Василич, зольно-красных никто и не когда не создавал, это продукт мутации, это те-же сизые голуби, но вместо чёрного пигмента (эумеланина) их организм вырабатывает красный пигмент (феомеланин).


Василич, сейчас у меня нет времени дискуссировать на эту тему, но позже я вернусь к этому вопросу, а пока скажу, что на заре одомашнивании голубей, эти голуби ни чем не отличались от диких (ни цветом, ни внешностью).

Андрей, я не знаю как вам объяснять. Я не описал, как получить чинов, гульбадамов и т. д., я объяснил на основе генетики, кто и из чего состоят (в смысле генов) эта группа голубей. Или ты тоже как Василич считаешь, что гульбадам и другие голуби этой группы появились в результате креста красных голубей с белыми? Если так считаешь, возми ради эксперемента и скрести навода (набота) с белым у которого нет в генотипе гена "гризли". Я уверен, что ты таким способом никогда не получишь гульбадама и других голубей этой группы, достань аистовых, как на фото и пусти навода по ним и увидишь уже более менее похожих голубей на эту группу, останется только отселекционировать.
Андрей ген "гризли" появился за долго до появления мутации "зольно-красный". И еще, никто в древности не занимался выведением пород сознательно, люди только старались закрепить понравившиеся им расцветки, т. е. не сознательно вели селекцию. Что бы что-то, кого-то выводить, надо это представлять, как будет человек выводить то, чего не представляет. И уже потом когда были закреплены определённые мутации, человек осознано вёл селекцию, потому-что было, чего и кого представить.
Андрей и другие, если мне не верите (по группе гульбодамов), возьмите своих "чакиров" (белых - белоглазых) самцов и скрестите с сизой поясатой голубкой без гена разбавления и в первом поколении получите голубей типа "чинов", но не одного зизого; потом этих типа "чинов" (самцов) скрестите опять с сизой самкой и получите "савзы - сочей", сизых, зольно-красных поясных, типа "чинов" и возможно аистовых.

Василий не совсем понял, если не трудно разъясните?

Василий, пепельные это разбавленные и конкретно каждую линию надо разбирать отдельно, потому-что разбавить можно любую расцветку, короче они все разные.

Dann, полностью с вами согласен, можно конечно схожим рисунком получить и синих и чёрных, но "капкан"-нами их называть нельзя.
Я не знаю, как переводится на русский капкан, но думаю перевод связан с красным цветом.

Виктор мне трудно на основе научных терминов разьяснить.
Ваши слова,,нет в генотипе гена гризли,, как раз являются разьяснением.

Виктор полностью согласен.

Вроде капля крови или кровянное пятно

Андрей привет! Здесь я думаю, не надо открывать какую - то отдельную тему, просто надо если кому - то что - то непонятно выставить фото и всё. как кстати продвигается у тебя работа по каталогу.
А по вопросу коричневых и фиолетовых голубей полученных от пепельных, надо для начала глянуть на них. Но скажу сразу угадывать не буду. Вот лет 10 наверно назад., а может поболее Пошла мода на карапат капкан - чинов. Голубеводы хотели добиться тёмного крапа не только на цветной груди у голубя, но и чтобы крап, то есть отдельные мелкие тёмные пёрышки были и по корпусу и по крыльям. Что кто тогда не пробовал, вбивали в капканов, и сочей и другую пеструю птицу. Но судя по ответу моего знакомого этим занимающимся ничего у него не вышло. Но правда появились фото с такой птицей, но это я думаю, что это просто отдельные экземпляры. А сколько в результате таких экспериментов появилось метисов и куда их пристроили, в кого опять влили, ведь бошки то им никто не рвёт, а значит и там появилась нестабильность в окрасе.

Всем привет.


Андрей, Данияр, в мастях я точно не знаток, в связи с чем и прошу. Лысого гульбодама покажите????? Хоть узбекского, хоть бухарского, хоть таджикского, хоть какого нибудь, выставьте сюда?

Вот именно Андрей "расцветающего цветка мендаля ". Может ты мне все таки покажешь, этот "лысый расцветающий цветок"?
Вот д/ч, носочубого голубя, в данной масти, я могу себе представить.
А Вы всё, вокруг, да около. Вы мне, лысого, лысого гульбодама, покажите???????

Василич- Краснодар здравствуйте.Я понимаю что Вы ратуете за сохранение исконных мастей голубей.Но тема подразумевает и попытку рассмотрения получения этих самых цветовых вариаций.
Фиолетовые и коричневые голуби получаются не от пары пепельных\которым надо рвать бошки\ а с использованием пепельного,это я для уточнения. Да еще не каждый пепельный подойдет.Мне это было интересно. Метисы как Вы говорите интересовали только ястреба.Так что мои голуби не стабильность в окрасы голубинного населения России внести не могли. Но ведь и ваши стабильные окрасы произошли именно таким путем.Представте,на заре зарождения голубеводства люди сказали только, сизый,цвет а все остальное баловство.Сейчас бы не мучались с подборкой пар по цвету.
Хотел поднять вопрос про розовых гульбадамов и аранжевых голубей, но не буду так как нет интереса.
Давайте говорить только про масти записанные в стандарте.

Я конечно не знаток мастей, но как то читал, что слово капкан не имеет к цвету, прямого значения, а обозначет капкан т.е. голубь , как бы взят, отдельным цветом (чинни) в капкан, отсюда и капкан-чин

Ну хорошо, Виктор,что вы согласились с тем что зольно - красных никто не создавал, что это результат мутации сизых голубей.
Остаётся вопрос, когда, сколько лет, или тысячелетий назад смутировали сизари и закрепилась эта мутационная зольно - красная окраска., в среде городских сизарей. Закрепление этой мутации в природе у диких голубей, ведь и я отрицаю Вы если я правильно понял, считаете. что произошло это относительно недавно, то есть тогда когда уже были различные породы домашних голубей, а я думаю что много ранее. Мне кажется человек и решил заняться декоративным голубеводством видя, что в стаях сизарей, живущих вблизи жилищ человека есть голуби и других окрасов. Исхожу и из того, что домашние голуби в среде городских сизарей не дают потомство.А если исходить из вашей версии, то голубя сизой масти надо было спаровать с голубем домашним. Хотелось бы, упуская даже мои доводы просто поинтересоваться какой масти должен быть этот домашний, чтобы от креста с сизым вышел зольно - красный.

Расцветку,, капкан,, никогда не держал,не потому что она не нравится. Были знакомые которые держали капканов но слушая их разговоры понял что правильная расцветка капризная.Но там есть свои нюансы по паровкам.
Говорили капкан чины про полностью белокрылых,белоголовых с красной задней частью шеи.Название, капкан, применялось к белому голубю с красной грудью.Конечно это возможно была интерпретация названия.

Привет Василий! Наверно я что - то не так объяснил. Я не говорил, что пепельным надо рвать бошки. Я имел в виду тех метисов, что получали тогда когда паровали капканов с сочями или с челкарями. Для таких миксов брали ведь хороший выставочный материал. Ну и этот метис наверно выходил хороший по чубам и расцветка может была привлекательной для потенциальных покупателей, то есть они пользовались спросом и расходились в среде голубеводов, под какими то наименованиями.

Василич .
Несколько лет назад моего приятеля попросили в школу на последний звонок выпустить голубей.Цвет был не важен да и не было у него 24 шт. белых голубей.Собрал все что могло по его мысли вернуться а лететь надо было по прямой 5 или 6 км. Короче вернулось пара штук,остальные зависли не далеко от меня.Несколько дней подходили к моим но посадить я так и не смог.Не все конечно пережили зиму.Но к осени на площади перед домом культуры где кормят голубей были в основном всякие пестро желтые, пестро красные. Очень много типа куранов,гури. И всяких зольно красных .На моих глазах большинство пережило благополучно зиму так как их кормили с двойным усердием.Всегда там столько народу было,любовались необычными расцветками дикарей.Сейчас у нас такой ажиотаж только при кормлении диких уток.Так на второе лето на площади расцветка дикого городского голубя была уже редкостью.А потом через пару лет дикая расцветка стала опять преобладать.Дольше всех прожили голуби типа хаккя коричневые. Теперь в городе только дикаринная расцветка.

Мне трудно что то сказать.Так как мне по душе больше необычная расцветка.

Андрей, а при чем тут генетика, мы между собой, прежде всего, должны определиться в значениях этих слов, что бы понимать друг-друга.
Вот значение слова масть, применительно к животным "Масть — сочетание окраски наружного волосяного покрова животных. Заслуживает большого внимания, потому что часто М. принадлежит к наиболее характерным признакам известных пород и потому облегчает их определение и испытание их чистокровности."
Как видишь, масть - это характерный признак породности, а "расцветка - это сочетание цветов", в одном голубе. Целенаправленно, либо случайно полученная в результате смешения. Расцветка не является устойчивой и не передается следующему поколению, в отличие от масти.

То же самое произойдет с летом и игрой, если не будем отбирать, через гон, поэтому, что вид, что ЛИ, что масть - всегда будут требовать поддержки со стороны человека.

Всем добрый вечер.

Павел, релакс, фото их полно в темах -- это гладкие белые, где есть крап по голове или верхней части тела, со светлыми глазами.
Дословно перевести бадан -- это тело, гуль - цветок.
Это у нас так называют по старинке, раньше мы не слышали бухарских названий.

[quote name='Андрей-Абакан' post='135501' date='20.1.2017, 13:04']ВОт Хотелось бы разобрать




Андрей привет.Только сейчас заметил что ваши пепельные намного светлей моих.Или это оптика виновата?

Интересная работа.Прочитав первый раз ничего не понял.Теперь вроде не так и сложно,хотя много и не понятно.

Виктор , я на 100% знаю что будет если спаривать чисто белого с (наботом) с белым у которого нет в генотипе гена "гризли
ты меня не услышал в первых постах и моих ответах,
Я тебе дал акцент на Глаз голубя :-) аистовых глаз желтый и ты не получишь от подобных голубей то о чем ты говоришь , я даже не знаю что выйдет при твоей раскладке ,
А вот если взять белого светлоглазого , вот тогда ты прав можно получить Гульбодама!

и еще я с кажу немного поковыряв в теории получения мастей и разные варианты получения , я пришел к выводу что мне явно не нравятся масти которые меняют свой цвет так как я не любитель сюрпризов , я придерживаюсь чистых мастей ! а это значит для меня единственная приемлемая масть переменная Это ЧЕЛКАРЬ ( АЛЬМОНДЫ) и чем больше в них цветов тем красивей! и я у верен что От челкаря можно получать челкарей и закрепить их ! единственная ремарка,все челкари будут разные НО о ни будут челкарями :

Мне на сегодня больше волнуют НЕ гульбодами А ПЕПЕЛЬНЫЕ и их изначальная производная !
БУРЫЕ (красные) , желтые , чисто белые- светлоглазые поясатая в чистой масти ,

Виктор , вот это верно говоришь :-) точно разные и нужно отдельно раскладывать что к чему :-)

Для каталога мало хорошего материала , НО работа идет ..медленно но идет!

А что мой лысый Не подходит По масть гульбодам ? он был чином ( почти красным ) в дестве ,вылянял стал таким , вот и высвел как цветок :-)

Я не думаю что нужно подымать масти только стандартные ! я думаю что можно обсуждать в этой теме все цвета голубей и даже случайные!

Я так понемаю в твоем понемание МАСТЬ ................

КРАСНЫЙ -это масть а ЧЕЛКАРЬ - это расцветка ?

Согласен........ я также думаю... относительно этой масти масти .

Да ОНи светлые и они дают только в себя :-) по масти , есть отклонения по виду Но это уже все лучше подлежит контролю,
думаю что ОНИ в очень ближайшем будущем сформируются в мою линию !

скажи у твоих клюв светлый и ногти ? и еще разверни крыло и хвост Если можно фото сюда выложи если не сложно ? мне интересно .

Василий , блин у меня хоть и была твердая пятерка по биологии , я 6 лет читаю эту книгу , куча всего еще не понятно , а если упираешься на практику то еще хуже понимаешь то что там написанное !
но с каждым разом все проще ее читать и понимать , нужно разобрать с фундаментом генетики это самое сложное ,
вот Виктор нам вкладывает инфу а она у нас не укладывается только по тому что мы не понимаем самих терминов ,

Данияр, если я вас правильно понял, то у вас это гульбодам, а по бухарски чин?

Железная логика. Получается, что любой выцвевший чин, является гулбодамом, но выцветают, до чисто белого не только чины, значит, все те кто как то выцветают, являются цветками.

Да я тоже не первый год читаю. Научные термины это беда.

Посмотрю ,сфотографирую,выложу но только по позже. Так как после ремонта компа забыл про радикал. Как поставлю так продолжим по ним.

так не произойдет.Флегонтъч, а уже произошло в боьшинстве случаев..

Василич, в чём я согласился?
Всё то разнообразие в голубях, которое мы видим это результат генетических мутаций и конкретно человек специально не создавал эти мутации, да и создать не мог. Человек может только селекционировать (сохранать) и комбинировать эти мутации.


Василич, Вас хоть стреляй, всё равно стоите на своём. Не в дикой природе появились эти мутации, а в искусственной среде. Я вам уже приводил в качестве примера горлиц. Василич, я служил в армии в городе Легница (Польша), там горлиц больше чем сизарей в несколько раз, но отличающихся по расцветке от дикого вида я ни разу не видел. Возьмите волнистых попугайчиков Австралии, все дикие зелёные, а домашних каких только нет и при том, что там очень много любителей этих птиц, а дикие там охотно селятся вблизи жилья (как у нас воробьи) и как все дикие имеют зелёный цвет.
Василич, одна из причин, почему в искусственной среде мутаций больше, а в дикой практически отсутствует, это близкородственное скрещивание, другая - это возраст производителей, вернее возраст самца, чем самец (мужчина тоже) старее, тем больше мутаций он передаёт своему потомству, у самок такого явления нету, потому-что яйцеклетки закладываются уже в эмбриональном развитии, а у самцов половые клетки образуются в процессе всей жизни и в "старческом" возрасте в этих клетках мутаций происходит всё больше и больше.



Василич, зольно-красный сам по себе зольно-красный, он родился зольно-красным у сизой пары, если хотите я вам могу расписать всё это на уровне ферментов, но это сложно для понимания.
Например на "пальцах" можно сказать так: организм голубя в следствии генетической мутации стал вырабатывать чёрный пигмент с примесью серы и из-за этого пигмент вместо чёрного цвета, приобрёл красный цвет.

Виктор привет. Сегодня перечитал ваши посты по получению гульбадама.Сначала я не так понял.Но перечитав все встало на свои места.Я с вами полностью согласен.

Это я про двух зольно красных и получим гульбадама. пост 137.

Андрей, так распиши здесь на форуме, что от этого креста у тебя получилось и желательно с фотографиями.


При чём здесь глаза? Нам нужен ген "гризли" как у аистовых и всё, больше нам ничего не надо. Цепляем (а не скрещиваем, но можно и скрестить) этот ген на зольно-красного и получаем гульбадамов.
Каждый ген наследуется не зависимо друг от друга.
Андрей зачем тебе "Блокнот голубевода", выбрось его или избавься от учений "старой школы" голубеводства.
Существует только три масти голубей, это зольно-красный, сизый и коричневый. Всё! Все остальные расцветки получаются в следствии модификации этих трёх мастей.
Хочешь чёрного - возьми сизого и нацепи ген "распределения", не понравился чёрный - разбавь его при помощи гена "разбавления", не понравился такой "пепельный", да нацепи на него любой другой модификатор, хоть "альмонд".

Только-что хотел Вам посоветовать ещё раз перечитать моё сообщение. Теперь вижу - не надо, я рад что хоть Вы поняли.
Спасибо, если чего обращайся.

А вот интересно Андрей, распиши теоретически (если хочешь практически) как это выглядит?

Андрей, тут вины твоей нет. Я этот блокнот ни разу не читал от начала до конца, так просмотрел и понял; не подходит эта книга начинающим, для понимании этой книги нужны базовые знания генетики и знания значений терминов тоже (но это не главное).
Был у нас разговор на счёт этого "Блокнота" с Григорием (grg, с Америки), но наши мнения разделились, он конечно супер специалист, но видит всё через призму своих знаний и не может понять, что для него как в порядке вещей, а другому как охват космоса.
Андрей, ещё раз прошу избавься от некоторых понятий "старой школы" голубеводства. Эти прошлые знания были актуальны в своё время, тогда ещё не знали генетику.

На Кубани иногда на особо яркого, эффектного допустим красного, жёлтого или допустим чёрного могут сказать мастёвый.

Интересный пример. Но его нужно рассматривать как очень редкий частный случай. Потомство могли дать допустим уже спарованные пары домашних голубей.Скорее всего типа цветных, пёстрых бакинцев, которых, особенно сизых думаю сразу не отличишь от сизых диких. Вероятно повлияло на это и то, что домашняя стая образовала свою микро группу, к которой присоединились дикари, но было их сравнительно немного. Этим я объясняю допустим появление к осени жёлто - и пёстро красных. А зольно - красные и типа гури, кураны, я думаю были и ранее , думаю они и сейчас у вас там есть. Поскольку дикари таких окрасов есть собственно говоря везде.

Привет Флегонтыч. Согласен, это азы сохранения любой породы, которая, как известно может существовать только при поддержке человека.

Это Василий интерпретации. Если почитать узбекские стандарты на капкан - чинов, то там допускается разрыв цветной окраски на шее, то есть голова по кругу может быть белой. А второй тип называемый вами капкан, с красной задней частью шеи до заднего чуба, это уже новшевство идущее от клуба "Руян" В нашем случае у нас так как и у ташкентских голубеводов и по названию и по окрасу.

Андрей привет! Я склоняюсь к тому, что пепельных выбивали через уде. Поскольку так - же работали казахстанские голубеводы выбивая из своих светло - жёлтых тасманов (агаранов) с хорошо видимыми поясами, методом отбора, сначала тасманов как бы посветлее, у которых пояса не такие выделяющиеся а затем добились и таких что совсем светлые и без поясов вовсе, или лишь с ожерельем на шее. Это их нынешние бусые и каймаки.Ну правда Аман говорил, что кроме естественного отбора вроде бы добавляли каких - то другой масти,извини подзабыл уже. Я думаю и голубеводы прошлого не особенно заморачивались и не занимались многоуровневыми комбинациями., какими - то сложными схемами паровок.

Виктор, если все так просто, то я вот то же хочу получить вот такую масть, только без белого хвоста, сплошную.

Пожалуйста, распишите мне кого, с кем и как?

Флегонтыч привет! Чин по бухарски совсем другой. Если нет желания почитай стандарт от У. Обидова.

Привет Василич. Тогда я уже совсем запутался чин по узбекски один, по бухарски другой, по таджикски третий.
Давайте Парни поступим так - Выставляем фото, если есть описание стандарта, то с описанием. Может тогда будет понятно чем чин от гульбодама отличается, или это одна и та же масть, но в разных странах звучит по разному.