недопонимание, а Ваше. В общем изучайте генетику, тогда всё поймёте и увидите на практике, а то так и будете считать, что от сизых выйдут чёрные, что масть малля передаётся в комплексе как масть малля, а не отдельно как чёрный фактор и отдельно фактор разбавление и т. д.

Привет, Я что встрял то, хотел для себя уточнить о чем речь, вы то в африке  не были, а там столько разного, можно сказать черный, думаю вы и жука, гульсара (масти) с пару белых перьев на крыле за черного … (к слову уморил) . Про спаруй сизых, вы мое мнения знаете, все что было в роду по масти, оно может дать (конечно в пределах разумного, по опыту), а то смотрю видно часто ‘ черные’. теряются, с дикарями живут.
А вообще Виктор наука дело хорошее, просто в письме не всегда правильно можно друг друга понять как надо, а вы упираетесь (как Кузьмич в перм. теме)

Данияр, ты просто не понимаешь сути, масть "жук" это не единый фактор, а полигенный. Единый это когда за какую то характеристику ответственен один ген, а полигенный - когда много генов. Такая масть как "жук" формируется как минимум из трёх разных (не аллельных) генов (ген сизого базового цвета, гена ответственного за большое количество пигмента и гена бронзовой характеристики), а если он белоносый, то ещё в добавок гена дымной характеристики.
У гульсара, кроме всех перечисленных генов присутствует ещё ген "тигр-гризли"
Обе эти масти имеют ген ответственный за большое количество пигмента. Вот этот ген и есть ген чёрной масти у сизобазовых голубей.


Данияр, я в своей жизни видел (не на картинке) только одного чёрного дикаря. И для того, чтобы получились чёрные дикари не обязательно чтобы только с чёрным пером домашние терялись. Это могут быть и жёлтые и красные ну и другие масти которые содержат ген ответственны за большое количество пигмента, который в генетике принято обозначать как "Spead"
https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/spread

К словам Флегонтыча я бы еще добавил к Виктору, что заниматься и практиковаться нужно не по масти, где более менее все понятно, а именно по лету и игре голубей, и тогда Виктору станет понятно, что все что написано пером, ни хрена не доказывает на практике..А вот когда попрактиковавшись лет так с десяток и перебрав не одну породу и не одну сотню голубей, тогда по любому захочется почитать что нибудь полезное для своей практики, а не словарное извержение, как оно должно вроде быть..

Владимирович, так Вам и в масти не понятно.

В масти, Виктор, мне было понятно еще тогда, когда вы книжки умные не читали...Я уже спрашивал вас однажды, но ответ так и не получил..Почему у вас ни чего путевого из голубей нет, если вы все знаете и все понимаете..?..а вот у многих любителей на нашей странице есть и это те которые слабо волокут в генетике по вашим словам..

, хорошо вы мне расписали суть и Я понял и дальше? к чему это? мой вопрос был что вы называете "черным" (какую конкретно масть), и их Я не получу от сизых? А вы тут опять мол все рядом с вами ноль и пошло -- характеристики, базовые цвета. Как Я понял среди дикарей то "черных" то и нет оказается
Вообщем ля ля траваля

А я не покупаю голубей у таких авторитетных голубеводов как вы. Мне и Андрей-Абакан предлагал, но я отказался. Я вполне доволен "мусором" с рынка

Данияр, да не масть конкретно, а просто чёрных голубей с чёрным пером, они есть во всех породах, голубей с генетическим фактором "Spread" (ознакомтесь по ссылке).
Мы с стобой о разном, Данияр, в общем мы всегда с тобой "твоя моя не понимает". При всём уважении к тебе, Данияр, но мы с тобой совсем разные люди, как по менталитету, так и во всём.


Ни черта ты не понял

"Заводчики часто непоследовательны в том, как называют голубей разных цветов. Например, расплывчатый пепельно-красный цвет иногда называют «твердым мучнистым», а расплывчатый синий часто называют «черным». Несоответствия в названиях цветов, вероятно, возникли в те времена, когда мы не понимали генетику цвета и рисунка так хорошо, как сегодня. Еще больше путаницы добавляет тот факт, что некоторые окрасы трудно отличить друг от друга, а генетически одинаковые окрасы могут фенотипически выглядеть по-разному у разных пород."

ааа , Я же пишу, что письмом не понять друг друга

Данияр, а ты генетику цвета хорошо знаешь?
Вот малля по генетике все разные, а называют всех одинаково с добавлением "кара" и "ок".

нет конечно, но она мне мало чем поможет, Я так знаю что и как получить

Я знаю сейчас тебя понесет, но не думаю что это нужно сейчас, т е предупреждаю не нужно длинных постов

Тот кто это писал, немного лукавил.

так это же ты дал ссылку, что бы Я почитал, вот я и понял, что глазом видишь одно, а на самом деле ...

Ну и что, автор немного лукавил. Сам подумай, если две породы имеют одинаковые генотипы, разве могут они в чём то отличаться?
Близнецы имеют одинаковые генотипы, разве они сильно отличаются?
Данияр, разные породы с генетически одинаковыми окрасами выглядят по разному, потому-что по другим генам они отличаются, а другие гены могут косвенно влиять на гены окраса, потому как всё взаимосвязано.

Это уже по твоей части, поэтому читая часто видишь что не бьет с практикой (не понятки, поэтому исходишь из своего опыта, лишний раз не заморачиваешься)

Бьёт, Данияр, бьёт. Те кто очень хорошо разбираются в генетике, те прекрасно это применяют на практике и добиваются хороших результатов.
Я некоторое время общался на фейсбуке с мировыми гуру по генетике голубей, есть люди очень сильные в этом.

Тоже как то был в этой группе, кто это гуру? по масти мне не чего не нужно, а вот по ЛИ таких нету, а может Я не видел

Таких и не может быть, да группа там называется генетика по цвету.

Пишу же Я там был не долго, мне стало не интересно, а по ЛИ -- просто не кто этим не занимается, а все же все за что то отвечает ...