Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Среднеазиатские летно-игровые (бойные) голуби
Международный портал голубеводов всех стран > Породы Голубей > Бойные
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263
Андрей Юринов
Цитата(Виктор Чебоксары @ 1.11.2018, 22:25) *
Тем не менее, Андрей, если бесшабашность рассматривать не как патологию, то обе эти характеристики являются индивидуальноразвитыми, а не унаследованными.


Виктор.
Соглашусь,но с оговоркой.Гениальность и хоминг это разные вещи..Хоминг тренируется ,а гениальность от бога
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 2.11.2018, 0:34) *
Не все нами наблюдаемые якобы признаки, являются результатом наследственности. Многие вещи формируются в процессе развития (эмбриогенеза) организма, в том числе "психотип". Как бы Вы не искореняли теряющихся, они всё равно будут появляться, избавится от них никогда не удастся.

Виктор, либо я уже чего-то не догоняю, либо Вы. Получение 100% в чем либо - это абсурд. Высотный и продолжительный полет - это всегда на грани, как хорошая интенсивная игра, вот когда залет пачками и забой пачками , то какое тут на хрен искоренение, чего тут не понятно, по моему все предельно ясно, что только отбором мы можем снизить брак по этим двум признакам.
Владимирович
Не думаю, что это все предельно ясно...скорее наоборот ..Пройдет осенний период, а может даже и зимний, вся птица может измениться в любую сторону..Что тогда отбирать, опять то что не устраивает на нанешнее время ? можно конечно с этим согласиться...Если разобраться. так мы этим и занимаемся всю свою жизнь..Это для тех кто всю жизнь с голубями..а если еще учесть что наши вкусы по жизни тоже меняются. то процесс неиссякаемый.
Флегонтыч
Цитата(Василич-Краснодар @ 1.11.2018, 23:46) *
четвёртая часть полёта Среднеазиатских двухчубых от 01 11 2018 года
https://radikal.ru/video/SMIErPI7XLb

Приветствую Василич. Нормалек , мне понравилось, особо заходы на посадку и сама посадка, вот если бы еще круговерти не было , то тогда вообще супер было бы.
Владимирович
Цитата(Андрей Юринов @ 2.11.2018, 13:56) *
Например мешанина среди наших традиционных пород это факт общепризнанный,а среди таклы.возможно и нет.В силу не компетентности люди парят таклу разных направлений.

Андрей. как у твоих двухчубых игра на посадке, если они летают без гладких..По твоей птице несколько штук уже прикрыл. понравились как по игре, так и по лету. есть еще что прикрыть, но пока балуюсь. очень хочется еще чуток посмотреть их в небе...но по посадочной игре пока ни как..отсюда и вопрос...Как поднимаются на сотку или выше. так отлично выглядят. все на уровне,жду чтоб на посадке заиграли, пока не вижу.
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 2.11.2018, 14:03) *
Соглашусь,но с оговоркой.Гениальность и хоминг это разные вещи..Хоминг тренируется ,а гениальность от бога

Андрей, конечно разные, но природа их формирования одинаковая, тот и другой от "бога". Если гениального человека с рождения не учить разговаривать, не допускать к источникам знания и т. д., то он вырастет обычным балбесом, так и с хомингом, не тренируй, держи закрытым, изолируй от внешнего мира, а лет через пять подними его на крыло и он скорее всего потеряется.
Обе характеристики, которых мы считаем признаками, не наследуются, а формируются и от части зависят от генотипа в целом.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 2.11.2018, 15:19) *
Получение 100% в чем либо - это абсурд.

Отчасти это правильно, если речь идёт о поведенческих характеристиках, а если речь идёт о наследуемых признаках, то 100% это вполне достижимый результат.

Цитата(Флегонтыч @ 2.11.2018, 15:19) *
только отбором мы можем снизить брак по этим двум признакам

Всё зависит от того, что мы считаем признаком, продукт абстрактного обозначения какого либо качества или конкретную наследственную характеристику.
Андрей Юринов
Цитата(Владимирович @ 2.11.2018, 16:26) *
Не думаю, что это все предельно ясно...скорее наоборот ..Пройдет осенний период, а может даже и зимний, вся птица может измениться в любую сторону..Что тогда отбирать, опять то что не устраивает на нанешнее время ? можно конечно с этим согласиться...Если разобраться. так мы этим и занимаемся всю свою жизнь..Это для тех кто всю жизнь с голубями..а если еще учесть что наши вкусы по жизни тоже меняются. то процесс неиссякаемый.


Владимирович.
Меня своими действиями принудил Сергей из Германии. Это он через год и далее выпускает в небо из плем.отдела.Я тоже в течении осени это делал,выпускал в небо на 2-3 полёта..О лётке речь не шла,а вот игру не утратили и такое чуство было,наблюдая за ними,что голуби соскучились по небу и с удовольствием на хорошей озвучке колотили,не жалея крыльев.
Андрей Юринов
Цитата(Виктор Чебоксары @ 2.11.2018, 19:00) *
Андрей, конечно разные, но природа их формирования одинаковая, тот и другой от "бога". Если гениального человека с рождения не учить разговаривать, не допускать к источникам знания и т. д., то он вырастет обычным балбесом, так и с хомингом, не тренируй, держи закрытым, изолируй от внешнего мира, а лет через пять подними его на крыло и он скорее всего потеряется.
Обе характеристики, которых мы считаем признаками, не наследуются, а формируются и от части зависят от генотипа в целом.



Может и так,но чтобы гений проснулся,он должен просто быть в этих условиях,хомингу просто можно научить любого.Учат в армии будущих разведчиков,отец- охотник своего сына как определять где находишься в тайге ит.п..Взять сферу музыки. Если нету слуха,то не станешь музыкантом
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 4:31) *
хомингу просто можно научить любого

Андрей, почему отсутствуют среди спортивных, цветные?

Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 4:31) *
Взять сферу музыки. Если нету слуха,то не станешь музыкантом

Взять сферу хоминга. Если нет хоминга, то не вернётся с дистанции.
Хоминг это дар, Есть экземпляры среди разных пород, которые показывают отличный хоминг без всякой тренировки.
Владимирович
С хомингом наверное такая же "пертрушка " как и со всем остальным, однозначно на это ответить не получается...согласен с тем. что от птицы летающей и возвращающейся назад ,детки выходят такие, но это тоже не сто процентовый вариант...Согласен так же с Виктором, что есть много птицы которую ни кто не тренировал специально, а возврат у неё отличный.На моем опыте конечно это единичные случаи, за всю породу сказать невозможно..Если вспоминать о том что говорили нам в детстве серьезные голубоводы, то классной птицы много не бывает...Значит в принципе процесс идет правильно..все они живые и у каждого голубя,эта возможность разная..
ташкент


Взять сферу хоминга. Если нет хоминга, то не вернётся с дистанции.
Хоминг это дар, Есть экземпляры среди разных пород, которые показывают отличный хоминг без всякой тренировки.
Всем привет. Есть породы декоративного направления у которых хоминг можн сказать отсутствует... отнеси за ,,угол,, и будет жить там. И есть породы которых отдаёшь из гнёзда , крыши не видели , а домой улетают .. и это не единичные экземпляры .
Андрей Юринов
Цитата(Владимирович @ 3.11.2018, 10:53) *
С хомингом наверное такая же "пертрушка " как и со всем остальным, однозначно на это ответить не получается...согласен с тем. что от птицы летающей и возвращающейся назад ,детки выходят такие, но это тоже не сто процентовый вариант...Согласен так же с Виктором, что есть много птицы которую ни кто не тренировал специально, а возврат у неё отличный.На моем опыте конечно это единичные случаи, за всю породу сказать невозможно..Если вспоминать о том что говорили нам в детстве серьезные голубоводы, то классной птицы много не бывает...Значит в принципе процесс идет правильно..все они живые и у каждого голубя,эта возможность разная..


О каком хорошем хоминге может идти речь,если у голубя-отличного летуна,3-5 поколений назад были одни вольерные голуби?.Разогнать голубя,зная что он вольерный,можно.У Пластуна Андрея и пингвин полетит..Хоминг дикого голубя отличается от хоминга домашнего голубя.У дикаря весь хоминг сводится к тому,это слетать куда нибудь пожрать и прилететь обратно.Домашний голубь летит из под палки.Да,согласен что хоминг в поколениях развивается и закрепляется.Например почтари ,которые стабильно прилетают домой с 5 тыс вёрст и т.п.очень ценны для получения потомства.А гениальность .это всё таки.дар божий.Бытует же мнение что люди талантливы и гениальны,только нужно найти ту нишу,где эта гениальность и талант раскроются. Пример из истории моей семью.Моя младшая дочь до 10кл. по математике имела твёрдый трояк. И это школа с гуманитарным профилем.Затем она без всяких разрешений поменяла школу и мы наняли репетитора по математике.Оказывается у моей дочери математический склад ума и она 10-11кл по математике имела одни пятёрки.Не поменяй она школу,мы бы так и не узнали что наша дочь с математическим складом ума.
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 9:21) *
согласен что хоминг в поколениях развивается и закрепляется

Андрей, не хоминг в поколениях развивается, а голубевод ведёт отбор тех особей, которые обладают лучшим качеством по хомингу.

Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 9:21) *
Например почтари ,которые стабильно прилетают домой с 5 тыс вёрст и т.п.очень ценны для получения потомства

Тоже не факт, что от родителей чемпионов, потомки будут чемпионами.

Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 9:21) *
Бытует же мнение что люди талантливы и гениальны,только нужно найти ту нишу,где эта гениальность и талант раскроются

Гениальный, в любой области будет гениальным, так как мыслит не стандартно, а про талант согласен.

Цитата(Андрей Юринов @ 3.11.2018, 9:21) *
Хоминг дикого голубя отличается от хоминга домашнего голубя.У дикаря весь хоминг сводится к тому,это слетать куда нибудь пожрать и прилететь обратно

Андрей, я вот думаю, что если вывести потомство от городских голубей у себя дома, а потом накидывать их как спортивных, то там то-же будет всё как у домашних голубей, с развитым хомингом вернутся, а посредственные потеряются, расклад в процентах не сильно будет отличатся. Я убеждён, что хоминг это всё-же дар.
Владимирович
Что касается почтарей, то я согласен с Виктором. не все и не со всех дистанций они прилетают домой..Очень многие теряются по дороге. Ну а сказать как это называется. не берусь, может и дар.но то что он у всех разный.это точно.
Андрей Юринов
Цитата(Владимирович @ 3.11.2018, 20:36) *
Что касается почтарей, то я согласен с Виктором. не все и не со всех дистанций они прилетают домой..Очень многие теряются по дороге. Ну а сказать как это называется. не берусь, может и дар.но то что он у всех разный.это точно.


Разница между хомингом почтаря и нашим ЛИ в том,что почтарь летит на гнездо /точно не скажу специфику/или когда голубка на яйцах или голубятах.Точно так же хорошо летят домой и голубки,когда у них в гнезде что то важное.Если этой активности связанных с воспроизводством нету,то и почтари пассивные..Если почтарь с расстояния имеет возможность лететь домой.то наш ЛИ.порой,с высоты спустится не может.У нашего ЛИ голубя не так сильно выраженно чувство родного дома..Когда сосед держал голубей,то его голуби каждый день ко мне прилетали и если бы я их не отдавал обратно,то они так и жили у меня.хотя их родной дом через забор.Может в этом причина,а не пресловутый хоминг?
ташкент
Получается почтари одаренные сплошь и рядом .., а у наших ЛИ попадаются целые линии бездарных ., бывают ещё декоративные где такие ,,дары,, вообще отсутствуют ..
Андрей Юринов
Цитата(ташкент @ 3.11.2018, 10:14) *
Взять сферу хоминга. Если нет хоминга, то не вернётся с дистанции.
Хоминг это дар, Есть экземпляры среди разных пород, которые показывают отличный хоминг без всякой тренировки.
Всем привет. Есть породы декоративного направления у которых хоминг можн сказать отсутствует... отнеси за ,,угол,, и будет жить там. И есть породы которых отдаёшь из гнёзда , крыши не видели , а домой улетают .. и это не единичные экземпляры .


Согласен.
Доказано что голубь первые 15 минут запоминает где он находится..У меня куча примеров этому. Если у меня обзор местности во все стороны,то у соседа в одну сторону.и то по высоте м15.Со стороны моей голубятни выгула соседа не видно и поэтому,когда у него голубята вылетают на волю,прилетают ко мне и обратно вернуться не могут,т.к. нет ориентиров..У меня лет 5 назад примерно в это время вышлипервый раз на крышу вольера два поздних молодых навотты.Посидели минут 5 с голубями и тут налетел тетеря со степи.Естественно голуби кто куда,в том числе и эта пара молодых.Отстрелялся и тетеря ушёл не с чем.Вечером пары голубят в голубятне не оказалось,тем более в это время в 18ч. у нас темно.Ночью выпал снег.К обеду по первому снегу голубята прилетели.То есть белое покрытие для них не помеха.а ориентировались по другим ориентирам
Андрей Юринов
Цитата(ташкент @ 4.11.2018, 9:31) *
Получается почтари одаренные сплошь и рядом .., а у наших ЛИ попадаются целые линии бездарных ., бывают ещё декоративные где такие ,,дары,, вообще отсутствуют ..



Так почтаря выводили для этих целей.Отбирали по этому признаку.У почтарей что то осталось от дикой птицы.У меня над домом целый октябрь и сейчас ещё гуси-лебеди по ночам куда то летят.Выйдешь во двор ,подождёшь минут 5 и слышишь как в тёмном небе гуси-лебеди переговариваются.А наши голуби ориентированы летать над домом и только и то что дом у них всегда в поле зрения..То что наш голубь прилетает домой иногда.так это чувство родного дома.Замечаешь же,многие из наших коллег.притащили нового голубя и на следующий день его начинают гонять.В большинстве случаев голубь не улетает,остаётся.Некоторые улетают и не найдя своего дома могут прилететь обратно
Владимирович
Петрович !!! Не согласен с тобой, все почтари тоже разные, на данный момент попадаются и такие, что перенеси его в соседнюю голубятню. там он и будет жить. Не очень верится и в то, что голубь садится на свою крышу( крест. дом или т.п)..Я не могу сказать на что он садится. но и почтарь не идет на гнездо,это уж точно. Ты пишешь что они возвращаются с 5000 м.. но ведь не все. а только те что заточены на такое расстояние, возьми других и из сотни штук даже десяток не вернется, и где тогда ихняя память..Да и про своего соседа ты написал, на самом деле это не объяснение. это причина успокоения голубевода(голубятника ).Сам себе объяснил и успокоился..У меня уходят некоторые голуби к тому соседу.от которого видна моя крыша. тут и хоминг не нужен и обстановку искать...тогда получается они еще и слепые.большей частью..Куда уж им с высоты вернуться..Фигня это все . а не объяснения.
Чтоб наши голуби хорошо возвращались, ими надо заниматься круглый год. не взирая ни на какую погоду и желательно со своими выводками..Но мы лучше зннаем когда им летать и когда сидеть в тюрьме по пол года, а у кого то и более..Мы знаем как отбирать. как резать крылья и прикрывать в вольер..Зато претензий у нас куча к голубям..Сколько бы мы не спорили. все равно правды не добьемся..Учитывая опыт генетики..Там уже и ученые пишут и утверждают, а в жизни все может быть по иному..Обьяснить они могу что угодно, а вот преподать как сделать быстро.желаемое, ни фига не получается. сплошные.ЕСЛИ. Вдруг и МОЖЕТ БЫТЬ..
Владимирович
На своем опыте могу сказать. что видел в детстве нескольких серпастых голубей, принесли их в чердак моему товарищу вечером и сразу прикрыли..Неделю они жили там без выхода, а потом на вечер их выпустил мой товарищ, все до единого оторвались с крыши и ушли на ветерок, ни вернулся ни кто..мы бегали по поселку и примечали кто и где присел, чтоб ночью снять, Ошиблись, ни кто нас не ждал, но за дня три -четыре. все они собрались там. откуда поднялись..Ни какого обзора у них до этого не было и смотреть им тоже было некогда, потому как пошли на ветерок...
Андрей-Абакан
Здравия всем,

давно не заходил , sm50.gif
снял сегодня видео .

подумал выстовить в групу. годовалые ГУРИ начинают формировать игру после линьки ,
Владимирович
Цитата(Андрей-Абакан @ 4.11.2018, 15:11) *
Здравия всем,

давно не заходил , sm50.gif
снял сегодня видео .

подумал выстовить в групу. годовалые ГУРИ начинают формировать игру после линьки ,

Привет.Андрей !!! своеобразная игра у твоей самки. интересно посмотреть на неё когда пойдет в лет, игра по идее должна измениться...ну а там кто знает, может она так и будет уходить в небо , на такой игре.
Андрей Юринов
Цитата(Виктор Чебоксары @ 3.11.2018, 19:03) *
Андрей, не хоминг в поколениях развивается, а голубевод ведёт отбор тех особей, которые обладают лучшим качеством по хомингу.


Тоже не факт, что от родителей чемпионов, потомки будут чемпионами.


Гениальный, в любой области будет гениальным, так как мыслит не стандартно, а про талант согласен.


Андрей, я вот думаю, что если вывести потомство от городских голубей у себя дома, а потом накидывать их как спортивных, то там то-же будет всё как у домашних голубей, с развитым хомингом вернутся, а посредственные потеряются, расклад в процентах не сильно будет отличатся. Я убеждён, что хоминг это всё-же дар.



Виктор.
Лично я по хомингу нечего не веду и более чем уверен что не кто не ведёт.Просто констатируют факты или пропал.или прилетел.А ведут по ЛИ качествам или по виду.Что то я не встречал в истории что от гения в потомствах гении идут,если только как исключение у Пугачёвой все потомства пивуны.при условии.если она гений
Андрей Юринов
Цитата(Владимирович @ 3.11.2018, 19:36) *
Что касается почтарей, то я согласен с Виктором. не все и не со всех дистанций они прилетают домой..Очень многие теряются по дороге. Ну а сказать как это называется. не берусь, может и дар.но то что он у всех разный.это точно.



А мы не когда не узнаем куда делись почтари или в другую сторону полетели,или под хищника попали?.Я тому свиделем был.Приехал к одному деревенскому голубятнику в другую деревню,а у него почтарь сидит.Весь в кольцах.На вопрос откуда взялся? Получил ответ что тетеря пригнал и рассказал как дикуш влетел в сарай.а за ним хищник.Мой знакомый охотник и тетерю приговорил,а голубь остался с перебитым крылом.Я через интернет искал хозяев.написав номера колец.Почтарь ,вроде,до сих пор живёт у знакомого?
Владимирович
Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 16:13) *
А мы не когда не узнаем куда делись почтари или в другую сторону полетели,или под хищника попали?.Я тому свиделем был.Приехал к одному деревенскому голубятнику в другую деревню,а у него почтарь сидит.Весь в кольцах.На вопрос откуда взялся? Получил ответ что тетеря пригнал и рассказал как дикуш влетел в сарай.а за ним хищник.Мой знакомый охотник и тетерю приговорил,а голубь остался с перебитым крылом.Я через интернет искал хозяев.написав номера колец.Почтарь ,вроде,до сих пор живёт у знакомого?

Я разве с этим спорил, конечно не узнаем...но ведь точно так же и по высоколетам, ты разве можешь точно сказать как они пропадают ? одни предположения и не факт, что правильные..скорее на оборот.
Андрей-Абакан
КАК Я РАД, ЧТО В ЭТОМ МИРЕ ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ ПРОСТО ЖИВУТ С ПРИРОДОЙ









Андрей-Абакан
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 5:31) *
почтарь летит на гнездо /точно не скажу специфику/или когда голубка на яйцах или голубятах.Точно так же хорошо летят домой и голубки,когда у них в гнезде что то важное

Андрей отстали Вы от жизни, таким архаическим способом уже никто не соревнуется, сейчас организованны голубедромы, куда почтарей сдают в 30-ти дневном возрасте, так что вами описываемой специфики нет.

Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 9:19) *
То есть белое покрытие для них не помеха.а ориентировались по другим ориентирам

По запаху родной голубятни.

Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 16:02) *
Что то я не встречал в истории что от гения в потомствах гении идут

Андрей, так я об этом и говорю.

Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 16:02) *
если только как исключение у Пугачёвой все потомства пивуны.при условии.если она гений

При таких деньгах и блате даже ворона будет представлена как соловей.
valzyg
Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 16:02) *
Виктор.
Лично я по хомингу нечего не веду и более чем уверен что не кто не ведёт.Просто констатируют факты или пропал.или прилетел.А ведут по ЛИ качествам или по виду.Что то я не встречал в истории что от гения в потомствах гении идут,если только как исключение у Пугачёвой все потомства пивуны.при условии.если она гений




Не знаю не знаю, но птица Али показала себя так три дня походила по крыше, затем разборкал, полдня покрыше и поднял их, А через 5 подъемов не кторые в ночь ушли(благодаря дяде Яше) - с утра были на месте. поэтому могу сказать птица с головой по хоумингу - они в первые 2 подъема блукали и садились поздно, а потом начали над моей крышей лететь, она стали их домом.
Андрей Юринов
Цитата(Владимирович @ 4.11.2018, 13:55) *
На своем опыте могу сказать. что видел в детстве нескольких серпастых голубей, принесли их в чердак моему товарищу вечером и сразу прикрыли..Неделю они жили там без выхода, а потом на вечер их выпустил мой товарищ, все до единого оторвались с крыши и ушли на ветерок, ни вернулся ни кто..мы бегали по поселку и примечали кто и где присел, чтоб ночью снять, Ошиблись, ни кто нас не ждал, но за дня три -четыре. все они собрались там. откуда поднялись..Ни какого обзора у них до этого не было и смотреть им тоже было некогда, потому как пошли на ветерок...



Я же выше писал,что голубь запоминаем местоположение первые 15 мин. что голуби не найдя крышу родной голубятни прилетят туда откуда вылетели.Так оно и произошло в твоём случае.
Андрей Юринов
Цитата(valzyg @ 4.11.2018, 21:10) *
Не знаю не знаю, но птица Али показала себя так три дня походила по крыше, затем разборкал, полдня покрыше и поднял их, А через 5 подъемов не кторые в ночь ушли(благодаря дяде Яше) - с утра были на месте. поэтому могу сказать птица с головой по хоумингу - они в первые 2 подъема блукали и садились поздно, а потом начали над моей крышей лететь, она стали их домом.


Противоречий куча,благодаря примерам разных людей,в разных местах проживания.Мы эту тему с Флегонтычем не раз обсуждали за рюмкой чая.Так вот я ему привёл пример.Я отдыхал в санатории в период окончания школы старшеклассниками.Не так далеко от санатория есть гора с беседкой наверху,вот туда старшеклассников привозят чтобы те с родителями там отметили торжество.Вот наблюдал как школьники одновременно перед обьективом выпустили шарики ,закаченные гелием.Минуты три шарики быстро поднимались вертикально,а затем как по команде полетели горизонтально с подьёмом в определённом направлении.Вот мы с Флегонтычем и предположили,что голуби в темноте попадают в потоки и их сносит в сторону.Если учесть что Флегонтыч практически живёт в лесу и можно предположить.что когда рассвело и голубь под собой видит только тайгу.
Владимирович
Цитата(Андрей Юринов @ 5.11.2018, 4:21) *
Я же выше писал,что голубь запоминаем местоположение первые 15 мин. что голуби не найдя крышу родной голубятни прилетят туда откуда вылетели.Так оно и произошло в твоём случае.

А что же с ними происходит, когда они поднимаются со своей голубятни месяца три или четыре. а потом с сотни метров(или с полтинничка) уходят к соседу через сто метров. пусть сто пятьдесят, но в пределах видимости своей крыши ? Обзора им не хватает или хоминг плохой...либо сидит сидит на кресте, сорвался и пошел в лет, но домой уже не садится., с это ими то что происходит. кто может точно сказать ? да ни кто...Придумать мы можем массу ответов, но все это скорее всего будет не правильно..Это для тебя и таких как ты вроде чудно, потому как живете в таком месте,где до соседей метров по 500, Я же живу от соседей,будем говорить чуть не через стенку, и такие закидоны по голубям не новости..Не уходят у тех кто их не гоняет.да и то порой попадаются,даже мне,хотя я их палкой гоню со своей крыши..и все же бывают.
Тем более я живу вблизи водоема и спутать такое даже с километровой высоты. не реально..тем более что у нас получается два водоема подряд..В городе больше нет ни чего подобного и недалеко металлургический комбинат, тоже серьезный ориентир..так что в плохой хоминг.либо в плохую память голубей я не верю, это с лучае пропаж и не возврата..
Виктор Чебоксары
Цитата(Владимирович @ 5.11.2018, 8:41) *
А что же с ними происходит, когда они поднимаются со своей голубятни месяца три или четыре. а потом с сотни метров(или с полтинничка) уходят к соседу через сто метров. пусть сто пятьдесят, но в пределах видимости своей крыши ? Обзора им не хватает или хоминг плохой...либо сидит сидит на кресте, сорвался и пошел в лет, но домой уже не садится., с это ими то что происходит

Владимирович, в биологии есть такое понятие как "ревир", т. е. безопасное обитание особи в пределах какой либо территории со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Этот ревир тесно связан с психотипом особи, т. е. индивидуален и чёткого описания определения не имеет. Ревир не имеет постоянную величину, всё зависит от обстоятельств. Понятие ревир свойственен и человеку, допустим Вы поругались с женой, т. е. не нашли понимания в взаимоотношении и у Вас появляется мысль уйти, т. е. приобрести комфортное состояние, иначе говоря исключить стрессовую ситуацию. Постоянное нахождение особи в стрессовом состоянии в пределах ревира (комфортного существования), побуждает его к действию изменения ситуации в пользу приобретения комфортного состояния.
Если всё это приобщить к голубям, то нужно сделать так, чтобы голуби чувствовали комфортно в пределах своего ревира, т. е. имели своё место в голубятне, комфортный доступ к корму, к воде, к своей паре (площадь для ухаживания, без вмешательства других, т. е. "советов" и "груповухи"), к гнезду и т. д.
Обо всём этом Вам намекал Василий, но Вы его не поняли.

Цитата(Владимирович @ 5.11.2018, 8:41) *
Не уходят у тех кто их не гоняет

Вот видите, Вы сами нашли ответ, т. е. если не нарушать ревир, особь чувствует себя комфортно, а постоянный стресс вынуждает к противодействию, только не надо забывать, что ревир у каждого индивидуален и тесно связан с психотипом.

Цитата(Владимирович @ 5.11.2018, 8:41) *
Тем более я живу вблизи водоема и спутать такое даже с километровой высоты. не реально

Ориентация включает в себя несколько способов, кроме зрения используется и запах, например можно в своей голубятне держать ёмкость с анисом (пучок полыни), этим-же препаратом обрабатывать выгул (повесить полынь), так-же важно выработать рефлекс места кормления и места поения.
Андрей Юринов
Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.11.2018, 11:31) *
Владимирович, в биологии есть такое понятие как "ревир", т. е. безопасное обитание особи в пределах какой либо территории со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Этот ревир тесно связан с психотипом особи, т. е. индивидуален и чёткого описания определения не имеет. Ревир не имеет постоянную величину, всё зависит от обстоятельств. Понятие ревир свойственен и человеку, допустим Вы поругались с женой, т. е. не нашли понимания в взаимоотношении и у Вас появляется мысль уйти, т. е. приобрести комфортное состояние, иначе говоря исключить стрессовую ситуацию. Постоянное нахождение особи в стрессовом состоянии в пределах ревира (комфортного существования), побуждает его к действию изменения ситуации в пользу комфортного состояния.
Если всё это приобщить к голубям, то нужно сделать так, чтобы голуби чувствовали комфортно в пределах своего ревира, т. е. имели своё место в голубятне, комфортный доступ к корму, к воде, к своей паре (площадь для ухаживания, без вмешательства других, т. е. "советов" и "груповухи"), к гнезду и т. д.
Обо всём этом Вам намекал Василий, но Вы его не поняли.


Виктор.
а ведь правдоподобно.У меня лет 17 назад навотты молодая была.Пошла в фазу пробоя ,но я её продолжал гонять.В один прекрасный день пугнул ,она поднялась и села к "врагу" через дорогу.Тот "враг" на следующий день мою голубку пугает ,она отлетала в точке и села к нему.Так и осталась на лет 10.Её держали как кормилку.Года 4 назад я её обменял на пару чинов таджиков.Запустил в голубятню и она села на то гнездо,где вывелась.Прожила год и УШЛА
valzyg
Цитата(Владимирович @ 5.11.2018, 8:41) *
А что же с ними происходит, когда они поднимаются со своей голубятни месяца три или четыре. а потом с сотни метров(или с полтинничка) уходят к соседу через сто метров. пусть сто пятьдесят, но в пределах видимости своей крыши ? Обзора им не хватает или хоминг плохой...либо сидит сидит на кресте, сорвался и пошел в лет, но домой уже не садится., с это ими то что происходит. кто может точно сказать ? да ни кто...Придумать мы можем массу ответов, но все это скорее всего будет не правильно..Это для тебя и таких как ты вроде чудно, потому так что в плохой хоминг.либо в плохую память голубей я не верю, это с лучае пропаж и не возврата..



Сергей тут такое дело, я больше опираюсь на то что слышал еще пацаном, от дедов - таких голубей надо всех убирать, как своих в 5 поколении, так и чужих и их детей...., отбор упал в никуда - брак прут на базар, деньги отбить на корм. Это вы живете там у вас базара нет, а голубей достаете вольерных либо полувольерных, на хоуминг и игру ни кто не отбирает, многие просто языком чешут.. Я вот не приливал вольерных с 14-15 года - так уже таких нет, а то пискуна обгоняешь и при держишь пару дней(а до этого еще он в колодках выносился на улицу, а когда подрос и на крышу кидался), а он сорвется потом и летит туда куда ему одному известно!

И теперь уже сейчас опираясь на свой опыт могу сказать, надо жестче отбирать...., не жалеть, я вот летом по городу заносил порой не которых не приучая на дистанцию - пришли все, но в гору ни кто не шел как правило, только по Московской линии и моей закровленной - птица оказалась по сути в стрессе и не пошла в гору испугалась(а потом оставь их они тебе детей надают таких же). В итоге я уже почти всех убрал, сейчас уже по анализу на занос то же буду убирать(а там есть те кто над крышей прет в гору, а при заносе на уровне 15 этаже кружит увеличивая диаметр его и так прилетает домой). Вообщем пока не начнем заниматься сами так и будем гадать.
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 5.11.2018, 9:47) *
а ведь правдоподобно

Андрей, а помните о "палке" с которой Флегонтыч гоняет голубей и этой-же палкой заганивает их в голубятню. Вот в чём разница?
В первом случае резкое движение вызывает у голубей опасность вторжения в ревир безопасности, а во втором отсутствие резких движений и каких-то других визуальных причин, побуждает голубей отодвинуться на безопасное расстояние своего ревира, т. е. сместить свой ревир безопасности.
Думаю, чтобы безопасно поднять голубя, нужно плавно подогнать его к краю присада, а когда взлетит можно воспользоваться резким движением, резким свистом или хлопком, тогда голубь запомнит, что присад не имеет опасности и это важно, иначе он будет искать новый безопасный присад.
Андрей Юринов
Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.11.2018, 11:13) *
Андрей, а помните о "палке" с которой Флегонтыч гоняет голубей и этой-же палкой заганивает их в голубятню. Вот в чём разница?
В первом случае резкое движение вызывает у голубей опасность вторжения в ревир безопасности, а во втором отсутствие резких движений и каких-то других визуальных причин, побуждает голубей отодвинуться на безопасное расстояние своего ревира, т. е. сместить свой ревир безопасности.
Думаю, чтобы безопасно поднять голубя, нужно плавно подогнать его к краю присада, а когда взлетит можно воспользоваться резким движением, резким свистом или хлопком, тогда голубь запомнит, что присад не имеет опасности и это важно, иначе он будет искать новый безопасный присад.


Виктор.
Что то вы уж вообще в научные дебри полезли.У Флегонтыча поперёк участка между столбами кабель толстый бросили и он как раз на троектории взлёта голубей.Вот чтобы не сели на него и потом, чтобы не обходить кругом, чтобы пугнуть с кабеля и машет пару раз
Владимирович
Цитата(Виктор Чебоксары @ 5.11.2018, 9:31) *
Владимирович, в биологии есть такое понятие как "ревир", т. е. безопасное обитание особи в пределах какой либо территории со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Этот ревир тесно связан с психотипом особи, т. е. индивидуален и чёткого описания определения не имеет. Ревир не имеет постоянную величину, всё зависит от обстоятельств. Понятие ревир свойственен и человеку, допустим Вы поругались с женой, т. е. не нашли понимания в взаимоотношении и у Вас появляется мысль уйти, т. е. приобрести комфортное состояние, иначе говоря исключить стрессовую ситуацию. Постоянное нахождение особи в стрессовом состоянии в пределах ревира (комфортного существования), побуждает его к действию изменения ситуации в пользу приобретения комфортного состояния.
Если всё это приобщить к голубям, то нужно сделать так, чтобы голуби чувствовали комфортно в пределах своего ревира, т. е. имели своё место в голубятне, комфортный доступ к корму, к воде, к своей паре (площадь для ухаживания, без вмешательства других, т. е. "советов" и "груповухи"), к гнезду и т. д.
Обо всём этом Вам намекал Василий, но Вы его не поняли.


Вот видите, Вы сами нашли ответ, т. е. если не нарушать ревир, особь чувствует себя комфортно, а постоянный стресс вынуждает к противодействию, только не надо забывать, что ревир у каждого индивидуален и тесно связан с психотипом.


Ориентация включает в себя несколько способов, кроме зрения используется и запах, например можно в своей голубятне держать ёмкость с анисом (пучок полыни), этим-же препаратом обрабатывать выгул (повесить полынь), так-же важно выработать рефлекс места кормления и места поения.

Виктор, на счет ревира я с вами соглашусь, так примерно и сам думаю, только не хватает образования культурно по научному высказаться..По народному, с мозгами у них феерверк и что когда им взбредет. то они и делают, не взирая на остальное...

Зря вы так про нас и про Василия, мы все прекрасно поняли. здесь нет на этих страницах первокласников, а тот кто занимается голубями. тот давно знает о правильном выборе места. корма и так же полезного пространства на пару голубей..Но еще раз прошу вас понять, что в нашем виде голубеводства, тоесть в гонном и игровом, не могут голуби чувствовать себя комфортно постоянно, ведь мы их шугаем в небо и требуем результатов..Предвижу что товарищ по спорам сейчас напишет. что комфортно чувствуют себя голуби с тягой к полету, но не соглашусь, так как их тоже приходится выпускать или выгонять из голубятни и поднимать в небо...Пусть даже сами они срываются с нагула или крыши, но с места насидки мы их все равно сдергиваем...так что по идее не стоит нам так глубоко заморачиваться, все идет как надо, природа берет свое..Если сломаем что то и сделаем по своему.непременно что то потерям и как всегда, потеряем кууда больше чем приобретем..
Про запах. спорить не буду, многое прочел. но не совсем согласен..Вся литература написана от идеала.от того как должно быть..В жизни совсем по другому.Проживаю между тремя(сейчас двумя) хим заводами, на которых всего одна коксовая батарея выдает более сорока разновидностей газа, если не еще больше..Уже не помню точно. а рыться в инете лень..О каком запахе может идти речь. тем более если он меняется по нескольку раз в день..Прям на голубятне. согласен. но в полете. особенно в точках и покрытии.это не реально..тем более в нашем регионе,за посление годы, ветер может дуть в разных направлениях, на разных эшелонах...так что все это примерно..
Владимирович
Цитата(valzyg @ 5.11.2018, 10:10) *
Сергей тут такое дело, я больше опираюсь на то что слышал еще пацаном, от дедов - таких голубей надо всех убирать, как своих в 5 поколении, так и чужих и их детей...., отбор упал в никуда - брак прут на базар, деньги отбить на корм. Это вы живете там у вас базара нет, а голубей достаете вольерных либо полувольерных, на хоуминг и игру ни кто не отбирает, многие просто языком чешут.. Я вот не приливал вольерных с 14-15 года - так уже таких нет, а то пискуна обгоняешь и при держишь пару дней(а до этого еще он в колодках выносился на улицу, а когда подрос и на крышу кидался), а он сорвется потом и летит туда куда ему одному известно!

И теперь уже сейчас опираясь на свой опыт могу сказать, надо жестче отбирать...., не жалеть, я вот летом по городу заносил порой не которых не приучая на дистанцию - пришли все, но в гору ни кто не шел как правило, только по Московской линии и моей закровленной - птица оказалась по сути в стрессе и не пошла в гору испугалась(а потом оставь их они тебе детей надают таких же). В итоге я уже почти всех убрал, сейчас уже по анализу на занос то же буду убирать(а там есть те кто над крышей прет в гору, а при заносе на уровне 15 этаже кружит увеличивая диаметр его и так прилетает домой). Вообщем пока не начнем заниматься сами так и будем гадать.

Валера, я с тобой согласен, Виктор пишет тоже про это, только он по научному, а мы с тобой по рабоче крестьянски..Услышал то . что хотел и сам считаю такую птицу . если не браком. то примерно так...убирать не могу, не тот расклад, но если бы мог свободно добывать птицу. то и думать и говорить об этом бы не стал.Отбирал бы так как приучен с детства по николаевским..Но не с чем работать. нет моей птицы в досягаемости..
базаров голубиных у нас хватает. почти в каждом городе есть, а вот толковой птицы очень мало, азиатов которыми я занимаюсь. практически нет совсем. а если и есть. то ни кто их не гонит, только ради продажи содержут .Наши деды говорили, раз ушел, значит не твой, жалеть не стоит..так оно и есть. за несколько лет набирается стайка более менее стойкая и по возврату примерная, вот от неё уже идут путевые птенцы..Брак конечно присутствует, как и везде, но не в таких масштабах...Мне и сейчас хотелось бы многое убрать, вижу что не будет толку, но вынужден держать, ведь паровать то тех кто отобран небом надо с кем то,в надежде на будущее..
Флегонтыч
Цитата(Андрей Юринов @ 4.11.2018, 20:02) *
Лично я по хомингу нечего не веду и более чем уверен что не кто не ведёт.Просто констатируют факты или пропал.или прилетел.А ведут по ЛИ качествам или по виду.

Андрей, голубей , в основном, летающих ниже средней и до 1ч, нет не какого смысла вести по хомингу, при таких условиях они и так не куда не потеряются, а вот голубей летающих высоко и долго, если не проверять и не отбирать по хомингу, то в скором времени, будут голуби одного полета, про таких ты слышал.
Вот сегодня была очередная проверка на хоминг в снежных условиях, как говорится "в такую погоду хозяин собаку на улицу не выгонит"

Поднимал 23-и головы, из них 10-ть повзрослевшие, оставшиеся за весь сезон, а 40-ок их собратьев, канули в лето, пусть 20-ть из них сожрали, но 20-ть точно исчезли благодаря слабому хомингу, вот тебе и весь отбор и % брака, у моих высоколетов, а 10-ок, отлетал и сел без потерь и из него не кто не потеряется по слабому хомингу, а время они все показывают сразу и не плохое и если их недопроверить, то и получишь геморрой с хомингом, вот и весь расклад - "Яблоня от яблони не далеко падает"
Андрей Юринов
Цитата(Флегонтыч @ 5.11.2018, 15:22) *
Андрей, голубей , в основном, летающих ниже средней и до 1ч, нет не какого смысла вести по хомингу, при таких условиях они и так не куда не потеряются, а вот голубей летающих высоко и долго, если не проверять и не отбирать по хомингу, то в скором времени, будут голуби одного полета, про таких ты слышал.
Вот сегодня была очередная проверка на хоминг в снежных условиях, как говорится "в такую погоду хозяин собаку на улицу не выгонит"

Поднимал 23-и головы, из них 10-ть повзрослевшие, оставшиеся за весь сезон, а 40-ок их собратьев, канули в лето, пусть 20-ть из них сожрали, но 20-ть точно исчезли благодаря слабому хомингу, вот тебе и весь отбор и % брака, у моих высоколетов, а 10-ок, отлетал и сел без потерь и из него не кто не потеряется по слабому хомингу, а время они все показывают сразу и не плохое и если их недопроверить, то и получишь геморрой с хомингом, вот и весь расклад - "Яблоня от яблони не далеко падает"


Так я про то и говорю что не кто хомингом не занимается специально.Кто прилетел.тот и молодец.
rihard
Цитата(Флегонтыч @ 5.11.2018, 15:22) *
Андрей, голубей , в основном, летающих ниже средней и до 1ч, нет не какого смысла вести по хомингу, при таких условиях они и так не куда не потеряются, а вот голубей летающих высоко и долго, если не проверять и не отбирать по хомингу, то в скором времени, будут голуби одного полета, про таких ты слышал.
Вот сегодня была очередная проверка на хоминг в снежных условиях, как говорится "в такую погоду хозяин собаку на улицу не выгонит"

Поднимал 23-и головы, из них 10-ть повзрослевшие, оставшиеся за весь сезон, а 40-ок их собратьев, канули в лето, пусть 20-ть из них сожрали, но 20-ть точно исчезли благодаря слабому хомингу, вот тебе и весь отбор и % брака, у моих высоколетов, а 10-ок, отлетал и сел без потерь и из него не кто не потеряется по слабому хомингу, а время они все показывают сразу и не плохое и если их недопроверить, то и получишь геморрой с хомингом, вот и весь расклад - "Яблоня от яблони не далеко падает"

Привет всем,Флегонтыч в такую погоду не плохо отлетали,у меня тоже летали и не плохо,думал потеряются ветер и снег ,но сели все,а потом или кто разогнал ,то ли пока с креста слетали разлетелись,собирались почти в темноте,сколько залетел не смотрел,приду посмотрю.
Белов Василий
И теперь уже сейчас опираясь на свой опыт могу сказать, надо жестче отбирать...., не жалеть,
valzyg

Яблоко от яблони не далеко падает.
Владимирович


и если их недопроверить, то и получишь геморрой с хомингом
Флегонтыч

в биологии есть такое понятие как "ревир", т. е. безопасное обитание особи в пределах какой либо территории со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.
Виктор Чебоксары

Что то возразить- невозможно. Только,, ЗА,,

Добавлю -естественный отбор ястребом и для двухчубова голубя вернутся с покрытия будет так же естественно как почте прилететь за несколько километров.
Владимирович
Так двухчубые из покрытия и приходят без проблем. если выгнаты и способны так летать...Но и там потери есть. и будут пожизненно, по другому ни как..И это все я думаю понятно, только нет у нас возможности крутить двухчубой птицей так как нам хочется..нт материала и взять его не где..Вернее сказать очень большие сложности и часто не решаемые...Для того чтоб создать летающую и играющую стаю двухчубых, нужен рабочий материал и не один год работы с ним...Но где их брать...
Андрей Юринов
Всем привет.
Кто помнит что такое день 7 Ноября,поздравляю!!!
Вчера вечером хотел показать групповой подьём голубей,но шторки фотообьектива перестали сами открываться.Пока что то сообразил и начал делать,голуби начали садится и получилась групповая посадка моих голубей. Это последыши с 3-4 помётов
https://youtu.be/qdlrUvIccuM
Андрей Юринов
Цитата(Белов Василий @ 5.11.2018, 21:21) *
И теперь уже сейчас опираясь на свой опыт могу сказать, надо жестче отбирать...., не жалеть,
valzyg

Яблоко от яблони не далеко падает.
Владимирович


и если их недопроверить, то и получишь геморрой с хомингом
Флегонтыч

в биологии есть такое понятие как "ревир", т. е. безопасное обитание особи в пределах какой либо территории со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.
Виктор Чебоксары

Что то возразить- невозможно. Только,, ЗА,,

Добавлю -естественный отбор ястребом и для двухчубова голубя вернутся с покрытия будет так же естественно как почте прилететь за несколько километров.



Василий.
Ты так пишешь что для 2х/ч голубей быть в покрытии,это само собой,обычное дело.Если такое происходит,то это на много реже ,чем у высоколётов,а высоколётов-долголётов достаточно поднимать один раз в дня 4.Попробуй 2х/ч такой график гона устроить,сколько они будут летать через месяц.?
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Андрей Юринов @ 5.11.2018, 18:44) *
Так я про то и говорю что не кто хомингом не занимается специально.Кто прилетел.тот и молодец.

Андрей, так - это и есть отбор по хомингу.
Например, вчера поднял всю толпу и опять на изменяющую погоду и попал в просак, тучи вроде разошлись голуби поперли вверх, а потом тучи сомкнулись и пошел снежный заряд и результат 18-ти голов накрыло, вчера , из них, не сел не кто, сегодня, уезжая на работу при мне пришел один иранец и этот иранец прошлогодний, который был прикрыть осенью, после всех проверок, он с ночи приходил, и в ночь оставался и утром выпадал и игру набрал в этом сезоне полностью подтвердил, что он достоин племени.
Но , если бы вот так производили отбор,
Цитата(Тарон @ 3.8.2017, 13:23) *
Молодых я получаю около 200 голубят в октябре в резках у меня остается около 18-24 штук на следующий год их гоняю около 5,5 месяцев и октябре опять режу оставшихся 5-6 штук и на третий год от них остается в октябре один или ноль . И вот этого голубя оставляю в племя.

то уверяю вас не какого бы залета у высоклетов не было и с хомингом бы было все в порядке, но у вы, такой отбор, к сожалению - это исключение из правил.
Флегонтыч
Цитата(Андрей Юринов @ 7.11.2018, 10:58) *
Василий.
Ты так пишешь что для 2х/ч голубей быть в покрытии,это само собой,обычное дело.Если такое происходит,то это на много реже ,чем у высоколётов,а высоколётов-долголётов достаточно поднимать один раз в дня 4.Попробуй 2х/ч такой график гона устроить,сколько они будут летать через месяц.?

Совершенно верно, Андрей, так оно и есть.
ташкент
Цитата(Флегонтыч @ 7.11.2018, 7:47) *
Всем привет.

то уверяю вас не какого бы залета у высоклетов не было и с хомингом бы было все в порядке, но у вы, такой отбор, к сожалению - это исключение из правил.

Приветствую, Павел в таком случае Тарона голуби не должны ,,залетыватся,, .. и хоминг должен быть в порядке..а как с его голубями на практике?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.