про это я знаю . да , мнеб времени побольше

в самцах ведь говорят 50 / 50

Кстати она у меня ходит не с внуком,
а с пра пра внуком

Знаеш, здесь очень много нюансов,сила крови ,состояние обоих на момент кладки итд и т п

Ребята,сп ночи.

всем спокойной ночи !

Здравствуйте участники темы. Согласен с вами Алексей, что "..без этой теории .." т.е. близкородственного спаривания называемой инбридингом, действительно не обошлось не в одной породе в том числе и бойных пород голубей. Но в этой "теории", а правильней сказать схеме разведения доказано, что уже с третьего, четвертого поколения, начинает проявляться вырождение, или инбридная депрессия, связанная с переходом летальных (смертельных) генов в доминантное (господствующие) положение. Наибольший пик этого вырождения (инбридной депрессии), приходиться на период от 6 до 8-и лет. И если как Вы пишите осуществлять грамотный отбор по всем признакам породы (лёт, игра,хоуминг (злость, тяга к дому),родительские качества, экстерьер и окрас оперения) и при условии того, что летальные гены не взяли верх над выше перечисленными признаками, то к 12-и годам Вы получите чистокровную породу которую можно будет разводить саму в себе, но она будет отличаться однотипностью как по полёту, игре так и другим признакам. Как видим согласно этой "теории" процесс достаточно длительный и трудоёмкий и не гарантирующий положительный результат. Тем не менее, для усиления какого то признака, или признаков, а так же для их восстановления в породе, без разумного инбридинга не обойтись, где прилитие свежей крове, уже в пятом поколении, будет необходимым условием.
Но я всёж поддерживаю Перого и других , и если есть возможность, то лучше связаться с заводчиком и приобрести у него отработанную птицу и далее работать с ней и освежать кровь из других проверенных хозяйств. С уважением П.Ф.

Доброе утро. Все правильно как хорошие гены так и плохие будут переходить в доминантное положение, будут получатся голуби одни унаследовали плохое другие хорошее. Чего мы и добиваемся.....остается только отобрать голубей с хорошими генами и напарить . Так как родители носители хороших генов то и дети должны быть в общей массе нормальными. Что то мне не понятно Вы пишете ,,но она будет отличатся однотипностью как по полету,игре так и другим признакам,, между собой сильно отличатся не будут( одни гены) Откуда такой промежуток времени 12 лет? как подсчитали? Вот это понравилось ,, Как видим согласно этой,,теории,, процесс достаточно длительный и трудоемкий и не гарантирующий положительный результат. И понравилось Ваше предложение связаться с заводчиком и приобрести. Но мне торопится не куда , нравится сам процесс, голубей для работы использую только из своего хозяйства . Лучше самому подготовить заранее разные линии чем потом искать в других хозяиствах да и где они? Вокруг же все хотят быстро...

Всем привет я честно скажу книжки не читаю больше практикуюсь близкое спаривание делают в редких случаях когда надо сохранить линию в близком спариванье одни минусу корпус уменьшается голова становиться более круглая лет сокрощается игра становиться хуже у меня тоже все родня и все раскинуты по разным линиям и ихних детей породу между собой и выходят одни плюсы

Артур сначала да... может показаться...что голуби становятся хуже....потому что проявляют себя доминирующие гены .....то есть если хоуминг к примеру рецессивное качество то оно будет подавленно ,,тупой головой,, также с хорошим корпусом ,головой и Т.Д. все будет стремится в худшую сторону. Повторяюсь это начало ...продолжая ,,парить,,голубей в себе произойдет расщепление по признакам в примерном соотношении 3:1 .

ташкент, какие ты пароды держишь ?

Поддержу Леху(ташкент).Ребят, без инбридинга, забудьте выражение "КРОВНАЯ ЛИНИЯ","лучший с лучшим" требует серьезных знаний и еще бОльшего терпения, т.к уже во втором-третьем поколении можно столкнуться с "как же так, такие хорошие родители и деды с бабками, а дали фуфел?!"Вся фишка разведения-это "охота за геном "АС""...И каждый из нас ищет этот путь..и мнение каждого имеет право БЫТЬ!! Лично для меня само понятно насчет ПОРОДНОСТИ когда говорят например:" Тароновская","Гришина","Аслановская"..и т.д, и уже появляются какие то ассоциации. а слова "чистокровный бакинец"...нет, ни о чем не говорят.

ну это ваше мнение так и говорите что только мнение .
сколько б вы не перекидывали калёса с жигуль на жигуль он останется тем же копейкой как бы вы его непереименоивали , чтоб сделать лучше его надо переделать а не называт 01 - 02 - 04 итд и тп

Гамзат у меня только бакинцы.

Есть уменя друг каторый держал около 5ти лет баевскую линию ( прям с его будки ) и унего было 2 пары изначально унего их стало прилично много, он их не мешал с другими чтоб не портить форму , прошлом году он уменя просит чтото чтоб подлить , я унего спросил ты ж нехотел мешать , он говорит слабеют вовсём и говорит подыхают почти все , клювы ноги становятся необычно белыми . я гнал эту линию чистыми не смешанными другими линиями 1 раз полетел один из них 3.30 а так максимум 2.30 они летали , после как смешал другими линиями они почти до 7ми отлетели , на это что скажешь ?

А ВСЕГДА говорю, что это всего лишь мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение,так называемое ИМХО.Просто, когда начинают говорить о"линия","чистой крови"и в то же время отвергая инбридинг...., с этого момента я начинаю"теряться")))

Ташкен привет а что не было расщепления на до возвращать на родоночальника .ну смотри у головатых сохронилось все да еще и масть сделали вот вам практика и доказателство и зачем мне ваши книжки

А родоночальник помрет на кого будешь возвращать?

Этот эффект тоже давно описан в книжках по селекции . Что бы мне сейчас что то более менее понятно сказать нужно очень много раз надавить на клавишу, притом что это все уже написано и не раз . Всем рекомендую стараться узнать как можно больше и не заканчивать своего обучения даже если кажется что все знаете. Это поможет нам быстрее добраться до намеченной цели... ну или приблизится к ней

И опыт ,сын ошибок трудных,
и гений ,парадоксов друг.

Друзья,читая посты,явно выражается линия,провильного близкородственного инбр.
Но это теория на бумаге.А что получаетсяна практике?
Скажу о себе,перелистывая свои дневники10и,20и летней давности,
смеюсь над собой,вроде делал всё правильно,но сколько было сделано ошибок.
И всегда жизнь заставляла делать прилив свеж крови.
Отсюда возникает вопрос"близкое спаривание,а до какой степени????
Кто укажет тот предел???

На тему предела неизвестно. Слышал что есть породы животных почти утерянных ,но снова размноженных с одной пары и существуют они вполне обычно долгое время , а могут начать дохнуть. Ведем параллельно несколько линий , что бы иметь возможность делать кроссы между линиями

На его дочку я не одной книжки не читал а смотрел в небо и учился на ошибках

Однотипность - это когда голуби имеют одинаковый стиль полёта и игры, внешние признаки и т.д, но совершенно одинаковых друг, другу голубей не будет, так как на формирование признаков влияют много факторов от зачатия до полного развития голубя. Промежуток в 12-ть лет-это не я считал, это подтверждено экспериментально на животных:- "Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. " Рецензент М.Н. Сотская. P.S. Здесь есть одно маленькое но - линия уже с четвертого поколения, если в ней преобладают отрицательные гены будет не жизнеспособна, может умереть так и не развернувшись, кому как повезёт с исходным материалом.
А моё предложение приобрести отработанную птицу- это не для Вас, а для таких как я начинающих в данной породе. Но Вы же изначально тоже где-то приобрели материал с которым работаете и уверен, что этот материал был на высоком породном уровне. Или всё начиналось с некудышных голубей от не знакомца?

Артур как думаешь сколько в дочке при кроссе линий процентов крови от отца?

Думаю больше чем у самца

Флегонтыч,а кто такая Сотская?
Позволю дать тебе совет как старший младшему(по голубям).
Дело в том ,что здесь собравшиеся люди занимаются любимым делом и венец этим занятиям
до конца не виден никому.
А учёный мир,это признание,слава ,интриги и тд,
книги конечно читать надо,но не всё принимать на веру.
А у нас:
И опыт, сыношибок трудных.
И СЛУЧАЙ,голубеводов друг.

Всем привет,как начинаюшчему крута.

Добрый вечер leon. Коль у Вас опыт и Вы достигли определённого результата в породе и как старший младшему (по голубям), будь те добры опишите схемы ведения линий в Вашем хозяйстве. Думою не только мне но и многим таким как я - это позволит сократить время, для достижения поставленной цели при разведении данной породы. Не секрет, что тенденция старшего брата, не меняется:- " Я достиг определённого результата за 20-ть лет, теперь пусть младший постигает такими же темпами, а мы посмотрим". Но есть заводчики, к сожалению таких единицы, которые делятся не только своими знаниями, но и племенным материалом. Так вот советовал и советую, что именно с такого материала и надо начинать в породе. А знания накопленные в разведении (селекции), только помогут сократить успех разведения с 20-и лет минимум до 5-ти. А Стотцкая это автор которая подготовила и выложила материал в одной из тем по данной проблеме (близкородственного спаривания), ссылку с которой, чтоб не перефразировать здесь и представил. Ни чего личного Леон. С уважением П.Ф.

Арунас и для заканчиваешему тоже не хило

Арунас,так это он пишет начинающий по бакинам.
А на деле???

гушбаш
А может и такое быть ......

Флегонтыч где ссылка? Что Стотцкая что то другое сказала, или тоже самое ?

Артур ответ не понятен, можно подробней?

Алексей, а я не где и не говорил, что она автор данного материала, она лишь рецензент, который представил данный материал. И такого материала по данной теме много. Ниже представляю выдержку из статьи.
Не пойму почему сложилось мнение, что я за близкородственное спаривание по данному вопросу, наоборот полностью поддерживаю Пёрого:-"Если у кого есть возможность приобрести достойных голубей, нераздумывая так и зделайте, и время сохраните и нервы.А по помойкам копатся, и из дерьма делать конфетку.... я лично все ето прошел, и никому етого непожелаю. " Но не отрицаю разумного инбридинга.


ИНБРИДИНГ

В страхе перед крайностями инбридинга, многие разведенцы не используют полностью преимущества, которые он дает. Инбридинг как никакой другой метод выявляет лучшие генетические возможности животного. Он не только вскрывает рецессивы, но и делает более тесной связь между животным и его родителями или другими родственниками. Таким образом, родословная становится более надежным показателем генотипа животного и лучших качеств семейства, к которому оно принадлежит.
Если вы хотите провести строгую селекцию внутри семейства, необходим инбридинг. Единицей наследственности является ген, но самой маленькой единицей, по которой проводится селекция, является само животное. Если производить потомство только от одного-двух лучших экземпляров, то закрепляются их качества, как хорошие, так и плохие. Именно в этом суть тесного инбридинга. Более того, любой разведенец иногда допускает ошибки в оценке наследственности, которой обладают животные. Поэтому в программе разведения не следует использовать только одного производителя, даже выдающегося.
Разведенцу заранее неизвестно, сколько щенков даст каждая его сука. Часть щенков может погибнуть, часть сук останется пустыми. Сука, от которой он рассчитывает получить хорошего кобеля-производителя, в нескольких пометах даст только сук. Собаки, от которых разведенец не хочет иметь много потомства, на деле принесут щенков больше, чем лучшие собаки.
Идеальный план быстрого улучшения поголовья отличается от индивидуального плана заводчика тем, что заводчик не пойдет на риск тесного инбридинга. Но если ставится цель улучшения поголовья независимо от выставочных результатов, это другое дело.
Инбридинг – это спаривание животных, состоящих в тесном родстве. Большинство разведенцев практикует умеренный инбридинг – это спаривание полубрата с полусестрой, племянницы и дяди, племянника и тетки.
Здесь мы подразумеваем под инбридингом вязки полных сибсов (брат и сестра), отца и дочери, сына и матери. Большинство разведенцев считают настоящим инбридингом именно эти три вида спаривания.
Не будем ни восхвалять, ни осуждать практику инбридинга, покажем лишь, чего нельзя достигнуть с его помощью. Изложим также известные факты и постараемся рассеять некоторые заблуждения.
Интересно отметить, какой процент инбридинга имеет место в разных породах, и какие результаты он дает. За последние 10 лет около 1-2% чемпионов были получены путем тесного инбридинга(2-2, 1-2, 2-1). Похоже, что практика такого тесного инбридинга сравнительно редка. В животноводстве и растениеводстве тесный инбридинг считается самым надежным методом закрепить желаемый тип и очистить линию. Научные эксперименты подтвердили это. Почему же инбридинг не находит более широкого применения в собаководстве? Сочетая инбридинг с селекцией (отбор наиболее близких к идеалу собак по экстерьеру и характеру), можно быстро получить желаемую стабильность качества поголовья.
Вязки отца с дочерью и сына с матерью называются бэк-кросс. Например, получен выдающийся кобель-производитель, и разведенец хочет получить еще одну собаку такого типа. Кобеля вяжут с матерью, и заводчик оставляет себе лучших сук из полученного помета. Повязав этих лучших сук с отцом, мы имеем больше шансов получить еще одного выдающегося кобеля. При бэк-кроссе у потомства может наблюдаться некоторая инбредная депрессия (дегенерация), но это, по мнению др. УИНЖА, маловероятно.
Гораздо вероятнее появление признаков дегенерации при спаривании полных братьев и сестер, так как это наиболее интенсивная форма инбридинга. Исследования показали, что спаривание полных сибсов часто дает противоречивые результаты, например снижение жизнеспособности и здоровья потомства.
Бывают случаи уродств и мертво рожденных щенков. С другой стороны бывают случаи, когда удается избежать инбредной депрессии. Инбредная депрессия носит настолько неустойчивый и случайный характер, что полностью устраняется за одно поколение, используя для вязки либо полностью инокровное, либо отдаленно родственное животное. Если дегенерация появилась, значит, она уже присутствовала в поголовье, но в замаскированном виде.
Большинство исследователей считают, что инбредная депрессия, включая вырождение некоторых линий, в основном происходит в результате накопления и закрепления рецессивных генов, в целом вредных для породы. Но, закрепляя эти рецессивы, мы также закрепляем и те гены, которые благоприятны и желательны для породы. Все зависит от удачи, какие пары генов данного семейства соединяться, в конечном счете. А то, что нежизнеспособно, можно отбросить с помощью селекции. Бытует мнение, что от инбридинга рождаются уроды и дефективные щенки. Надежные данные говорят, что сам по себе инбридинг не имеет прямого отношения к рождению уродов. Он лишь выявляет генетические черты имеющегося поголовья.
Самые полные и интересные исследования провел с морскими свинками Департамент сельского хозяйства США в 1906г. Отобрали 35 жизнеспособных самок, спарили их с 35 самцами, отобранными по тому же принципу. Каждый помет в дальнейшем разводили обособленно, братьев спаривали с сестрами. Только двух лучших выбирали для производства.
Получили два разительных результата. Во-первых, каждая семья стала более похожа сама на себя. Во-вторых, на протяжении первых 9 лет, или 12 поколений семейства стали чистокровными (гомозиготными), не было различий по многим генам. Новые мутации происходили довольно редко и эффекта почти не оказывали. В результате инбридинга члены каждого семейства стали чрезвычайно похожими друг на друга по таким характеристикам, как окрас шерсти, глаза, телосложение.
Подсчитали теоретическую пропорцию, в которой потомство от братьев и сестер становилось все более похожим между собой. В первом поколении несходство сократилось на 25%, в последующих на 19,7%. Эти темпы были настолько близкими, что после 10 поколений потомство имело 94% одинаковых генов. Самый большой эффект был получен в первых поколениях, после 10-12 поколений эффект был невелик.
Что это означает применительно к разведению собак? Инбридинг в сочетании с селекцией могут использоваться для быстрого закрепления желательных качеств у поголовья. Но качества могут быть и желательными, и нежелательными, в зависимости от характера наследственности отдельных экземпляров. Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся, когда соединяться рецессивные гены.
Генотип – это генетическая картина индивидуума, в отличие от фенотипа, который виден внешне. При выборе щенка для племенного разведения заводчик должен руководствоваться фенотипом, так как генотип каждого щенка ему неизвестен. Инбридинг сужает и генотип, и фенотип, подводя их к общему знаменателю.
Предположим, от инбридинга родился выдающийся экземпляр. Для разведения это значит, что такая собака имеет больше шансов передать потомству свои видимые, чем скрытые характеристики. Препотентные кобели и суки обычно гомозиготны по многим внешним характеристикам. Поскольку тесный инбридинг делается довольно редко, то препотентные экземпляры стали гомозиготными по ряду характеристик более или менее случайно – препотентные особи появляются в породе в равной степени, как в инбридинге, так и в ауткроссе.
При линейном разведении положительные и отрицательные характеристики проявляются и закрепляются, но в более умеренной степени. Заводчик пользуется линейным разведением гораздо чаще, чем тесным, хотя он и дает более медленный прогресс, но зато понижает элемент риска дегенерации.

(Э. Гроссман)

Флегонтыч,я наверно один из тех,которые делятся и опытом и материалом(другое дело признанное это или?)
Схему ведения линий,в сотый раз описывать,считаю нецелесообраным,Вы почитайте внимательно предыдущие посты,и здесь и на старом форуме,этот инбр. уже всем оскомину набил.Для многих это устоявшееся мнение(исключения имеются)
Какую цель Вы поставили перед собой,я не знаю,но проанализировав посты людей на этом форуме,(летит и играет птица у всех) значит цель одна,сохранить то,что пришло к нам из глубины веков.
И зачем экономить время,голубеводство это жизнь ,любимое занятие увлечённых людей.
И не ошибается только тот........

Леонид полностью Вас поддерживаю особенно "...,сохранить то,что пришло к нам из глубины веков"
только вот растягивать удовольствие в её достижении думаю рискованно, так как в этой вроде бы простой в разведении породы, таких заводчиков как Вы и другие здесь остались единицы, а порода как Вы лучше меня знаете сократилась в популяции значительно, именно по тем признакам по которым она гордо носит имя Бакинца. Но это моя позиция и я её ни кому не навязываю, а сужу по ситуации с того места где ей и занимаюсь, возможно где-то она лучше. С уважением П.Ф.

Флегонтыч эта статья гроссмана по большому счету полный бред...не читайте ее...
чего только стоит подмена понятий, а вернее их полное извращение в этом определении:



чушь абсолютная...вязка отца с дочерью или матери с сыном и есть инбридинг...а понятия "бэк кросс" вообще не существует...

инбридинг-это инбридинг....кросс есть кросс...короче, мухи отдельно, котлеты отдельно...

никакой инбредной депрессии тоже нет в природе...есть только компромиссы заводчика, на которые он идет намеренно или в силу обстоятельств... а после свои ошибки списывает на некую бабку с клюкой, названную так замысловато "инбредная депрессия"...

Дим возможно ты прав. Только вот это не я писал -"Вязки отца с дочерью и сына с матерью называются бэк-кросс."-
это выдержка из статьи.

я о статье и говорил...

ташкент
Добрый день всем извените что влезаю чужой разговор ответ:минимум 3-4 направление а если глубже капнут и мозно начало выйте или скажем лет на 50 назад

Я понял Дмитрий, просто там цитата была подо мной, вот я и уточнил.

А увас гушбаш пискуны пакрываютса на 3-4 часа? при 3-5 падёме в неба.

Флегонтыч,здравствуйте.С увлечением прочитал ваше мнение и цитаты на счёт имбридинга и вообще разведения.И возник такой вопрос.Почему у бакинской лётной и бойной птицы столько мастей?А,что если всех свалить в одну кучу и паровать только лучших с лучшими.А кто есть лучший бакинец?Тот кто летит "целый день",или бъет и бъет ?И тут не понятки.Очень много мостной птицы среди летной. Удачи вам и вашим голубям.

Попробую я ответить на ваш вопрос как бывший житель Баку.Основная масса голубятников не смотрела на масть и паровали лучших с лучшими.Вот от сюда такое количество мастей.

Леонид, да всегда с интересом читаю ваши посты в них много интересного для меня, и тоже понимаю, что не возможно сразу научиться разбираться в голубях, для этого нужны годы....... И ещё очень нравиться ваш юмор в ваших постах........

Костя,я тоже ловлю кайф читая посты.
На то мы и голубятники,чтоб жить с юмором.
Спасибо.

Привет, поддержываю позицию Флегонтыча. И Леонид тоже по своему прав, куда же нам старым спешить...? или прийдется в поспешку чтото мутить?
Но про разведение голубей у меня есть свои сооброжения.

извините, недописал на щет прилития крови . Ето самый трудоемкий и кропотливый процес. И не каждому верующему дано узнать,чем пахнит божье дерьмо... в том числе и мне.
Но если срьезно можно и разобраться , как что и почем?

Ребят,а чё по пятницам такое затишье?
Всем с утра на базар???