Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби
Международный портал голубеводов всех стран > Породы Голубей > Бойные
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288
БВ
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 15:09) *
А как думаешь на счет температурного режима , не может он на это влиять ? Всю неделю было очень тепло,даже жарко, до плюс 27-28 градусов и вдруг ночью похолодало, утром было лько десять тепла, ночью соответственно еще меньше, не более 6-7 градусов...Может еще это их подталкивает на такой ход дела..Щипать там еще было не чего...похоже на то, что их просто убивали..Но в чем причина, вот что интересно..Да и по идее на них могли присесть родители и дать такому произойти...В общем как всегда, вопросов получается больше чем ответов.


Приветствую.
Мое мнение -это перенаселение+ мало мест для гнездования.
Есть голуби которым хватает одного гнезда на все лето а есть такие которые не стремятся ложить вторую кладку в то гнездо где не вышли птенцы из яиц или погибли со временем.И т.д.
Владимирович
Цитата(Белов Василий @ 24.4.2024, 14:34) *
Приветствую.
Мое мнение -это перенаселение+ мало мест для гнездования.
Есть голуби которым хватает одного гнезда на все лето а есть такие которые не стремятся ложить вторую кладку в то гнездо где не вышли птенцы из яиц или погибли со временем.И т.д.

Привет, Василий !!! Нет, это точно не подходит. В этом сезоне чуть вообще не остался без птицы, на весну осталось только 20 пар и разделены на три голубятни, вернее на голубятню и два чердака, их там всего шесть пар получается, места свободного .хоть конем гуляй,на это и был расчет..Но что то пошло не так..
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 18:09) *
А как думаешь на счет температурного режима , не может он на это влиять ? Всю неделю было очень тепло,даже жарко, до плюс 27-28 градусов и вдруг ночью похолодало, утром было лько десять тепла, ночью соответственно еще меньше, не более 6-7 градусов...Может еще это их подталкивает на такой ход дела..Щипать там еще было не чего...похоже на то, что их просто убивали..Но в чем причина, вот что интересно..Да и по идее на них могли присесть родители и дать такому произойти...В общем как всегда, вопросов получается больше чем ответов.

Сергей, думаю какой-то голубь лазит по чужим гнездам, и как лев, в природе, убивает чужих детенышей. Как сказал бы ,Виктор, - это генетика и против нее не попрешь. smile.gif Вычисляй убирай, по другому не как, или держи этого отшельника отдельно ото всех.
Владимирович
Цитата(Флегонтыч @ 24.4.2024, 15:26) *
Сергей, думаю какой-то голубь лазит по чужим гнездам, и как лев, в природе, убивает чужих детенышей. Как сказал бы ,Виктор, - это генетика и против нее не попрешь. smile.gif Вычисляй убирай, по другому не как, или держи этого отшельника отдельно ото всех.

Пока не нашел..да и как его нйти, если перья не в крови,хоть и странно конечно, должно было что то остаться, но не нашел..Буду смотреть, а там как получится..Много лет не сталкивался по этой проблеме, а вот второй год, случается...а ведь птица одна и та же..Это еще один повод задуматься о близко ордственному разведению..и птенец у меня по моему будет черным, хотя ни одной черной птички от Петровича я не получал. Сейчас ,Виктор скажет, что есть носители черного...спору нет-есть..Вот отсюда и разговор опять вытекает, что невозможно получить черных, от сизых и желтых...Возможно.!!! Восемь лет было невозможно, а уже второй год-возможно. n (30).gif
БВ
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 18:02) *
Пока не нашел..да и как его нйти, если перья не в крови,хоть и странно конечно, должно было что то остаться, но не нашел..Буду смотреть, а там как получится..Много лет не сталкивался по этой проблеме, а вот второй год, случается...а ведь птица одна и та же..Это еще один повод задуматься о близко ордственному разведению..и птенец у меня по моему будет черным, хотя ни одной черной птички от Петровича я не получал. Сейчас ,Виктор скажет, что есть носители черного...спору нет-есть..Вот отсюда и разговор опять вытекает, что невозможно получить черных, от сизых и желтых...Возможно.!!! Восемь лет было невозможно, а уже второй год-возможно. n (30).gif


Там прапрапра бабка сизая.
Владимирович
Цитата(Белов Василий @ 24.4.2024, 16:20) *
Там прапрапра бабка сизая.

Ну вы же читали, что без черных, невозможно получить -черных.
БВ
Цитата(Флегонтыч @ 24.4.2024, 17:26) *
Сергей, думаю какой-то голубь лазит по чужим гнездам, и как лев, в природе, убивает чужих детенышей. Как сказал бы ,Виктор, - это генетика и против нее не попрешь. smile.gif Вычисляй убирай, по другому не как, или держи этого отшельника отдельно ото всех.



Флегонтыч,давайте представим что этого льва смотрители парка поймали и отсадили что бы не мешал уже сформировавшемуся прайду Что будет дальше?

Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 24.4.2024, 12:20) *
Виктор, у вас очень примитивное понимание взаимодействия этих двух признаков

Флегонтыч, это у Вас приметив, а вернее сформировалось такое убеждение, к которому Вы пришли, связав долголётность с ослаблением хоминга, опираясь на практические наблюдения, не вникая и не копаясь в поисках других объяснений.
Выше я специально написал пост (предвидя ваши ответы) про трудность переубеждения других лиц, про убеждения которые людям бывает очень тяжело и болезненно пересмотреть, переступив через себя, своё эго.

Флегонтыч, если исходить из вашей логики, то почтовый голубь не может иметь хороший хоминг, так как он относится к долголётам. С дистанции 500 км при скорости 100км/ч ему надо лететь 5 часов.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 24.4.2024, 15:26) *
Как сказал бы ,Виктор, - это генетика и против нее не попрешь.

Флегонтыч, это не генетика, а скорее потребность в белке и сформировавшееся склонность к такому восполнению.


Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 16:02) *
Пока не нашел..да и как его нйти

У меня тоже есть такой один. Обычно клюв у него в крови, но для этого надо убирать воду из голубятни иначе виновника найти трудно, после крови он стремиться напиться воды.

Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 16:02) *
Сейчас ,Виктор скажет, что есть носители черного...спору нет-есть.

Владимирович, не носитель чёрного, а носитель гена ответственного за рыработку большого количества пигмента. Этот ген только сизых голубей делает чёрными, а красных, жёлтых, белых, зольно-красных чёрными не делает.

Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 16:02) *
Вот отсюда и разговор опять вытекает, что невозможно получить черных, от сизых и желтых...Возможно.!!!

Владимирович, а Вы возвращайтесь назад и почитайте о чём я там писал. Чёрных не получить от сизых (если в паре оба с сизым пером), а от жёлтых, красных, зольно-красных, белых и т. д. можно получить чёрных если они в своём генотипе имеют ген ответственный за выработку большого количества пигмента.

Вот лень вам покопаться в поисках истины, а очернить разрушителя ваших убеждений, видимо прям в кайф laugh.gif

Владимирович
Виктор Чебаксары
"Владимирович, не носитель чёрного, а носитель гена ответственного за рыработку большого количества пигмента. Этот ген только сизых голубей делает чёрными, а красных, жёлтых, белых, зольно-красных чёрными не делает."
Ну так , а как же тогда ваше выше написанное, что без черных, нельзя получить черных ??? а на деле то вполне получаются..
Владимирович
Вот лень вам покопаться в поисках истины, а очернить разрушителя ваших убеждений, видимо прям в кайф
Так зачем мне копаться ? я уже вас спрашивал об этом..Я и так знаю что ченых можно получить, даже не имея черную масть и получаются они у меня иной раз, но мне это не нужно, не преследую эту цель, потому что они как и сизомурые идут вообще без игры, да и с головкой у них часто -вава..Не живут дома, им дай быстрее отвалить,хоть на воду сесть в пруду, но лишь бы из дома.
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 20:15) *
Ну так , а как же тогда ваше выше написанное, что без черных, нельзя получить черных ???

Прям так и было написано мной? Может немного не так? Если нетрудно найдите это высказывание?
Владимирович
Цитата(Виктор Чебоксары @ 24.4.2024, 20:21) *
Прям так и было написано мной? Может немного не так? Если нетрудно найдите это высказывание?

Суть таже..Я не ищу ни чего из прочитанного..если интересно поищите сами.. Но дело даже не в этом..Вы тут частенько нас всех обзываете, но сами тупите по полной...На фига мне все то к примеру, что вы с Флегонтычем трете уже на двух станицах ? Что мне как гоняющему голубятнику это дает ? в чем ваше повествование окажет мне помощь ? ни в чем..Так на фига оно мне ? Если я уйду в мастеквики, то обязательно займусь генетикой и буду стараться как только могу, а пока я поднимаю птицу в небо, мне по фигу вся генетика...Мне бы помощь в получении классной игры по своим голубям получить от куда нибудь из любых источников...А судя по науке это невозможно, пока не приобретешь таких классных голубей...Опять ерунда полная..Когда приобрел классных игровых, то опять на фиг не нужна будет генетика, там и так все будет ясно и понятно...гоняй чаще, отбирай правильно и будет тебе счастье.
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 20:15) *
Ну так , а как же тогда ваше выше написанное, что без черных, нельзя получить черных ???

Цитата(Виктор Чебоксары @ 10.4.2024, 20:18) *
Пара сизых не дадут чёрных, и чистокровность здесь не причём. Да и пара косанов тоже не дадут чёрных.

Цитата(Виктор Чебоксары @ 12.4.2024, 17:50) *
Тут тоже как и в случае с сизыми которые не дадут чёрных.

Цитата(Виктор Чебоксары @ 12.4.2024, 21:24) *
до Вашего понимания мне уж точно не дойти, особенно в плане сизых голубей приобретённых на рынке, которые ну уж точно дадут чёрных.

Цитата(Виктор Чебоксары @ 14.4.2024, 8:52) *
Практика например не может объяснить, почему от сизых вышедших из под чёрных не получаются чёрные, а наука это объясняет

Цитата(Виктор Чебоксары @ 15.4.2024, 8:25) *
Чёрные среди дикарей это от домашних, сизый с сизым не дают чёрных.

Цитата(Виктор Чебоксары @ 19.4.2024, 8:21) *
Например сделали сизых голубей чёрными, скрестив их с носителями генетической характеристики, которая увеличивает количество вырабатываемого пигмента и всё, далее сделать их ещё чернее не получиться, сколько бы Вы времени не ожидали бы. Чернее их может сделать только ввод новой характеристики, которая повлияет на имеющуюся черноту, сделав его ещё чернее.


Вроде всё выписал и не нашёл, что без чёрных не получить чёрных.

Владимирович
Ну и в чем мне от этого помощь ?
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 21:26) *
Ну и в чем мне от этого помощь ?

При чём здесь помощь?
Это Вы же меня упрекаете, что я написал, что без чёрных не получить чёрных, вот я и выписал все свои высказывания в доказательство того, что я не писал, что без чёрных не получить чёрных.
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Белов Василий @ 24.4.2024, 22:23) *
Флегонтыч,давайте представим что этого льва смотрители парка поймали и отсадили что бы не мешал уже сформировавшемуся прайду Что будет дальше?

Василий, но зачем же путать, льва с голубем - это я так привел пример, что бывает в живой природе, лишь, для того, что необходимо вычислить и убрать этого паразита у которого своего рода отклонения, которые как и у льва (от природы) не исправимы.
Вычислит, уберет нечего не будет, со львом сложнее там все на наследственном уровне. smile.gif
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 24.4.2024, 23:27) *
Флегонтыч, это не генетика, а скорее потребность в белке и сформировавшееся склонность к такому восполнению.

Нет, Виктор, если голубь это распробовал, то уже не каким белком это не излечивается.
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 25.4.2024, 1:05) *
...гоняй чаще, отбирай правильно и будет тебе счастье.

Все верно, Сергей, к этому я и призываю, ровно на двух страницах. smile.gif
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 24.4.2024, 23:16) *
Флегонтыч, если исходить из вашей логики, то почтовый голубь не может иметь хороший хоминг, так как он относится к долголётам. С дистанции 500 км при скорости 100км/ч ему надо лететь 5 часов.

Виктор, ну зачем же так обобщать. Во-первых почтовый голубь отбирался по этим двум признакам, а во-вторых почтовый голубь не высоколетный, к тому же высоколетный голубь по хомингу, практически не как не отбирается, а следовательно, со временем, закрепляются те аномалии, которые накапливаются от взаимодействия этих двух признаков.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 25.4.2024, 7:13) *
Нет, Виктор, если голубь это распробовал, то уже не каким белком это не излечивается.

Флегонтыч, так я об этом как раз и написал, только в иной форме.
Видимо такое поведение формируется когда голубь подсаживается к чужому гнезду и вызывает у птенцов рефлекс прошения корма. Птенцы начинают его докучать писком и приставать, чтоб их накормили.
Такой голубь никогда не расклёвывает головы своих птенцов, не расклёвывает не оперившихся чужих птенцов.
Вот ещё есть случая расклёвывание перьевых пеньков у птенцов своими родителями.
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 24.4.2024, 20:02) *
Пока не нашел..да и как его нйти, если перья не в крови,хоть и странно конечно, должно было что то остаться, но не нашел..Буду смотреть, а там как получится.

Сергей, камера бы помогла, понимаю-сложно, но тогда методом исключения, есть подозрения пару перевел в другой отсек, смотришь в другом отсеке появилась такая ерунда, значит эта пара, нет исключаешь дальше.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 25.4.2024, 7:26) *
Во-первых почтовый голубь отбирался по этим двум признакам, а во-вторых почтовый голубь не высоколетный

Флегонтыч, так высоколётность или долголётность влияет на хоминг?
Хотя в сущности разницы нет, так как высоколётность и долголётность никак не могут влиять на хоминг, потому как задействованные в этих характеристиках гены никак не связаны между собой (имеется ввиду с хомингом).

Цитата(Флегонтыч @ 25.4.2024, 7:26) *
высоколетный голубь по хомингу, практически не как не отбирается

Вот по этому хоминг у него среднестатистический.

Цитата(Флегонтыч @ 25.4.2024, 7:26) *
следовательно, со временем, закрепляются те аномалии, которые накапливаются от взаимодействия этих двух признаков.

Никаких анамалий здесь нет. Во-первых выколётный долголёт имеет среднестатистические показатели хоминга в рамках фенотипической изменчивости с более широкой нормой реакцией, соответственно своему генотипу. Во-вторых, хоминг как фенотипическая изменчивость может в определённых пределах формироваться в результате действий голубевода.
В-третьих если есть голуби (породы), показывающие присутствие хорошего хоминга и при этом ещё и долголётность, то влияния этих характеристик друг на друга не существует. Не могут две разные системы иметь влияние друг на друга если эти системы сформированы генами не связанными друг с другом в ходе эволюции данного вида. Самовлияющие системы могут разойтись в ходе эволюции, но обратную сторону развитие не происходит.
БВ
Цитата(Флегонтыч @ 25.4.2024, 9:08) *
Всем привет.

Василий, но зачем же путать, льва с голубем - это я так привел пример, что бывает в живой природе, лишь, для того, что необходимо вычислить и убрать этого паразита у которого своего рода отклонения, которые как и у льва (от природы) не исправимы.
Вычислит, уберет нечего не будет, со львом сложнее там все на наследственном уровне. smile.gif


ДА,вижу что возрожать смысла нет. smile.gif
Владимирович
Всем, привет !!! Не знаю как там по генетике, да и тема сдесь по моему совсем о другом, но по хомингу много интересного из практики..Как бы оно там не называлось по умному, а факты остаются фактами. что бы на эти гены не влияло..Я уже писал как то раньше, приходилось переносить птенцов еще не летанных, но уже обсиженых на родной крыше..Принесли к товарищу домой, выпустили в чердак, продержал он их прикрытыми дня три-четыре, потом выпустил во второй половине дня , посидели они маленько на крыше и отвалили кто куда, но в основном пошли на ветерок( восточный).По тем временам от него получалось ,ближе ко мне...Просидели почти до темна и вернулись на его крышу, те кто не пришел в этот вечер, вернулись на следующий день. Вот по этой птице и бдущем были такие умненькие детки, летали отменно и домой приходили по любому, иногда даже через день-два, а то и три..
Но бывает и свои выводные, которые ходят по крыше и по двору месяцами, а как только на крыло встают, домой не жди, либо со временем даже облетавшись на своем кругу, все равно начинают блудить и уходить с круга, частенько с концами..По ним детки получаются такие же непутевые как и они сами..Так передается это по наследству по научному или нет ???? Да по фигу как это в науке, а по жизни мы легко и правильно выражаемся--передаётся и еще как...И пусть та наука тихо курит в сторонке, ни хрена они не знают и ни чем гонному голубеводству помочь не могут..А значит и оценка наша для них едина--ноль.
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Белов Василий @ 25.4.2024, 17:36) *
ДА,вижу что возрожать смысла нет. smile.gif

Василий, так мы не возражаем друг-другу, а всего лишь высказываем свое мнение и если оно от меня, поверь , оно без всякой подоплеки. sm186.gif
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 25.4.2024, 12:04) *
Флегонтыч, так высоколётность или долголётность влияет на хоминг?

Виктор, если все нацелено на высоколетность и долголетность, без отбора по хомингу, то, да, влияет в сторону его снижения и в очень значительную сторону от его среднестатистического значения.
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 25.4.2024, 14:46) *
Но бывает и свои выводные, которые ходят по крыше и по двору месяцами, а как только на крыло встают, домой не жди, либо со временем даже облетавшись на своем кругу, все равно начинают блудить и уходить с круга, частенько с концами..По ним детки получаются такие же непутевые как и они сами.

Видимо эти голуби были высоколёты-долголёты biggrin.gif

Цитата(Владимирович @ 25.4.2024, 14:46) *
Но бывает и свои выводные, которые ходят по крыше и по двору месяцами, а как только на крыло встают, домой не жди, либо со временем даже облетавшись на своем кругу, все равно начинают блудить и уходить с круга, частенько с концами

Бывает в 100% случаев или же не всегда и не все?

Цитата(Владимирович @ 25.4.2024, 14:46) *
и вернулись на его крышу, те кто не пришел в этот вечер, вернулись на следующий день. Вот по этой птице и бдущем были такие умненькие детки, летали отменно и домой приходили по любому, иногда даже через день-два, а то и три..

В 100% случаев детка выходили такими или же были и такие которые пропадали?

Цитата(Владимирович @ 25.4.2024, 14:46) *
Так передается это по наследству по научному или нет ???? Да по фигу как это в науке, а по жизни мы легко и правильно выражаемся--передаётся и еще как...И пусть та наука тихо курит в сторонке, ни хрена они не знают и ни чем гонному голубеводству помочь не могут..А значит и оценка наша для них едина--ноль.

Любите Вы, Владимирович, очернять науку и противопоставлять свой опыт, не разобравшись в сути, а выше мы с Флегонтычем вели дискуссию о наследственности, в частности про комбинативную. Комбинативная изменчивость это перетасовка генов между гомологичными хромосомами и независимое наследование гамет. Вот это как раз и объясняет, почему детки могут получаться разными.
Хотя что я объясняю, Вы же всё равно не имеете представление что такое гены, хромосомы и т. д.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 26.4.2024, 6:49) *
если все нацелено на высоколетность и долголетность, без отбора по хомингу, то, да, влияет в сторону его снижения

Флегонтыч, если по хомингу не ведётся отбор, то действует закон Харди-Вайнберга.

По научным данным, хоминг лучше у гетерозигот.
генотип DRD4
DRD4 связан с дофаминовыми рецепторами в центральной нервной системе животных. Эти дофаминовые рецепторы участвуют в неврологических процессах, таких как мотивация или обучение.
Наличие комбинированного генотипа DRD4 (варианты CTCT, CTCC и CCCT) связана с экземплярами с высокими и средними показателями в спринтерских и средних дистанциях у спортивных голубей.
Drd4-1 и Drd4-2 — это два типа дофаминового рецептора DRD4 по которым делают генетические анализы спортивщики. Два разных локуса необходимы для получения всей информации, если вы хотите узнать комбинированный генотип: CCCC, CCCT, CTCC, CTCT, TTCC, CTTT, TTCT, CCTT и TTTT.
PS: выделенные это гомозиготы.

Из этого следует, что в хозяйстве всегда присутствуют доминантные и рецессивные формы аллелей.
И вообще, Флегонтыч, подавляющее большинство полигенных признаков (особенно поведенческих, т. е. рабочих качеств), всегда лучше у гетерозиготных особей. Возьмём например эффект гетерозиса. Гетерозис никогда не проявляется у гомозигот, а только у гетерозигот, так как суть её в переходе генов в гетерозиготное состояние. Часто гены в гомозиготном состоянии являются летальными.
Флегонтыч, Вы когда-нибудь занимались аквариумными рыбками?
Есть такие рыбки как флаговые меченосцы (с высоким спинным плавником). Все эти рыбки являются гетерозиготными по признаку флагового плавника.
При скрещивании двух флаговых меченосцев, часть потомства всегда получается с обычным спинным плавником, хотя ген (аллель) флаговости является доминантным.
Сколько бы Вы селекцию не вели, но всегда из под флаговых будут выходить потомки с обычным плавником, так гомозиготные по доминантному гену умирают ещё в эмбриональном состоянии, а гетерозиготные (флаговые) и гомозиготные по рецессивному аллелю остаются в популяции аквариума.
Владимирович
Виктор. Все по сто процентов как в одну так и в другую сторону, не могут быть ни при каких осбстоятельствах, даже по чистокровным породистым голубям..Но вам то этого конечно не понять, откуда вы про голубей что то можете знать, если в голове одни гаметы, а по жизни чистка дерьма из голубятни и на этом познания заканчиваются.
По тем кто летает и отлично возвращается домой, детки в большинстве получаются в родителей..Так же и по непутевым парам, большинство деток получаются непутевыми...и даже при перепаровке с другими голубями, детки особо не радуют...Но в этом случае еще можно определиться, по ком все же шел этот брак, но самцу или по самке, бывает что и по обоим, так сложилась пара..
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 26.4.2024, 10:18) *
Все по сто процентов как в одну так и в другую сторону, не могут быть ни при каких осбстоятельствах

Вот это и есть действие комбинативной изменчивости на практике.
Владимирович
Цитата(Виктор Чебоксары @ 26.4.2024, 10:55) *
Вот это и есть действие комбинативной изменчивости на практике.

Очень хорошо, что вы об этом узнали хоть в преклонном возрасте smile.gif
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 26.4.2024, 11:07) *
Флегонтыч, если по хомингу не ведётся отбор, то действует закон Харди-Вайнберга.
По научным данным, хоминг лучше у гетерозигот.
генотип DRD4
И вообще, Флегонтыч, подавляющее большинство полигенных признаков (особенно поведенческих, т. е. рабочих качеств), всегда лучше у гетерозиготных особей.

Виктор, вот это не кто и не оспаривает, а используется в практике.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 8:03) *
Виктор, вот это не кто и не оспаривает, а используется в практике.

Флегонтыч, видимо Вы не понимаете или не вникаете. Суть то в том, что рабочие качества (признаки) лучше когда генотип по этому признаку гетерозиготный. А гетерозиготность не закрепляется, потому как потомки всегда будут разные, т. е. как гетерозиготные, так и гомозиготные.
Гетерозиготные всегда расщепляются, а гомозиготные не расщепляются, т. е. закрепляются, но фишка в том, что гомозиготные по рабочим качествам хуже чем гетерозиготные. Получается при отборе и подборе (селекции) по рабочим качествам, мы всегда будем браковать гомозиготных, а гетерозиготных оставлять на племя.
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 27.4.2024, 13:47) *
Флегонтыч, видимо Вы не понимаете или не вникаете. Суть то в том, что рабочие качества (признаки) лучше когда генотип по этому признаку гетерозиготный. А гетерозиготность не закрепляется, потому как потомки всегда будут разные, т. е. как гетерозиготные, так и гомозиготные.
Гетерозиготные всегда расщепляются, а гомозиготные не расщепляются, т. е. закрепляются, но фишка в том, что гомозиготные по рабочим качествам хуже чем гетерозиготные. Получается при отборе и подборе (селекции) по рабочим качествам, мы всегда будем браковать гомозиготных, а гетерозиготных оставлять на племя.

Виктор, да это уже давным , давно всем понятно. Не помню, но как-то на форуме, кто-то выкладывал фильм по соревнованиям голубей в Пакистане, так вот там владельцы птицы используют в соревнованиях именно гетерозиготных голубей, как их получают вам объяснять не надо.
Так, что я давно во всё это вник. Лучших результатов на соревнованиях достигнут именно такие голуби, частично наши заводчики - это используют, может быть не до конца осознавая, что получают таких, а у тех , у кого есть возможность понять и применить, не имеют гомозиготных линий с закрепленными летно-игровыми показателями, отвечающих критериям породы, потому что очень тяжело сохранить таких.
Поэтому основным препятствием, для использования таких схем по выращиванию чемпионов, является засилие хища, причем бороться с ним, при его искусственном выведении и распространении, практически не возможно, остается плодить оооочень большое поголовье, причем однотипное, не распыляясь по породам. К сожалению мне большого поголовья не видать, поэтому довольствуюсь малым, наблюдая за редкими подъемами высоколето-игровых, ну и участвую в организации по проведению соревнований, где любуюсь не одной стаей и радуюсь победам других.
Наши рассуждения читают очень многие, не только, в нашем регионе и кое что мотают на ус и применяют в своей практике.
Владимирович
Флегонтыч,добрый день !! Большое поголовье,это тоже не шутка, сказать то проще, а вот работать с ними, содержать и поднимать, выявляя лучших, при том засилье как ты сам сказал, довольно сложно , если не сказать -невозможно..Что то конечно успевается нагоняться и подвыбраться, но и теряется обычно не доживая до разведения..В каждом деле свои проблемы и проволочки..Да еще и внимание распыляется, так тяжело сконцентрироваться на чем то одном, ведь и получается масса и всем нужно внимание, иначе толку не будет..
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 27.4.2024, 19:04) *
Флегонтыч,добрый день !! Большое поголовье,это тоже не шутка, сказать то проще, а вот работать с ними, содержать и поднимать, выявляя лучших, при том засилье как ты сам сказал, довольно сложно , если не сказать -невозможно..Что то конечно успевается нагоняться и подвыбраться, но и теряется обычно не доживая до разведения..В каждом деле свои проблемы и проволочки..Да еще и внимание распыляется, так тяжело сконцентрироваться на чем то одном, ведь и получается масса и всем нужно внимание, иначе толку не будет..

Привет, Сергей, я писал по высоколетам, там попроще чем с д/ч, у них летка отработана, если конечно достойные голуби, игра на раз-два практически у всех, да и на масть там не кто не смотрит, вот и получается, что работают в основном по двум признакам, по д/ч там сложнее, если да же отбросить масть, чубы, лохмы не куда не денешь, да и с ЛИ параметрами не все так просто, летка , как и игра параметры не устойчивые, поэтому большим поголовьем дело не выправишь, но отбор все же облегчишь, выбора становится больше.
Хотя, и среднее поголовье пойдет.
Владимирович
Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 15:19) *
Привет, Сергей, я писал по высоколетам, там попроще чем с д/ч, у них летка отработана, если конечно достойные голуби, игра на раз-два практически у всех, да и на масть там не кто не смотрит, вот и получается, что работают в основном по двум признакам, по д/ч там сложнее, если да же отбросить масть, чубы, лохмы не куда не денешь, да и с ЛИ параметрами не все так просто, летка , как и игра параметры не устойчивые, поэтому большим поголовьем дело не выправишь, но отбор все же облегчишь, выбора становится больше.
Хотя, и среднее поголовье пойдет.

Отбор вроде как облегчишь, но скорее всего качество потеряешь. .Из за большого количества птицы, остро становится нехватка времени для выгонки и частенько отбирается птица " сырая" которая себя в дальнейшем не оправдывает ..Ведь они при постоянном гоне, начинают показывать и время не плохой, пусть даже для двухчубых (время)..А нагонять сотню штук при полете даже в час-полтора, это большущая проблема, считай практически невыполнима...Всех за раз не поднимешь, да и толку с такого подъема не будет, даже если сорвутся, а партиями нагонять-времени не хватит.. Приходится разбивать малыми партиями и гонять не каждый день....в общем гемороя хватает...Не все так просто как кажется.
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 27.4.2024, 19:44) *
Отбор вроде как облегчишь, но скорее всего качество потеряешь. .Из за большого количества птицы, остро становится нехватка времени для выгонки и частенько отбирается птица " сырая" которая себя в дальнейшем не оправдывает ..Ведь они при постоянном гоне, начинают показывать и время не плохой, пусть даже для двухчубых (время)..А нагонять сотню штук при полете даже в час-полтора, это большущая проблема, считай практически невыполнима...Всех за раз не поднимешь, да и толку с такого подъема не будет, даже если сорвутся, а партиями нагонять-времени не хватит.. Приходится разбивать малыми партиями и гонять не каждый день....в общем гемороя хватает...Не все так просто как кажется.

Тут я с тобой согласен, поэтому выше и писал, что с д/ч сложнее, так как параметры по летке не стабильны, чего не скажешь за высоколетно-игровых, они уже по этому параметру отработаны, поэтому по ним, если большая стая гоняют всей толпой, ну и по последним садившимся ведут отбор с учетом игры , конечно. Но и тут не все так просто, не всегда отбираются лучшие, лучших выбивает хищь.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
Так, что я давно во всё это вник. Лучших результатов на соревнованиях достигнут именно такие голуби

А всё же продолжаете утверждать, что хоминг ухудшается с возрастанием долговысоколётности.
Поймите, отчасти хоминг связан именно с методикой подготовки молодёжи к первым полётам, а генетически это сводится только к одному, есть у него тяга к дому или она слабая.

Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
частично наши заводчики - это используют, может быть не до конца осознавая

Самый простой подход здесь, это вести две или три линии в близком родстве и время от времени (через пару-тройку поколений) скрещивать между собой.

Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
не имеют гомозиготных линий

При наличии гетерозиготных, избавиться от гомозиготных никак не удастся, так как гетерозиготный с гетерозиготным обязательно часть потомства дадут гомозиготных.

Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
с закрепленными летно-игровыми показателями, отвечающих критериям породы

Здесь я не согласен. Всё же вы заблуждаетесь в сформировавшемся убеждении, что такое игровые показатели. Игровой показатель формируется из нескольких отдельных составных частей. Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой. Остальные черты, это уже индивидуальные особенности с широкой нормой реакции и закрепить особо тут не получится из-за полигенности данных характеристик.
Ещё вы не хотите принять во внимание, режим кормления и поения. Режим соблюдается даже у высоколётов, в частности перед соревнованиями их содержат впроголодь 3-4 дня без гона. У игровых всё же надо понимать, что переворот это недостаток серотонина и его дефицит будет выше при меньшем поступлении пищи. Тому примеры выставленные видео в теме такла (все рекомендации относятся ко всем игровым голубям).

Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
Поэтому основным препятствием, для использования таких схем по выращиванию чемпионов, является засилие хища, причем бороться с ним, при его искусственном выведении и распространении, практически не возможно

Согласен, что это очень напрягает, но дело не только в искусственном разведении. Хищник просто переклассифицировался на домашних голубей, т. е. раз попробовав такой объект добыть без усилий, начинает сосредотачиваться на нём. Во-вторых хищник стал селиться ближе к человеку, т. е. идёт синантропизация донного вида, в-третьих сильно выросло и распространилось поголовье городских голубей, что способствовало переориентировке хищной птицы исключительно не голубей.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 27.4.2024, 14:01) *
Наши рассуждения читают очень многие, не только, в нашем регионе и кое что мотают на ус и применяют в своей практике.

Флегонтыч, всё же из прочитанного многие делают не верные выводы. Например выводы про комбинативную изменчивость, т. е. перетасовке генетического материала. Многие наверное представляют, что у каждого голубя (например голубей разных пород) расположение и наличие генов индивидуальное.
Пожалуй это и есть главная ошибка понимании генетики и всё что с этим связано. Неоднократно на этом форуме и МПГ были такие высказывания в дискуссиях например по поводу белых, мол откуда у белых может быть какой нибудь цвет масти, если этих белых ведут тысячу лет в белой масти.
Опять таки всем уже надоевшее утверждение, что сизые (вышедшие из под чёрных) не дают чёрных.
Ещё есть интересный момент. Например мы делаем крест жёлтую самку на красного самца и допустим получаем жёлтую дочку. Если спросить у многих, от кого эта жёлтая дочка унаследовала масть, то подавляющее большинство скажут, что от жёлтой матери и будут не правы, потому как эту масть дочка имеет благодаря своему отцу, потому как при таком раскладе этот красный самец на 100% является гетерозиготным по гену разбавления.
Всё это я веду к тому, что ДНК по составу генов и их расположении в хромосомах у всех голубей совершенно одинаковый, не зависимо от масти, формы и рабочих качеств. Т. е. какой бы ген мы не рассматривали бы, он есть у всех голубей, например ген переворота у игровых, есть и у павлинов, и у дутышей, и у городских сизарей, т. е. у всех. Разница только в аллелях этого гена, у не игровых этот ген кодирует нормальный фермент (белок), а у игровых в следствии мутации, фермент (белок) дефектный. И так по всем другим критериям отличительных характеристик.
Т.е. комбинативная изменчивость это прежде всего обмен между гомологичными хромосомами (одна из которых от матери, а другая от отца) аллелями одного и того же гена в процессе кросинговера и независимое наследование одной, той или иной хромосомы от пары гомологичных хромосом, потому как наследование всегда гаплоидное (одна хромосома от каждой пары гомологичных хромосом), таким образом в оплодотворённой клетке восстанавливается диплоидность, т. е. гомологичные пары хромосом ( по одной от матери и по одной от отца).

[media]
Виктор Чебоксары

Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 28.4.2024, 12:17) *
А всё же продолжаете утверждать, что хоминг ухудшается с возрастанием долговысоколётности.
Поймите, отчасти хоминг связан именно с методикой подготовки молодёжи к первым полётам, а генетически это сводится только к одному, есть у него тяга к дому или она слабая.

Нет, Виктор, я останусь, на счет хоминга, при своем мнении, с увеличением высоты и долготы полета он ухудшается, все эти признаки взаимосвязаны, пусть косвенно, но взаимосвязаны.
В подтверждении этого, в том фильме про пакистанцев на вопрос почему Вы не используете голубей чистых линий, пакистанец ответил, что если я его выпущу, то он уже не сядет, вот так-то , Виктор. Генетически слабая тяга к дому, или нет - будет зависит , не столько от тренировок, сколько от того, что в нем заложено генетически с учетом рабочих признаков породы.

Цитата(Виктор Чебоксары @ 28.4.2024, 12:17) *
Самый простой подход здесь, это вести две или три линии в близком родстве и время от времени (через пару-тройку поколений) скрещивать между собой.

Так этим и занимаются пакистанцы, прям так и объясняют, просто может кто не обратил на это внимание.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 28.4.2024, 12:17) *
При наличии гетерозиготных, избавиться от гомозиготных никак не удастся, так как гетерозиготный с гетерозиготным обязательно часть потомства дадут гомозиготных.

С этим то же согласен.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 28.4.2024, 12:17) *
Здесь я не согласен. Всё же вы заблуждаетесь в сформировавшемся убеждении, что такое игровые показатели. Игровой показатель формируется из нескольких отдельных составных частей. Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой. Остальные черты, это уже индивидуальные особенности с широкой нормой реакции и закрепить особо тут не получится из-за полигенности данных характеристик.
Ещё вы не хотите принять во внимание, режим кормления и поения. Режим соблюдается даже у высоколётов, в частности перед соревнованиями их содержат впроголодь 3-4 дня без гона. У игровых всё же надо понимать, что переворот это недостаток серотонина и его дефицит будет выше при меньшем поступлении пищи. Тому примеры выставленные видео в теме такла (все рекомендации относятся ко всем игровым голубям).

"Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой." Окей, Виктор, если брать по аналогии с леткой и вести отдельные линии в чистоте, а потом их перекрестить, то почему голубь по этому признаку не будет гетерозиготным?
По еде могу сказать одно, что перекормленный голубь не куда не полетит и очень вяло будет играть, но и голодный не станет лететь и играть лучше, чем в нем заложено генетически.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 28.4.2024, 12:17) *
Согласен, что это очень напрягает, но дело не только в искусственном разведении. Хищник просто переклассифицировался на домашних голубей, т. е. раз попробовав такой объект добыть без усилий, начинает сосредотачиваться на нём. Во-вторых хищник стал селиться ближе к человеку, т. е. идёт синантропизация донного вида, в-третьих сильно выросло и распространилось поголовье городских голубей, что способствовало переориентировке хищной птицы исключительно не голубей.

Все верно, Виктор, вот , только, выберет хищник домашнего голубя в угоду городского.
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 29.4.2024, 11:49) *
Флегонтыч, всё же из прочитанного многие делают не верные выводы.

Вот смотрите, Виктор, "1890 посетителей за последние 15 минут" столько человек читает наш форум (это показатели сегодняшнего дня) и каждый из них будет делать свои выводы, которые пойдут на пользу конкретному заводчику.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 2.5.2024, 13:56) *
я останусь, на счет хоминга, при своем мнении, с увеличением высоты и долготы полета он ухудшается, все эти признаки взаимосвязаны, пусть косвенно, но взаимосвязаны.

Приходит в стойбище геолог и видит такую картину:
Чукча ставит шест и взбирается на него, но не взобравшись даже до середины, падает вместе с шестом. Потом снова ставит шест вертикально и вновь пытается взобраться на него и так раз за разом.
Геолог спрашивает:
- Чукча, ты зачем на шест взбираешься?
- Высоту однако измерить хочу.
- Так положи его и измерь.
- Э... нет, чукча не дурак, так длина будет.
Флегонтыч, косвенная взаимосвязь это расстояние, а не генетика.

Цитата(Флегонтыч @ 2.5.2024, 13:56) *
"Первое это переворот. Этот показатель ну уж точно у всех игровых пород в гомозиготном состоянии, т. е. является закреплённой характеристикой." Окей, Виктор, если брать по аналогии с леткой и вести отдельные линии в чистоте, а потом их перекрестить, то почему голубь по этому признаку не будет гетерозиготным?

Флегонтыч, за переворот ответственен один ген ("ro"), а так как признак рецессивный, то как и для всех рецессивных признаков, этот ген должен быть в гомозиготном состоянии, т. е. "ro"//"ro" (на хромосоме от матери, аллель (рецессивный вариант гена) "ro" и на хромосоме от отца, аллель (рецессивный вариант гена) "ro").
Гетерозиготным этот признак (переворот) будет у потомка, если скрещивать игрового с не игровым, т. е. "ro"//"Ro" (на хромосоме от игрового, аллель (рецессивный вариант гена) "ro", а на хромосоме от не игрового, аллель ( доминантный вариант гена) "Ro").

Цитата(Флегонтыч @ 2.5.2024, 14:12) *
"1890 посетителей за последние 15 минут" столько человек читает наш форум (это показатели сегодняшнего дня) и каждый из них будет делать свои выводы

И большинство этих посетителей не понимают, что такое гомозиготный, гетерозиготный, гомологичные хромосомы и что такое аллель.
Владимирович
Флегонтыч, добрый вечер !!! Так то что линии между собой перепаровываются,это ведь известно было еще нашим прадедам и даже пра пра прадедам, здесь и пакистанцев слушать не нужно, думаю всем кто не первый год занимается голубями это давно известно..Только вот касаясь( особенно касаясь) игровой птицы, самое сложное не паровать птенцом в паралельных линий, а добыть и заиметь эти самые линии, а это уже ни какая генетика не в помощь...Мы уже сколько раз говорили на эту тему и есть у нас человек которые проверил это все на своем опыте, будем говорить не так давно...Имен называть не буду, так как это не важно в нашем разговоре, просто когда получаешь птицу уже отработанную то трындеть можем о чем угодно, а вот когда нужно что то путевое сделать, тут сколько хочешь читай литературу по генетике, толку не будет..Думаю ты с этим согласишься..Если вникнуть в генетику с головой, то вывод напросится сам по себе, птицу вообще держать не стоит,либо держать её как держут пассивные голубятники, то есть живет себе что живет, да и хрен с ним...В нашем же деле, где птица поднимается в небо, с книгами нужно поаккуратней, без них совсем конечно нельзя, но и особо не вникать, пока это не нужно будет именно для конкретного случая...Мне так видится.
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 2.5.2024, 20:24) *
Если вникнуть в генетику с головой, то вывод напросится сам по себе, птицу вообще держать не стоит

laugh.gif Чем же это знания мешают содержанию голубей?
Владимирович
Цитата(Виктор Чебоксары @ 2.5.2024, 20:39) *
laugh.gif Чем же это знания мешают содержанию голубей?

Когда научитесь поднимать голубей и получать от них игровое потомство, тогда и поймете..
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 2.5.2024, 21:07) *
Когда научитесь поднимать голубей и получать от них игровое потомство, тогда и поймете

Знания ничем не помешают поднимать голубей и получать игровое потомство, а скорее даже в чём то помогут.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.