Всем привет.

Виктор, вот с этим Вы в корне не правы. Не верно себя считать умнее других, не зная их.
Ну и с шестом Вы перегнули, вот если бы Вы хоть немного практиковались бы на нем, то многое могли бы понимать сопоставляя одно с другим, а не утверждать, как написано в книжках, например, что вот есть, только, один ген игры и он не как не взаимосвязан с другими, да это все условно и быть такого не может, так как все в природе, в том числе и в организме взаимосвязано.

Привет Сергей. Да понятно, что это всем давно все известно и без генетики, я просто пример привел, по пакистанцам, с конкретной практики, что бы домыслов не каких не было не у кого.
С знаниями, бесспорно, дружить надо, но и без проверке на практике ты просто не куда не двинешься на одних-то знаниях, практика - это главный критерий движения в перед.
Не раз концентрировал внимание на том, что все законы генетики имею определенную условность, вот например законы наследования Менделя, чем плохи ,очень даже хороши, бери применяй и будет тебе счастья, да одно мы порой не учитываем, что все эти законы применимы, только, к генетически чистым голубям, линиям.
Ну а вот теперь скажи много у кого чистых хоть по игре, хоть по летке, вот то то же и оно, что в начале надо очистится, а потом уже применять все эти законы. А с рабочими признаками (лет-игра), не так это уж и просто, особенно с игрой, про чистоту которой можно говорить лишь условно и то , только, в породе такла, где на сегодня процент чистоты по столбовой игре 30% на 70%, что уж говорить за другие породы, где чистота по игре просматривается на раз-два за выход, все остальное выстреливает как исключение.
Но это не значит, что надо сложить руки и опустить голову, ты же за все время продвинулся вперед, значит идешь в нужном направлении.

Флегонтыч, я не утверждаю, что ген игры только один, а вот ген переворота - один.


А Вы уверены, что я так считаю?
Я просто констатирую факт, что многие не понимают, а это действительно так.

Флегонтыч, а почему Вы считаете, что законы Менделя только для чистых линий?
Законы Менделя, к вашему сведению не являются селекционными схемами, эти законы просто объясняют наследственность.
Менделю сильно повезло с горохом, потому что зелённый и жёлтый цвет гороха обусловлен одним и тем же геном.
И по этим законам наследуется всё не зависимо чистые это линии или гибридные.
Кстати третий закон Менделя как раз про не чистых линий.
Закон независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании).
https://ru.wikihow.com/работать-с-решеткой-Пеннета

В чем то конечно помогут и это не оспаривается.А вот в получении игровой птицы и воспитании отличных летунов, врядли.. Тут все ручками и ножками, да и в основном основано все на чуйке..Как только начинаешь применять знания, так становится еще хуже чем есть.

Про это все я тебе и писал, и знал , что ты меня поймеш, и про законы Менделя в том числе..Читали мы их еще раньше Виктора и применяли на практике.Но ему этого не понять, как бы того ему не хотелось..Что бы хоть маленько понимать о чем речь, нужны годы тренировок с птицей и не просто в инкубаторе, а на воле, при подъемах птицы по любым погодам..Еще лучше если есть практика в нагонке разных пород голубей,это тоже так сказать не прочитанная книга..очень многое дает для понятия разных голубиных истин. Ты правильно затронул тему про чистопородность и я об этом не однажды писал...все начинается с первых листов книги Романова- Разбесова...там все написано давным давно и думать не нужно...Все остальное пустословие от скуки..Только где их взять чистокровных игровых СА ( к примеру)...А уж потом толковать про науку.

Виктор, вот за это видео большое спасибо. Это как раз то, что должен знать каждый голубевод, занимающийся разведением и не какой такой заумности там нет, все просто и доходчиво. У меня, Сергея и многих других все это уже давно устаканилось этого и придерживаемся, а вот начинающим очень полезно начать селекцию с изучения этого фильма.

Виктор, все хорошо, все понятно с решеткой Пеннета, а на практике как Вы будите работать с этой решеткой ? Давайте, на примере одного признака (игры) возьмем пару и получим; АА играет так как нам надо - 25%; Аа играет так как нам надо-25%; Аа-играет так как нам надо-25% и аа-играет как нам не надо-25%. Как на практике Вы будите определять, кто есть кто из этих потомков? И еще АА-это один голубь чист по той игре, которая нам нужна. Но, Виктор, на практике, как правило, мы имеем Аа и Аа по признаку игры, а вот теперь распишите эту решетку, что бы выйти на АА и АА по данному признаку, а самое главное как ВЫ это будите отбирать на практике, а не по буквам?

Сергей, вот с этим-то как раз и есть основная проблема. Поэтому-то я и держу две породы высоколетно-игровых (бойных), где есть голуби в чистоте по летке и по игре, в основном, на раз два, любуюсь ими в полете и д/ч в которых нет этой чистоты, не по летке, не по игре, кроме как на раз два, но хотелось бы очистить их, со временем, по этим признакам и любоваться ими не только внешне.
Но про науку толковать надо.

"АА" перевороты делать не будет, признак то рецессивный, а для этого нам нужны "аа", т. е. от матери "а" и от отца"а". Вот об этом законы Менделя, а не для того чтобы что то выводить. "Выводят" - это на последнем видео показано и к тому же полигенные признаки не возможно отделить на составные части, что бы что то обозначить как "А", "b", "D"и т. д.
Законы Менделя гласят, что "А", "b", "D" и т. д. наследуются не зависимо друг от друга и не бывает так, чтобы какая-либо "А", "b", "D" и т. д. отсутствовали у какой-либо особи, даже если эта особь павлин или дутыш. Разница только в том, что "А" бывает "а", "b" бывает "В", "D" бывает "d" и т. д.
Если родитель "Аа", то его потомок наследует только один вариант данного гена,"А" или "а", но не как не может наследовать сразу "Аа".
"Аа" это не два разных гена, а это один и тот же ген, но в разных версиях, которые находятся на гомологичных хромосомах, одна хромосома унаследованная от одного родителя с вариантом "А", а другая хромосома унаследованная от второго родителя с вариантом "а".
"Аb" это два разных гена, которые могут стоять как на одной и той же хромосоме, так и на разных хромосомах. Если на одной хромосоме, то могут наследоваться сцеплено, пока их не разделит кроссинговер.
Вот об этом законы Менделя.
На основании законов Менделя, сизые вышедшие из под чёрных не могут дать чёрных и практика это подтверждает.
Берём и скрещиваем гетерозиготных чёрных:
"Ss" Х "Ss"
Получаем:
"SS", т. е. от дного родителя "S" и от другого родителя "S" - чёрного гомозиготного;
"Ss", т. е. от одного родителя "S", а от другого родителя "s" - чёрного гетерозиготного;
"Ss", т. е. от одного родителя "S", а от другого родителя "s" - чёрного гетерозиготного;
"ss", т. е. от одного родителя "s" и от другого родителя "s" - сизого гомозиготного.
Теперь берём этих сизых и скрещиваем между собой:
"ss" Х "ss"
Получаем всех потомков с генотипом "ss", т. е. только сизых, так как у них нет в генотипе "S" формы (аллеля) гена ответственного за большое количество пигмента.
Вот об этом законы Менделя.

..Флегонтыч. Так вот и получается, что мы с тобой друг друга поняли еще много лет назад и без науки, а все что здесь сейчас на тридцати страницах обсуждается,это извини за прямоту- тавталогия, никому на данном этапе ненужная. .Да и тема то если кто забыл, обсолютно не об этом.. Но некоторым это даже невдомек.. Я могу с топятьсотый раз написать, научите получать игровых на пять-шесть ударов с выходом в столб, хоть с гинетикой,хоть с квантовой физикой, тогда я склоню голову и попрошу прощения у всех кого обидел ненароком.. Но не на словах и не на пальцах, а научите и покажите птицу сделанную человеком в небе, на своем примере..Остальное -трепология,хоть и наука. Павел, это не к тебе лично такое обращение, а роде как наша общая боль..С тобой то у нас все ровно в этом направлении.

Всем привет.

Виктор, да все понятно с этим, да и в своем примере я вместо ААаа писал сокращенно Аа.
И Вы опять все перевели на масть и законы Менделя, для чистых признаков, так скажите Виктор, зачем нам нужна решетка Пиннета, если Вы по ней не сможете разложить признак игры, ну или летки.
Видите , Виктор, одно дело биохимические реакции расписать и их приобщить, а другое дело на практике применить те законы, которые так вам хорошо известны, не для видовых признаков, а для рабочих - лет, игра.

Привет Сергей. Я все что касается генетики потом перенесу в соответствующую тему, так что с этим все будет нормально, а общаться по этому направлению надо.
" научите получать игровых на пять-шесть ударов с выходом в столб,.." Сергей, мы это уже с тобой обсуждали, что если в голубях нет голубей с генетикой "на пять-шесть ударов с выходом в столб", то и взяться такой игры не откуда.
Тут, только вариант гибридизации с таклой. Это направление хорошо показал Парень с Америке, что на видео, которое Виктор выкладывал, но дело до конца не довел, как и Андрей Пластун, а жаль.
К стати я то же в том сезоне запустил двух гибридов первого поколения по такла, один мой, другой Андрея. Скажу тебе игра появилась ранняя, больше чем на раз-два, столбов увидеть не успел, пришлось закрыть. Из этих двух гибридов второго поколения составил пару, посмотрим, что получится, ну и старые гибридные пары то же оставил. По другому ну не как не увеличить интенсивность игры, тем более заставить играть в столб.
Да , Виктор, как раз "втом сезоне запустил двух гибридов первого поколения по такла" и "из этих двух гибридов второго поколения составил пару", для вас пример составьте решетку Пинетта, для дальнейшего отбора.

Флегонтыч, вот тут я вас совсем не понял, ну не бывает чтоб один голубь был по генотипу "ААаа", не может быть, чтоб он имел аж 4 варианта одного гена. Любой голубь в своём генотипе несёт только два варианта одного гена, т. е. бывает "АА"; "Аа"; "аа" и всё.
Видимо Вы не поняли о чём я писал сообщением выше.


Решетка Пиннета, Вам и Владимировичу показывает, что по сути ваша практика ни чем не лучше метода тыка. Вы (особенно Владимирович) никак не хотите понять, что по рабочим качествам (полигенным признакам) вся селекция сводится к случайным результатам.
1024 вариантов фенотипа если в полигенном признаке задействовано только 10 генов. А если учесть то обстоятельство, что рабочие качества всегда лучше у гетерозиготных по генотипу, то тогда просто ну никак не возможно добиться закрепления таких признаков, так как в потомках такие признаки всегда будут иметь множество фенотипических вариантов.


Флегонтыч, а Вы сначала распишите, какие гены за что отвечают?
Поймите же наконец, ну не возможно какую-либо поведенческую (рабочую) характеристику разделить на составные части и выделить для каждой части отдельно взятые гены. Ещё раз говорю, вся селекция по рабочим качествам сводится к методу тыка и никогда не будет результата, чтобы потомство даже по самым лучшим экземплярам были бы 100%-ыми копиями своих родителей.

Флегонтыч привет.Покажите гибридов первого поколения.Фото.
И поясните какая такла была .

Да не в этом дело перенесешь ты эти посты куда то или нет, сказано было лишь за пользу этих постов для игровых голубей..Пусть висит, ни кому это не мешает, не нужно ни куда переносить, может кто то и прочтет мимоходом, как мы говорили уж много раз, может кому то что то и поможет хотя бы в общих понятиях, если раньше ни когда не вникал и не читал..
А вот про гибритов уже интересно, я об этом и раньше писал, очень жаль, что Пластун перестал писать тут, для меня это очень интересная тема. Теперь буду ждать от тебя развития самого процесса в дальнейшем..Уже интересно, смотри и что то пригодится для моей птицы на будущее..Я бы и сам давно это попробовал, но у нас нет таклы и взять её не где, тем более рабочей..До войны проскакивали, но наши барыги мигом её всю перемешали, что бы по больше капусты срубить, так она по маленьку вся и растворилась..Сейчас даже если попадается штучно где то, то либо чистая декорация, либо жалкое подобие..покупать не хочется.

Всем привет.

Ну вот, Виктор, наконец-то вынесен вердикт:-"....что по рабочим качествам (полигенным признакам) вся селекция сводится к случайным результатам.", чего я от вас и добивался.
" не возможно какую-либо поведенческую (рабочую) характеристику разделить на составные части и выделить для каждой части отдельно взятые гены. Ещё раз говорю, вся селекция по рабочим качествам сводится к методу тыка и никогда не будет результата, чтобы потомство даже по самым лучшим экземплярам были бы 100%-ыми копиями своих родителей."
Мы с Сергеем ровно про это же, что невозможно применить все эти законы и решетки к рабочим признакам, хотя, не все так однозначно, ведь в селекции по продуктивности животных законы наследования применяют - а это не совсем цвет и масть.

Привет Василий, будет время сфотаю покажу и расскажу. Одно могу сказать, мой гибрид в первом поколении с колышком, а Андрея чубытый, куда интереснее гибриды второго поколения.

Привет Сергей. Да я, если честно, специально этим и не занимался, получилось так , что в одной голубятни с д/ч жила пара такла, самец, от Андрея мной проверенный, натоптал мне бурую д/ч, получился такой страшненький, я бы его не оставил, но когда всех пораздал, кроме молодых, то оказалось из 6-ти, всего один голубь именно этот гибрид, вот пришлось его оставлять и к голубкам еще завести от Андреев голубей и от Андрея пластуна попал гибридный чубатый челкарь, по такла, ну вот по ним и получил второе поколение, столбов не видел, но игра на уровне была, один до сих пор с полки слетает и бьет в голубятне, его тут показывал. Вот по этим создал еще две пары, посмотрим, что получится в третьем поколении.

Вы, Флегонтыч, может и про это, но Владимирович совсем о другом.


Дело здесь не в законах Менделя. Законы Менделя это только объяснения как происходит наследование, а не схемы для селекции.
Дело здесь в том, что нет данных по генам для анализа и дальнейшего целенаправленного ведения селекции по этим рабочим качествам, так как мы не можем выделить генетические составляющие данных признаков, даже из визуального наблюдения.
Ну вот мы как бы косвенно тут затрагиваем работу Пластуна с гибридами от "булут" (такла) с "косанами" (СА) и я вам скажу там даже по масти не всё так однозначно.
Масть "булут" это ледяная характеристика (Ice) и эта ледяная характеристика считается доминантной. Но не всё так просто с этой характеристикой, гибриды не показывают качество по данной характеристике, они где-то застревают в промежуточных вариантах и работа только с гибридами очень редко дают выход на качественных ледяных. Обычно для возврата на Ice, гибридов первого поколения возвращают на родителей.
Это говорит о том, что ледяная характеристика не является результатом одного гена, это сложный признак и некоторые составляющие по этому признаку нам не известны, что приводит нас ведению селекции по данному признаку к методу тыка.


Флегонтыч, там применяются не законы, а методы ведения селекции рассказанные в ролике по селекции. По сути это тоже метод тыка, так как отбор не прекращается даже в казалось бы уже сформированных породах.

"Для успешного ведения селекции необходимо изучение закономерностей наследования признаков в различных условиях среды. Любой генотип проявляется в фенотипе только при соблюдении ряда условий. Одни признаки в большей степени зависят от условий выращивания и ухода (удойность, яйценоскость), другие признаки в большей степени зависят от генотипа (жирномолочность, масса яиц). По первой группе признаков селекцию вести очень трудно, необходимо подбирать комплекс агро- и зоотехнических мероприятий. По второй группе признаков селекцию вести легче, т.к. генотип и фенотип более тесно связаны между собой (говорят, что признак характеризуется высокой наследуемостью). Таким образом, селекции подвергается не сам признак, а его норма реакции – генетически обусловленная способность организма изменять степень выраженности своих признаков в определенных пределах в определенных условиях внешней среды.
Известно, что норма реакции зависит и от особенностей генотипа, и от действия экзогенных факторов (условий среды), и от специфики данного признака. Под особенностями генотипа подразумевается и сочетание аллелей главных генов (олигогенов), и особенности генотипической среды, включающей полигены, эпистатические гены и гены–модификаторы. Для полной характеристики нормы реакции по определенному признаку необходимо изучить все распределения этого признака в градиентах разных условий среды. Поэтому даже хорошо известные сорта и породы подвергаются дальнейшему изучению с целью выявления таких условий выращивания, которые позволили бы усовершенствовать агро- и зоотехнику с целью максимальной реализации генетического потенциала сорта или породы.

Методы селекции
Современная селекция использует целый комплекс методов, основанных на последних достижениях множества наук: генетики, цитологии, ботаники, зоологии, микробиологии, агроэкологии, биотехнологии, информационных технологий и т.д. (некоторые из них будут рассмотрены в лекции «Генетика как научный фундамент биотехнологии»). Однако основными специфическими методами селекции остаются гибридизация и искусственный отбор.

Гибридизация
Скрещивание организмов с разным генотипом является основным методом получения новых сочетаний признаков. Иногда гибридизация является необходимой, например, для предотвращения инбредной депрессии. Инбредная депрессия проявляется при близкородственном скрещивании и выражается в снижении продуктивности и жизненности (виталитета). Инбредная депрессия – это явление, противоположное гетерозису (см. ниже).

Различают следующие типы скрещиваний:
Внутривидовые скрещивания – скрещиваются разные формы в пределах вида (не обязательно сорта и породы). К внутривидовым скрещиваниям относятся и скрещивания организмов одного вида, обитающих в разных экологических условиях и/или в разных географических районов (эколого-географические скрещивания). Внутривидовые скрещивания лежат в основе большинства других скрещиваний.

Близкородственные скрещивания – инцухт у растений и инбридинг у животных. Применяются для получения чистых линий.

Межлинейные скрещивания – скрещиваются представители чистых линий (а в ряде случаев – разных сортов и пород). Межлинейные скрещивания используются для подавления инбредной депрессии, а также для получения эффекта гетерозиса (см. ниже). Межлинейное скрещивание может выступать как самостоятельный этап селекционного процесса, однако в последние десятилетия межлинейные гибриды (кроссы, или гибриды первого поколения F1) все чаще используют для получения товарной продукции.

Возвратные скрещивания (бэк-кроссы) – это скрещивания гибридов (гетерозигот) с родительскими формами (гомозиготами). Например, скрещивания гетерозигот с доминантными гомозиготными формами используются для того, чтобы не допустить фенотипического проявления рецессивных аллелей.

Анализирующие скрещивания (являются разновидностью бэк-кроссов) – это скрещивания доминантных форм с неизвестным генотипом и рецессивно-гомозиготных тестерных линий. Такие скрещивания используются для анализа производителей по потомству: если в результате анализирующего скрещивания расщепление отсутствует, то доминантная форма гомозиготна; если же наблюдается расщепление 1:1 (1 часть особей с доминантными признаками :1 часть особей с рецессивными признаками), то доминантная форма гетерозиготна.

Насыщающие (заместительные) скрещивания также являются разновидностью возвратных скрещиваний. При многократных возвратных скрещиваниях возможно избирательное (дифференциальное) замещение аллелей (хромосом), например, можно постепенно уменьшить вероятность сохранения нежелательного аллеля.

Гетерозис. В ходе гибридизации часто проявляется гетерозис – гибридная сила, особенно в первом поколении гибридов. Механизмы гетерозиса до сих пор недостаточно изучены. Наиболее популярны две теории гетерозиса: теория доминирования и теория сверхдоминирования. Теория доминирования исходит из представлений о том, что при скрещивании гомозигот у гибридов первого поколения неблагоприятные рецессивные аллели переводятся в гетерозиготное состояние: AAbb Ч aaBB → AaBb; тогда AaBb > AAbb, AaBb > aaBB. Теория сверхдоминирования предполагает повышенную конститутивную (общую) приспособленность гетерозигот по сравнению с любой из гомозигот: Aa > AA и Aa > aa. Существуют и более сложные представления о гетерозисе, например, теории гетерозиса В.А. Струнникова; суть этой теории в том, что в чистых линиях происходит накопление генов-модификаторов, подавляющих нежелательные эффекты некоторых аллелей; при скрещивании разных чистых линий каждая из них привносит свой компенсаторный комплекс генов-модификаторов, что усиливает подавление вредных аллелей.

В некоторых случаях возможно сохранение полученных генотипов и тем самым закрепление гетерозиса, например, при размножении растений вегетативным путем. Эффект гетерозиса сохраняется также при переводе диплоидных гетерозисных гибридов на полиплоидный уровень.

Методы селекции:
Поглотительное скрещивание (грединг):

Задача: Коренное преобразование одной породы путем многократного прилития крови (генофонда) другой породы. Порода, которая используется в качестве улучшающей должна значительно превосходить по племенным качествам улучшаемую породу, при этом в качестве материнской породы используется порода хорошо приспособленная к местным условиям.

Скрещивание ведется до 5-го поколения, которое считается уже чистопородным. В результате получают новые породы или типы. Первое поколение, которое несет в себе 50% доли улучшающей породы благодаря гетерозису отличаются повышенной продуктивностью, но достаточно большой изменчивостью. При расчете доли крови у помесей при поглот. скрещивании учитывается только кровь или генофонд улучшающей породы.

Второе поколение ѕ кровности улучшающей породы: гетерозис затухает, в следствие накопления генофонда улучшающей породы, но сходство с ним увеличивается, уменьшается изменчивость.

Третье поколение несет 7/8 доли крови по улучшающей породе, по фенотипу они мало отличаются от улучшающей породы как по продуктивности, так и по типу, но при разведении «в себе» дает достаточно большое разнообразие.

Четвертое поколение 15/16 более устойчиво передают свои качества потомству, высокопродуктивны.

Пятое поколение 31/32 считаются чистопородными.

F1 Ѕ = (0+1) / 2 и т.д.

Достоинство поглотительного скрещивания:

Быстрое преобразование малопродуктивных аборигенных пород. А в настоящее время и малопродуктивных заводских пород.

Широкие масштабы (сибирская порода)

Дешевый метод.

Очень действенное средство акклиматизации улучшающей породы в определенной зоне.

Выведение новых пород (таким методом была получена черно-пестрая порода КРС)

Отрицательное влияние этого метода:

1.Утеря ценных качеств улучшаемой породы

Условия, влияющие на эффективность поглотительного скрещивания:

наследственная устойчивость нежелательных признаков улучшаемой породы, степень сходства между улучшаемой и улучшающей породой . Все грубошерстное овцеводство было преобразовано в тонкорунное и полутонкорунное путем поглотительного скрещивания, при этом грубошерстность наследственно стойкий признак и для его преобразований потребовалось до 80 поколений.

Качество производителей улучшающей породы. Чем выше племенное качество, тем быстрее можно достичь желательных результатов.

Условия кормления.

При получении помесей любого поколения обязательно вести строгий отбор.

Если породы достаточно схожи , а в некоторых случаях и при несхожести для получения помесей 3-го и 4-го поколений можно использовать не только чистопородных производителей улучшающей породы, но и высококровных помесных производителей.

Вводное скрещивание

Задача: Сохранить основной тип исходной породы но улучшить один из признаков за счет одноразового прилития крови улучшающей породы, у которой этот признак ярко выражен. Кроме этого расширяется диапазон изменчивости породы по наиболее важным селекционируемые признакам.

Этапы:

Скрещивание маток улучшаемой породы с производителями улучшающей породы. К производителям предъявлялись требования: у них должен быть максимально выражен признак, по которому ведется скрещивание, кроме того эти производители по возможности должны меньше изменять тип породы в нежелательную сторону. Из помесей первого поколения оставляют полукровных маток, а в других полукровных самцов.

Получают несколько поколений от обратного скрещивания.

Заключительный. Разведение «в себе» помесей желательного типа. При этом используется однородный подбор с крайней формой инбридинга.

При разведении помесей 3-го – 4-го поколения «в себе», потомство относят к чистопородным животным исходной породы.

Вводное скрещивание иногда применяют в широких масштабах на большом массиве скота.

В настоящее время этот метод широко используется для создания в пределах плановых пород, новых типов, линий с повышенными продуктивными качествами.

https://studfile.net/preview/16870898/page:26/

"
Ну вот об этом я и говорил, отбор и подбор являются нашими основными методами при работе над рабочими признаками лет-игра,
гибридизация и все что с этим связано, помогут в данной работе.

Кто с этим спорит, селекция это и есть отбор, но отбор методом тыка.
Флегонтыч, да хоть тысячу лет ведите отбор и подбор, но никогда не будет, что бы все потомки получались исключительно с отличной игрой и отличными лётными качествами. Просто такого не будет никогда. Вот об этом я как раз и пытаюсь до вас донести.

Наверное, об этом Вы хотели сказать.
"Разведение, для полигенных признаков. Сначала рассмотрим желательные рецессивные полигенные признаки. Если вы скрестите двух собак с хорошим положением лопатки, то вы ожидаете щенков с такой же хорошей лопаткой, не так ли? Полигенные признаки запутывают все дело. Каждый родитель имеет достаточно гомозиготных рецессивных пар генов, чтобы иметь хороший постав лопатки. Однако они могут иметь немного доминантных генов, имеющихся в некоторых локусах (например , иметь такой набор ааввСсррНн у отца и АаВвссррнн у матери). При скрещивании один или несколько щенков могут накапливать достаточно доминанатных генов для подавления рецессивной пары (АаВвСсррНн). И в результате положение лопатки не такое хорошее, как у родителей. Вот почему так сложно предсказывать результат разведения. И еще тяжелей, когда мы имеем дело с доминантными полигенными признаками, так как мы не знаем, является ли кобель или сука гомозиготной или гетерозиготной особью по этому признаку. Щенки от такой собаки имеют равные шансы на получение как рецессивного гена для плохого признака, так и доминантного гена для хорошего. Тут многое зависит от другого родителя. Если большинство генов, определяющих данный признак, у него гомозиготные, то шанс проявления хорошего признака у щенков возрастает. Однако такие щенки будут носителями рецессивного гена для плохого признака."

"Наши знания о генотипе ограничены, и мы не можем контролировать, какие гены получают потомки, так что удача и счастливый случай играют свою роль в разведении. Однако чем больше знаний, тем больше вероятность удачи. "

Источник: Анна Сандерс, (Yearbook 1990-1995, Американский кеннел клуб

Так мы об этом же , Виктор. Как, только, Вы отошли от селекции по мастям, так мы сразу же стали понимать друг-друга в селекции по рабочим признакам. Оказывается это не одно и то же.

Флегонтыч, вот в этой фразе есть ошибка, так как рецессивность и доминантность относится к аллельным генам, т. е. к одному и тому же гену, но в разных версиях. Например "Аа", "А" доминирует по отношению к "а"; "а" является рецессивным по отношению к "А". Но автор ведёт речь о полигенном признаке, а полигенный признак не бывает доминантным и рецессивным, так как за полигенный признак отвечают разные гены, т. е. неаллельные гены.
В полигенных признаках гены не могут быть рецессивными или доминантными по отношению к другим генам. Например "ааВВ", ген "В" не может быть доминантным по отношению к гену "а", ген "а" не может быть рецессивным по отношению к гену "В".
Взаимодействия неаллельных генов бывают четырёх типов: комплементарность, эпистаз, полимерия и плейтропия.
Как мы видим там нет ни доминирования, ни рецессивности.


По отношении к полигенным признакам, высказывание очень верное, удача и счастливый случай полностью соответствуют методу тыка.


Примерно да, с некими оговорками.


С этим не соглашусь, принцип наследования масти и рабочих качеств между собой ничем не отличаются, а вот работа по масти легче, так как нам известны гены отдельно взятых составных частей масти, в отличии от составных частей рабочих характеристик, которые мы не можем определить и разложить на отдельные гены.

Привет, Флегонтыч !!! В самую точку, это и я ему пытаюсь вдолбить, считает себя дюже вумным, а простые вещи не понимает..Стопятьсот раз было написано только мной, и несметное количество тобой, простых и понятных слов, но не доходит до образованного человека, что тут поделать..Похоже он даже не врубается даже в то, что сам пишет, да и откуда познания, если все только по книжкам.

Мне тоже все по этому делу интересно, тоже жду с нетерпением и фото и описание по возможности всего, что сам наблюдаешь и видишь...Колышек ,для меня на данном этапе,погоды не делает...

Флегонтыч, и еще я бы к словам----мы не можем контролировать какие гены получают потомки......и какие гены точно и за что отвечают и отвечают ли постоянно.....Так мне кажется было бы на много правильней..Только ученые тоже шельмуют, оставляют для себя лазейку, что бы можно было уйти от прямого вопроса...ну да ладно,это уже финансовая сторона вопроса..

Всем привет.

Виктор:-"..принцип наследования масти и рабочих качеств между собой ничем не отличаются, а вот работа по масти легче,..." так я давно про это говорю.
А вот тут вопрос. По "масти нам известны гены отдельно взятых составных частей масти, в отличии от составных частей рабочих характеристик, которые мы не можем определить и разложить на отдельные гены." почему так? Думаю и игру можно разложить на составные части, ну допустим переворот и его количество, или озвучка щелчка, вытяжка, интенсивность игры, а вот как уже эти признаки будут проявляться фенотипически, тут вопрос, так как эти признаки полигенны и даже внешнее воздействие будет влиять на проявление данных признаков. На статические признаки, масть к примеру, такого воздействия нет, в отличие от динамических, ирга-лет.

Сергей, не совсем понял "отвечают ли постоянно", что имел ввиду?

Потому что по масти вовлечено мало генов, например за чёрный цвет достаточно двух генов. Правда есть намного сложные масти, но всё равно там примерно до десятка и не более и главное все эти составные масти в той или иной степени определяются и достаточно хорошо изучены.
Ну а по игре пока только переворот выделен как одна из составных частей.
Количество не может быть записано на уровне генов, озвучка щелчка тоже и т. д., потому как сами эти характеристики являются можно сказать полигенными.


Не только внешнее воздействие, но и внутренняя среда.


Там тоже есть, но очень в узких пределах.
Оба вида признаков зависят от нормы реакции.
Флегонтыч, на самом деле не гены формируют признаки, а продукты этих генов, т. е. белки, ферменты и взаимодействие идёт не между генами, а между их продуктами.


Все "динамические" признаки контролируются гормонами.

Имел ввиду, что по ихним же законам гены иногда мутируют, а значит какой из них именно и когда, и как смутирует,этого ни кто не может спрогнозировать..Они могут только в последствии это описать, да и то неизвестно на сколько они правы..Потому , что даже в ихнем племени много противников одной или нескольких открытий и трактуют многие так как им видней.Посмотрите на ихнии диспуты, там масса разногласий по многим давно известным какнонам..это я так в общем, не вдаваясь в подробности.

Это не законы, гены мутируют, а вернее изменяются из-за ошибок при репликации (удвоение ДНК во время деления клетки) или же под действием мутагенных факторов (например встройки в геном вирусных частиц).


В течении жизни мутации (ошибки) происходят всегда. Именно из-за этого люди болеют онкологией и в конечном счёте из-за накопления этих ошибок человек (и другие животные) в конце концов стареют и умирают.
Но выше написанное касается только индивида и не передаётся по наследству.
По наследству передаются мутации если они произошли в половых клетках, а это уже редкое явление.
Вам Владимирович, лучше опять сесть за парту (в школу).

Я упрощаю, чтобы не притягивать сюда биохимические процессы, так как ген является носителем информации и определяет это взаимодействие.
Ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, ...
"Гены — это небольшие участки молекулы ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты), в которых закодирована информация о строении одной молекулы белка или РНК (рибонуклеиновой кислоты).

ДНК, РНК и белки — это строительные материалы для всех живых организмов. Поэтому информация, которую несет ген, очень важна: благодаря ей организм «знает», какие белки ему производить. В этом смысле ген часто сравнивают с чертежом или планом, по которому организм строит себя.

Ген — самый маленький кусочек, на который можно разделить ДНК. Его можно «разобрать» на более мелкие химические элементы, но именно ген передается от родителей потомству как одно целое.

У растений, грибов, животных и человека ДНК находятся в ядре любой клетки организма. Форма ДНК — перекрещивающиеся «нити»-хромосомы. Если мы увеличим ДНК и «растянем» ее на отдельные цепочки то увидим гены — отдельные участки ДНК.

Точное число генов в организме одного человека пока неизвестно: мы знаем только приблизительные данные, например, что генов, кодирующих белки, у человека около 20 тыс...."

ДНК и РНК не являются строительными материалами


Не организм, а клетка

Виктор вот смотрите
"Голуби обладают набором из 16 обычных хромосом. В диплоидных клетках у них содержится 80 хромосом, а в половых - по 40 хромосом
"В большинстве клеток человека находится 23 пары хромосом ДНК, то есть 46 на клетку." , по аналоги у голубя 36.
Но суть вопроса не в этом, если мы переворот считаем, генетически измененным и унаследованным признаком, причем рецессивным, то как будет выглядеть сочетание генов, при таком раскладе? И как это будет выражаться, как не полное доминирование, или кодоминирование?
Да, речь идет уже об устойчивой передачи данного признака, а не как гибридов первого поколения и т.д.

Флегонтыч, Вы откуда такую информацию откопали


У голубей 40 пар хромосом, т. е. 80 хромосом на клетку (40 хромосом от отца и 40 хромосом от матери).


Флегонтыч, выше я написал что у голубей 40 хромосом от отца и 40 хромосом (точно такие же, с такими же составами генов) от матери.
Если говорить о гене переворота и принять его как рецессивный признак, то это будет так - на хромосоме от отца стоит рецессивная форма этого гена, допустим "а" и на такой же хромосоме от матери в точно таком же месте стоит рецессивная форма этого же гена, т. е. "а".
В итоге этот ген гомозиготный, т. е. "аа". Никакого полного или частичного доминирования там нет, так как оба аллеля этого гена совершенно одинаковые.


А вот если бы шла речь о гибриде игрового с не игровым (первое поколение), то тогда бы на хромосоме от неигрового родителя стоял бы ген дикого типа "+" (или можно написать как "А"), а на такой же хромосоме от игрового родителя стояла бы рецессивная форма этого же гена "а".
Генотип у этого гибрида был бы "+а" ( или можно написать "Аа"). Вот тут бы "+" ("А") доминировал бы над "а".

Не важно почему это происходит, главное что происходит, и мы на это повлиять не можем, ни в одном направлении..Значит и пустословие дальнейшее,это ни о чем в летно игровом голубеводстве..Мне не зачем за парту, вся трепология не дает ни каких результатов в моем любимом хобби..Это ваш удел трепать языком, а мое дело поднимать птицу в небо и вести отбор по мной же сформированным парам, стараясб отобрать наилучшее и таким способ продолжить разведение той птицы которую имею.

Владимирович, мне вот интересно, а зачем Вы поднимаете вопрос о мутациях, ведь за всё время Вашей практики с голубями, лично в Вашем хозяйстве не произошла ни одна мутация. Вот в чём тогда Ваш интерес к этому?

А мне другое интересно, вот вы все знаете по генетике и продвигаете свои знания на этой странице, а почему же у вас нет игровых голубей с показательной игрой, что бы можно было оценить пользу ваших слов на практике...

Всем,доброго дня !! Поздравляю с Днем Победы!!! Здоровья всем и счастья !!! Мирного неба над головой !!

Всем привет..! Поздравляю С Днём победы !С великой победы..! Здоровья и Мирного небо..! чтоб птица радовала в небе..а дуща на земле..!

Я бы конечно ответил, но Вы же моим словам не придаёте значения, я же для Вас балабол.
Так что лучше Флегонтычу поверте:


Владимирович, для удачи и счастливого случая не так важны знания генетики, так что метод тыка для меня не интересен.

Вот в этом ответе вся ваша суть...Ни одного правдивого ответа, ни на один вопрос .Значит я не ошибаюсь на ваш счет.. Но это я думаю не должно расстраивать вас, подумаешь какие то голуби, лишь бы человек был хороший..Я вот тоже всю жизнь с голубями, но профи себя не считаю, просто любитель и мне это нравится.

Мне вообще то ни холодно и не жарко, кто и как обо мне думает.

Флегонтыч, вот я наткнулся на видео, которое показывает, сразу проявляется изменение (мутация) или плавно. Там говорится про мышей с человеческой мутацией, которые сразу стали обучаемые (вернее логически мыслящими) по сравнению с обычными мышами.



https://scientificrussia.ru/articles/rech-kak-mutacyja

Флегонтыч, для понимания генетики, в частности наследственности, очень важно понять, что такое гомологичные хромосомы, гаплоидный набор и диплоидный набор хромосом.
Вот когда это Вы чётко будете представлять, то вам станет понятно, что такое аллели (варианты) одного и того же гена и как они взаимодействуют (доминируют, не доминируют, кодоминируют и т. д.).
По сути гаплоидный набор хромосом, это набор хромосом от матери, т. е. хромосомный набор яйцеклетки и гаплоидный набор хромосом от отца, т. е. набор хромосом одного сперматозоида.
Вместе сливаясь при оплодотворении они образуют диплоидный набор хромосом из двух гаплоидных наборов (одного гаплоидного набора хромосом от матери и одного гаплоидного набора хромосом от отца).


Эти гаплоидные наборы образуют пары гомологичных хромосом, т. е. от самки голубя потомок наследует 40 гаплоидных хромосом и от самца наследует 40 гаплоидных хромосом, в итоге у потомка женского пола образуется 39 пар гомологичных хромосом (аутосом) и 1 пара не гомологичных хромосом (половых), у потомка мужского пола образуется 40 гомологичных хромосом (39 аутосом и 1 пара гомологичных половых хромосом).


Гомологичные хромосомы - (от греч. ομόλογο «подобный») — пара хромосом с одинаковым набором генов.
Пары гомологичных хромосом несут одинаковые наборы генов, т. е. каждый ген представлен в генотипе двумя версиями, одна на хромосоме от матери и другая на хромосоме от отца. Именно по этому принципу каждый ген записывают двойной буквой ("АА"; "Аа"; "аа"). Когда варианты одинаковые ("АА"; "аа") говорят, что ген в гомозиготном состоянии, а когда разные варианты ("Аа"), тогда говорят, что ген в гетерозиготном состоянии.
Эти варианты одного и того же гена называются аллелями:
Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно; сокр. от аллеломорфы) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом, определяют направление развития конкретного признака

Вот когда Всё это Вы усвоили, то можно приступить к вопросу аллельного взаимодействия:

Взаимодействие аллельных генов
Гены, которые занимают идентичные (гомологические) локусы в гомологичных хромосомах, называются аллельными. У каждого организма есть по два аллельных гена.
Известны такие формы взаимодействия между аллельными генами: полное доминирование, неполное доминирование, кодоминированием и сверхдоминирование.
Основная форма взаимодействия - полное доминирование, которое впервые описано Г. Менделем. Суть его заключается в том, что в гетерозиготном организме проявление одной из аллелей доминирует над проявлением другой. При полном доминировании расщепления по генотипу 1:2:1 не совпадает с расщеплением по фенотипу - 3:1.

Неполное доминирование - форма взаимодействия, при которой у гетерозиготного организма (Аа) доминантный ген (А) не полностью подавляет рецессивный ген (а), вследствие чего проявляется промежуточный между родительскими признак. Здесь расщепление по генотипу и фенотипу совпадает и составляет 1:2:1

При кодоминировании в гетерозиготных организмах каждый из аллельных генов вызывает формирование зависимого от него продукта, то есть оказываются продукты обеих аллелей.

Сверхдоминирование - когда доминантный ген в гетерозиготном состоянии проявляется сильнее, чем в гомозиготном. Так, у дрозофилы при генотипе АА-нормальная продолжительность жизни; Аа - живут дольше; аа - летальный исход.

Флегонтыч, выделенное сообщением выше про одинаковый набор генов гомологичных хромосом, Вы должны представлять очень чётко, иначе просто не будете понимать почему от пары сизых голубей вышедших из под чёрных, не получите чёрных.
Т. е. одна пара гомологичных хромосом - это пара из двух одинаковых хромосом, одна из которых от отца, а другая от матери и которые имеют одинаковый набор генов, т. е. каждый ген имеющийся на хромосоме от отца, имеется и на хромосоме от матери. Гены на этих хромосомах расположены всегда на одних и тех же местах, т. е. если эти две одинаковые хромосомы (одна от отца и другая от матери) расположить рядом, то тогда любой ген на одной хромосоме будет иметь на против себя такой же ген на другой хромосоме. Например на одной хромосоме (отцовской) стоит допустим ген определяющий цвет глаз и на против на другой хромосоме (материнской) будет стоять ген определяющий цвет глаз. Ген в таком случае будет один и тот же, но варианты этого гена могут быть разными, например один вариант карего цвета глаз, а другой вариант голубого цвета глаз. Такие гены с разными вариантами одного и того же признака и расположенные в одинаковых местах гомологичных хромосом называются аллелями.
Число аллелей какого-либо конкретного гена может быть любым, в зависимости от количества мутаций данного гена.
Предковый ген (первоначальный) называется геном дикого типа и обычно обозначается символом "+", а последующие мутации данного гена (аллели) обозначаются буквой.

Всем привет.

Виктор, да, со всем этим понятно, но если Вы почитаете литературу по голубеводству, относительно рабочих признаков, то каждый из них будет делиться на Аа, аа, где деалют такое допущение А - носитель гена сильной летки, а - не очень, игра на Вв,вв где В носитель гена сильной игры, в-не очень и на основании такого допущения строят все эти решетки по законам генетики, что, наверное, в корне не верно.
А вот теперь скажите Виктор из ниже вами приведенного и выделенного.
"Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно; сокр. от аллеломорфы) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом, определяют направление развития конкретного признака"
Как применить эти знания, по генетике, в работе с голубями по рабочим признакам лет (тяга к полету) - игра (количество переворотов)?

Конечно не верно.


Просто надо понимать, что игровые голуби по основным характеристикам (например переворот) гомозиготные, т. е. на гомологичных хромосомах стоят одинаковые аллели, а разница в рабочих качествах связано с другими неаллельными генами которые зависят от внешней и внутренней среды в пределах широты нормы реакции данных генов.