Виктор, а второй щенок, достался, можно сказать, мне из "аула" и такое говно, не только, по рабочим качествам, но и по экстерьеру.

Согласен, Александр, но и согласен с Виктором, что знания генетики помогут, более быстрей приблизится к намеченному результату.

Именно для этого я и предложил выше, схему.


Так Вы не в том ауле взяли

Цитата(Флегонтыч @ 3.1.2018, 18:41) 
подразумевалось совсем другое, вот , например, я приобрел ,алабайку, из питомника, за нную сумму и все, у меня голова не болит за её признаки
А другой просто взял щенка из аула и он превзошёл вашего по рабочим качествам, но не экстерьером (вы платите за экстерьер).
Виктор!А почему вы считаете,что из аула щенок не может превзойти по экстерьеру щенка из питомника?

Виктор, еще раз, все эти схемы работают, по чистым признакам, а чистых голубей, да же по рабочим признакам, найти, практически не возможно, всегда вылезут нюансы, поэтому нужно в начале очиститься, а потом уж схемы применять, а вот как это сделать, тут другой вопрос и на это очищение уходит очень много времени, повторюсь все зависит от исходного материала, может попасться такой, что и очиститься не удастся.

Вы предлагаете найти мне, хорошего бойного, среди дикарей.

Здесь без Валерия Петровича не обойтись!Про схемы очищения он может рассказать.

Чистых поведенческих признаков не существует, это пора уже усвоить, нету генов отдельных поведений (поведенческих признаков).


С этим согласен, но если исходный материал не безнадёжный, то эта схема поможет "очиститься". Схема именно для этого и рассчитана.

Виктор!А почему вы считаете,что из аула щенок не может превзойти по экстерьеру щенка из питомника?

Питомник- прежде всего это стандарт.
Выставочная особь и прародитель этой выставочной особи (исходная форма), живущая в конкретном ареале, это не одна порода.
(хаски бегающая на чукотке и хаски содержащаяся у заводчиков, это совершенно разные собаки, хотя вторые произошли от первых)

Виктор, ну во -первых чистых - это условно и мы все понимаем о чем речь, а во-вторых, отрицать (поведенческие признаки), значит отрицать, то что тяга к полету, не передается по наследству, игра не передается по наследству, а все - это приобретается, тогда - это просто абсурд и не существует не какой генетики, а ведь ген носитель наследственной информации, именно сочетание генов определяет , тот, или иной признак, просто есть признаки проявляющиеся, в цвете, экстерьере и т.д., а есть те которые проявляются в поведении - полет, игра и т.д. - это просто разное проявление наследственной информации, а по существу , то и то признаки.

Сочетание, да определяет поведенческий признак, но не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.


В цвете у конкретного признака есть конкретный ген, здесь нет сочетания генов, есть не правильная интерпретация признака (особенно у не знакомых с генетикой).


У таких признаков нет конкретных генов, такие признаки хоть и имеют генетическую основу, но даже при наличии соответствующей наследственной информации могут не развиться, а могут и развиться.

В таком случае можно говорить на эту тему,а можно не говорить ничего не изменится.

На эту тему ведут разговоры уже несколько столетий, а воз и ныне там.

Тогда где логика стандартизации.На севере вывели собак,именно таких какие могут служить и жить только в этих условиях.Её взяли в цивилизацию,лишив привычной среды обитания,она изменилась и написали стандарт.Странная эволюция в собаководстве.? Точно такая же логика и в нашем деле.На примере армавиров хорошо видно.Люди с гордостью пишут о своих улучшениях этой породы и голуби практически разучились летать
Я подобный вопрос задавал всем и не раз в отношении голубей.Мне не кто не ответил вразумительно.Например.Вот какой СА голубь более чистокровный /эталонный/.голубь в 10 и т.д. в поколениях живущий в СА,или средстатистический СА голубь ,живущий в России?

Всем привет.

Андрей Петрович, эталонный тот голубь, который соответствует внешним признакам породы, который летает и играет и не важно где его вывели и где он сейчас обитает.

Виктор понимаете, люди вывели бойного голубя много столетий назад, не задумываясь что поведенческий признак - "не как действие, а как физиологию, обмен веществ, развитие нервной системы, вегетативной нервной системы, развитие условных рефлексов на базе безусловных рефлексов, память, интеллект.", они слова то такого не знали, а видели действие, т.е. поведение голубя в полете и на основе этого производили отбор. Да, познания в области генетики позволяют, нам расширить свой кругозор, но отбор и подбор еще не кто не отменял и это базовый инструмент в закреплении признаков.
И еще Виктор, Вы не отрицаете рефлексы, но отрицаете инстинкты, как так получается?

Флегонтыч, я уже писал, что мы порой не правильно интерпретируем признаки, нам кажется что признак какое-то действие, но на самом деле это следствие чего-то.


Инстинкты это и есть следствие безусловных и условных рефлексов. Если разобрать какой-то инстинкт, то всегда можно найти рефлекс или условный рефлекс на базе развития безусловного рефлекса, с примесью памяти и интеллекта.


Люди не вывели, а закрепили то что появилось случайно.

Виктор! Как закрепили? Это не Вы писали?
Цитата(Флегонтыч @ 3.1.2018, 12:51) 
Поэтому-то Виктор, эти качества нужно в начале закрепить в голубе
Второй раз встречаю человека который хочет чего-то закрепить, только вот не пойму, булавками что ли или шпильками. Генетику надо изучать, генетику. Если особь проявляет какие-то качества, значит эти качества у него присутствуют, значит они у него закреплены.

Цитата(Флегонтыч @ 3.1.2018, 12:51) 
должны еще устойчиво передавать их по наследству (быть чистыми по крови)
Опять не знание генетики. Особь или особи устойчиво передают по наследству свои гены, только вот есть такая вещь, что именно унаследует потомок, а вот на это не могут воздействовать никакие наши ухищрения, наследуется всё по принципу случайностей. Каждый ген у особи представлен в двух экземплярах, а какой из этих унаследует потомок никто никогда отгадать не сможет, к тому-же в кресте участвуют две особи, значит вариантов для наследника ещё больше, ему надо унаследовать один из двух от одной особи и такой-же ген один из двух от другой особи.

Александр не надо меня ловить на слове, меня не так просто поймать.


Закрепили такие отклонения не в одной особи, а на целой популяции. Закрепить можно в потомстве, в хозяйстве, в породе, у вида и . д.

Ерунда это полная,особенно в реальном голубеводстве игровой птицы..Это как разговор с женщиной, если доеб....ся не к чему. то доеб...ся к тому что не за что...все что угодно можно обьяснить при желании, тем более что доказательств ни каких...а разговорный жанр не запретишь...

Вы,Павел Флегонтович, сейчас наговорите.

Вот ещё вам схема линейного разведения и тоже изначально за основу берётся выдающийся самец и две самки :



"О"-отец
"М1","М2 - матери
"Д1","Д2" - дочки
"В1","В2" - внуки
"ПВ1","ПВ2" - правнучки.
В квадратах самцы, в кругах самки.

Владимирович, Вы про какие доказательства?
Если по поводу "игры", то я вам уже привёл косвенные доказательства, того что это патология. А вот имеющие другую версию происхождении "игры" не могут привести даже косвенные доказательства, кроме как:



Или вам нужны доказательства поведенческих характеристик как проявления признаков, то пожалуйста:
Оказывается Вы, Владимирович, владеете навыками работы на компьютере, благодаря некоему генетическому признаку и от какого-то гена вероятно зависит, что Вы умеете ходить, сидеть, есть, пить.
А теперь рассмотрим настоящие признаки, цвет глаз у Вас зависит действительно от генов, цвет волос тоже, цвет кожи также имеет генетическое определение и т. д.

Виктор Чебоксары
Зачем мне косвенные доказательства, когда я гоняю птицу в небо? вы покажите мне пару ваших голубей, которые дают деток с отличной игрой, хотя бы процентов на пятьдесят, не говоря о большем...А я вам могу сказатьс уверенносстью, что не зная генетики. я отвечаю за свой разговор, те кто более менее серьезно занимаются птицей, знают и об этом было уже нераз сказано, что при паровке отличных родителей, детей с такими же качествами можно не дождаться многие годы..., как и на оборот, при спарке совсем неваждых по лету и игре голубей, проскакивают просто суперские детки.....Но при дальнейшей работе получить от них что то путнее, не получается...Так где же эти гены и какой к примеру мне в них толк ? на какой ххх... они мне нужны в моем любимом деле ? Я знаю что вы ответите, что по лету и игре, они передаются не всегда, когда есть, а когда и нет...ну так и на фига этот "цирк". я все равно проверяю всех голубей паровками...что мне дает генетика ? ни чего ровным счетом. только вносит путаницу и сумятицу...

Гены передаются всегда, по другому быть не может.

Виктор зачем Вы морочите голову людям, мы все понимаем признак как
"ПРИ́ЗНАК, -а, м. Показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-л.
По перевороту со щелчком, мы определяем, бойный - это голубь или нет, по продолжительному , высотному полету, мы определяем всоколетный - это голубь, или нет, вот эти признаки нам понятны и о них мы говорим.
Основу их формирования, можно разложить на молекулярном уровне, а зачем Виктор, если в вашем понимании игра - это проявление "шизофрении", то для других нет.
Смотрите проще Виктор на вещи. Ваши схемы просты, как и все другие, но не ВЫ, не кто другой, почему то не говорит, что работают они, только, на чистых по крови голубях, т.е. нужны те голуби, которые бы передавали эти признаки устойчиво по наследству, а подойти к этому можно через отбор, чем каждый из нас и занимается, иногда даже, методом тыка.
Очень много зависит от исходного материала, чем лучше материал, тем быстрее Вы начнете применять эти схемы, вот и вся премудрость, все остальное - это отбор и подбор, чрез небо, если говорить о ЛИ признаках.

В предложенных схемах тоже самое, всё идёт через отбор (проверкой небом). Я хотел вам только помочь, поделиться тем, в чём действительно вижу смысл и логический подход.
Сам я к "игре" отношусь проще, на много проще вас и познания в генетике мне в этом помогают.

тут я с вами согласен .Виктор. вы очень просто подходите к игре..и не вы один..Для кого то и один переворот-это уже достижение и игра...У каждого свой вкус..

Всем привет.

Хорошо Виктор, тогда что за отец под буквой (О) опишите, что он несет в себе по игре?

Добрый день коллеги. Хотел затронуть часто всплывающий вопрос при гоне голубей. Вопрос состоит в том что после полёта голуби при посадке на определённое им место выглядят одни с открытыми . другие с закрытыми клювами. В особенности это просматривается в летний период гона. У кого какие наблюдение, домыслы , предположение и мысли. Предлагаю обсудить это проблему и прийти к общему понятию наших наблюдений.

Это тот самец, который в вашем хозяйстве самый самый. (в каждом хозяйстве свой)

Как примитивно.

Всем,добрый день !!! По поводу открытого клюва после полета голубей имею такое мнение....Первое-это голуби долгое время не гонялись..Второе- лишний корм, едят и жиреют.Третье, погодные условия, Четвертое и самое главное-здоровье, скорее всего не все в порядке с дыхательной системой, надо пропаивать голубей лекарствами и витаминами..

Всем,добрый день !!! По поводу открытого клюва после полета голубей имею такое мнение....Первое-это голуби долгое время не гонялись..Второе- лишний корм, едят и жиреют.Третье, погодные условия, Четвертое и самое главное-здоровье, скорее всего не все в порядке с дыхательной системой, надо пропаивать голубей лекарствами и витаминами..

Такое ваше отношение к игре..

У меня есть "такла".

Валера69 ,
Разноплановая птица - мах,игра,высота,количество птицы и.т.д.

Владимирович, это думаю лишнее, хотя кому как.
Есть такое направление как "нутригенетика". Дело в том, что "игра" это патология в сфере серотонинергической системы, а значит этого гормона должно не хватать в организме. Если голубь питается разнообразно и до отвала, часть дефицита серотонина может быть компенсировано, но нам то нужно наоборот, что бы гормона не хватало. Отсюда напрашивается вывод, игровой голубь всегда должен быть чуточку голодный и желательно сидеть на однообразной диете.
Надо вычислить норму, которую съедает за один раз гонная стая, из этой нормы надо вычесть одну треть, а остаток скармливать в течения дня малыми порциями, например за пять - шесть приёмов, воду тоже желательно нормировать и не оставлять в поилках, лучше немного утром, немного днём и до отвала вечером.

Это так нужно, а на самом деле у всех по разному..вот отсюда и разговоры про открытый клюв..у меня тоже такое присутвует, но не всегда и не каждый сезон...и вообще очень много вопросов по птице. иной раз голова идет кругом, кое когда совсем попадаешь в тупик...
а такла-это на любителя, там тоже хватает заморочек и не все так просто..
На однообразном корме птице сидеть нельзя, начнет болеть.

Всем привет.
Вот сижу в санатории и перед ужином мысли умные выдавать буду.О раскрытых клювах не кто не пишет осенью или зимой.Пишут только в летний период.Если я гоняю только молодых.то об ожирении и речи не идёт.И в моих условиях просматривается одна зависимость.если голубь в жару начал формировать игру,значить интенсивность его полёта выше.Вот у него и может быть открытый рот.а те молодые голуби,которые пока просто летают.клювы закрыты.И те голуби,у которых раскрыт клюв,не садятся же раньше других,они садятся вместе со всеми.

Андрей Петрович. Пока по опросу. Выходит вы только и гоняете и самое главное видите и стараетесь понять причину этого

А если гоняются не только молодые , а и уже взрослые. тогда как ? И кююв бывает открыт не только у тех кто интенсивно играет...частенько и садятся они раньше других

А если гоняются не только молодые , а и уже взрослые. тогда как ? И коюв бывает открыт не только у тех кто интенсивно играет...частенько и садятся они раньше других

Андрей Петрович вот смотрите по моим наблюдением и что думаю и как понимаю. Особь или особи в стаи которые набирают лёт, игру и при этом ещё не сформировали её. У этих и будет открыт клюв как показывает практика или те которые показывают интенсивную не контролированную игру. Но есть особи которые с первых недель гона при посадке с закрытыми клювами. Вот наблюдая за этими последними, эти особи при спуске с высоты. даже со средней какое-то время болтаются 10-15 минут на низах перед самой посадкой . Это о чём то должно говорить. Это как водолаз который подымается из глубины и ему необходимо время для всплытия. Я писал выше про особей которые контролируют свой лёт и игру и давал этому значение. Как пример приведу что на видео показывал Александр 74 его голубь который летает до часу и при такой интенсивности игры. В этом случае и к бабке ходить не надо. Клюв будет открыт. Вообщем считаю клюв будет закрыт при посадке у той особи, которая себя контролируют в ЛИ и не важно лета,осень или зима. Да эта особь может при формирование ЛИ ещё быть не сформированная, особенно при смене последних маховых. Вот как пример у моих молодых побывавших в покрытии и отлетавших не менее 2 час. https://ok.ru/video/311301048834

Валера.
Так ты этот опрос справоцировал чтобы посмеяться над умозаключениями коллег?

Да Валерий я согласен с Вами.Если голубь контролирует игру,то есть не играет или играет в час по чайной ложке и на посадке 1-2 раза .
Мне вот без разницы как он дышит, лишь бы он радовал глаз во время полёта, и бил на посадке до30раз.(говорю про своих).

Это ответ на вопрос как я отношусь к "игре".



Во-первых это гонная стая, во-вторых у меня ячмень летом и зимой, больных не замечал.

Василий вот как просил

На сосульку на груди внимания не обращай, все же живет на улице, а там -30гр было.