Нет, они бывают как чистыми по генотипу, так и не чистыми (посмотри схему наследования рецессивно-красного).

Это все понятно.Не знаю как выразиться. Допустим так-от сизых голубей можно ожидать меньше всего сюрпризов по масти?.

Скрещивать подобного с подобным и отбирать подобных. Из поколения в поколение, через какое то время генотип станет гомозиготным (чистым), т. е. через н-поколение можно при правильном отборе очиститься от рецессивных вариантов генов.
Это достигается инбридингом.

Вывод: что бы не было сюрпризов надо вести голубей через инбридинг.

На практике инбридинг надо совмещать время от времени с аутбридингом (делать кроссы на не родственных голубей той же породы, т. е. на другую линию).

Виктор ну что сказать.

Цитата(БВ @ 27.7.2025, 21:09) *
правильно ли я понимаю что сизые голуби самые ,,чистые,,?.
Нет, они бывают как чистыми по генотипу, так и не чистыми (посмотри схему наследования рецессивно-красного).


Извиняюсь если мои вопросы были не совсем логичными на ваш взгляд .Зато ваши ответы на них складывали у меня,,пазл,,. Вот этим ответом ,,пазл,, у меня сложился.
Есть подтверждение моих мыслей,есть указания на ошибки .
Огромное вам спасибо за то что без большой ругани разложили по полочкам и довели до понимания основы правильного разведения голубей.



Схема просто супер. Работать с ней одно удовольствие .Сразу видно что и как наследуется.

Василий, если ты внимательно рассматривал схему, то мог заметить, что красный с сивым хвостом, т. е. у него нет распределения.
Если красный был бы полноцветным, с таким же красным хвостом, то тогда потомок был бы не сизым, а чёрным.

Виктор,я не могу пока с такой скоростью как Вы во всем этом разбираться.

Поставили два белых пятна и все голубь рецессивно белый со всеми вытекающими.Как говорится видите все поле.А мне нужно время что бы разобраться.

Я должен был написать, что не всегда сизый с красным дают сизых, потому как вдруг у тебя на практике вывелся бы чёрный от креста красного с сизым. Ты бы сразу сказал, что Виктор ничего не смыслит в генетике



Василий, это когда то были рецессивно-белые, а сейчас их днём с огнём не найти. Конечно изредка встречаются они, но в основном белые это на основе пегости.

Виктор,скажите при инбридинге примерно с какого поколения я могу считать своих голубей чистыми? Что бы в дальнейшем я мог использовать эти законы наследования. Я думаю что пятое поколение уже будут чистыми.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='28.7.2025, 23:43' post='174615']
Я должен был написать, что не всегда сизый с красным дают сизых, потому как вдруг у тебя на практике вывелся бы чёрный от креста красного с сизым. Ты бы сразу сказал, что Виктор ничего не смыслит в генетике


.У меня нет красных.

Трудно сказать. Это зависит какой признак мы хотим сделать "чистым". " Чистые" могут появиться даже в первом поколении, только вопрос, как их определить. Потом допустим если нам нужны жёлтые, то уже они сами по себе являются чистыми по признаку, так крест жёлтых между собой не даёт ни сизых, ни чёрных, ни красных, хотя в генотипе есть и сизый базовый цвет, и распределение (для чёрных), и рецессивно-красный (для красных), потому как рецессивно-красная характеристика в гомозиготе не даст проявиться сизому базовому цвету, а разбавление у самок и разбавление в гомозиготе у самцов не даст проявление красного фенотипа.
По рабочим качествам вообще о термине "чистый" говорить не приходится, так как это полигенные признаки и некоторые гены для данных признаков должны быть в гетерозиготном состоянии.
Например хоминг лучше у гетерозигот, иммунитет лучше у гетерозигот. Даже некоторые сложные масти тоже зависят от гетерозиготного состояния некоторых генов участвующих в формировании этих мастей (масть брандеров, масть альмондов), а например доминантный опал вообще бывает только в гетерозиготном состоянии, гомозиготы по доминантному опалу умирают.
Если ты когда-нибудь занимался аквариумными рыбами, то к твоему сведению флаговые меченосцы тоже все гетерозиготы, гомозиготы у них умирают ещё в эмбрионе:




Законы наследования Менделя работают всегда, для этого не обязательно иметь чистых, просто скрещиваешь и анализируешь по полученному потомству.

Самки по генам находящихся на половой хромосоме чистые всегда.

Всем привет.



С базовым цветом, вроде бы все понятно, а вот ты скажи Виктор. За счет чего тогда политра на самках разная, при одной и той же базе, если они чисто базовые всегда?

Сомневаюсь в этом, потому как путаешь окончательную масть с базовым цветом пигмента.
Ген базового цвета в зависимости от варианта этого гена продуцирует основное количество пигмента в зависимости от хода биохимической реакции.
https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/color/



За формирование окончательной масти и рисунка (узора) отвечают другие гены, называемые модификаторами. Например за поясый рисунок, чеканку и т. д. отвечает другой ген находящийся на другой хромосоме, за белый фенотип (т. е. отсутствия пигмента полностью или зонально) отвечают другие гены, на разных хромосомах. Каждый ген модификатор можно сказать вносит поправки в ход биохимической реакции производства пигмента.

Вот у меня сложилось впечатление, что ты представляешь, что за определённый признак отвечают гены которые находятся рядом и что уже отработанный признак наследуется неизменно в связи с образовавшейся сцеплености, но это не так, гены не переходят из одной хромосомы в другие хромосомы, они всегда находятся на тех местах, которые свойственны виду. Именно поэтому важно понимать, что независимо от породы, гены у голубей одни и те-же, даже у городских дикарей, а наследование всегда независимое, как гласит третий закон Менделя:
Суть
Объяснение: гены, отвечающие за разные признаки, локализованы в разных парах гомологичных хромосом и во время мейоза распределяются в гаметы независимо друг от друга. Таким образом, аллели разных генов комбинируются случайным образом, что приводит к генетическому разнообразию потомства.

Виктор, если это так, то вопрос. Как, если голуби чистые по базе перейти к чистому пегментированию, если за это отвечают другие гены (модификаторы)?

Как, как..., надо чтобы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии.
Например пара чёрных вдруг дали сизого потомка, это говорит о том, что эти чёрные родители гетерозиготные по распределению:



См. на схему.
Слева гомозиготный по распределению, у него обе гомологичные хромосомы имеют вариант распределение.
Вот такие родители чистые по чёрному цвету, потому как при передаче по наследству своему потомку что левую хромосому, что правую хромосому, потомок всё равно наследует хромосому только с вариантом распределение ( от матери распределение и от отца распределение).
По центру чёрный гетерозигот, потому как ген у него на одной гомологичной хромосоме имеет вариант распределение, а на другой хромосоме этот же ген представлен вариантом дикого типа. Вот такие оба родителя могут давать и чёрных и сизых потомков.
Справа гомозигот по этому же гену, но уже с вариантами дикого типа. Например допустим он вышел из под гетерозиготных чёрных родителей и хоть родители у него чёрные, но сам он не может дать чёрных потомков, в паре с таким же сизым вышедшим тоже из под чёрных, потому как у них нет в генотипе варианта распределение, этот ген у них на обеих хромосомах представлен вариантом дикого типа.

За белую голову (на схеме) отвечает другой ген модификатор, за белые маховые ещё другой ген модификатор, за белый хвост третий ген модификатор.
Если такие белоголовые с такими же белоголовыми дают таких же белоголовых (без учёта цветного корпуса, который пусть будет разный по цвету), то эти белоголовые гомозиготные по генам белоголовости , белых маховых и белого хвоста.
Каждый отдельный признак (если он обусловлен одним геном) наследуется не зависимо друг от друга.

А вот количественные признаки формируются под влиянием большого числа генов с малыми индивидуальными эффектами. Индивидуальный эффект каждого гена (или аллеля) обычно ничтожно мал и подвержен влиянию других генов и факторов внешней среды. Т. е. количественные признаки затруднительно разложить на эффекты каждого отдельного гена (или аллеля), что в сущности затрудняет селекцию этих признаков.
Можно сказать, что рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми, по сравнению с качественными признаками.

Виктор спасибо за разъяснение и с этим более менее и так было понятно, но я то спрашивал вот об этом
" ...надо чтобы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии." т.е. Как добиться что бы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии? и как понял, для себя, сделать это можно, только, на основе подбора и отбора, с учетом выше изложенного.


А вот про это, Виктор, я толдычу уже не один год, конечно, не в такой интерпретации как у тебя, но я всегда указывал и говорил не возможно использовать закон Менделя по рабочим признакам, в частности по игре, из-за отсутствия очищенных, по игре голубей, но во всех источниках голубиной литературы его приводят, для получения игровых в чистоте. Он работает, для статических признаков, но не для динамических.
А вот вопрос к вам, Виктор. Почему тяга полета и игра, вроде бы оба динамических признака и они "рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми", а все таки по тяге к полету, процент на выходе по чистоте достигает порой 60-80%, а по игре и 30% еле дотягивает?

По рецессивным признакам и делать ничего не надо, так как рецессивные признаки в фенотипе проявляются только в гомозиготном состоянии.
А по остальным доминантным генам только при помощи выбраковки.

Только я вот не понимаю, для чего тебе нужно, чтобы ген был в гомозиготном состоянии.
Флегонтыч, гомозиготность (или гетерозиготность) не передаётся по наследству, эти качества формируются у потомка в зависимости от того какие варианты одного и того же гена потомок унаследовал от своих родителей.



Гомозиготность сохраняется только при кресте гомозиготного с гомозиготным, как только ты скрестишь своего гомозиготного с голубем со стороны (например как ты предлагаешь поступать с игровыми) с неизвестным генотипом, так сразу же твоя гомозиготность в чистоте пропадёт, если сторонний был гетерозиготным и всё надо будет начинать сначала, выбраковывая опять тех которые дают рецессивных.
Флегонтыч, что бы в хозяйстве были одни гомозиготные, надо содержать одну породу в одной масти, а мы же держим разных по масти, тут вообще о гомозиготности надо забыть. Ведь само наследование так устроено, в генотипе хромосомы парные, а наследуется по одной хромосоме:



Не может потомок унаследовать например красный фенотип (признак) от красного родителя, для того чтобы потомок был красным, он должен и от второго родителя унаследовать второй аллель красного.
Вот наследование доминантного гена, потомок сразу приобретёт фенотип этого признака, но если от второго родителя унаследует рецессивный вариант этого гена, то потомок будет гетерозиготным по этому гену.
В формирования признака любой ген всегда участвует в двух дозах (одна доза от отца, вторая доза от матери), потому как потомок наследует одну хромосому от отца, другую хромосому от матери (одна доза гена на хромосоме от отца, другая доза гена на хромосоме от матери). Если варианты доз этого гена одинаковые, то потомок будет гомозиготным по данному гену, а если дозы этого гена унаследуются разных вариантов (см. схему выше), то потомок будет гетерозиготным по данному гену.


Флегонтыч, ты же разводишь голубей, скрещиваешь и это уже происходит по законам Менделя, потому как законы Менделя это не схемы селекции, а схемы наследования.
По количественным признакам наследование происходит по третьему закону Менделя, а каждый отдельный ген всегда наследуется по первому и второму закону Менделя.


Про чистоту по этим признакам, я вообще молчу, те же хорошо летающие или играющие могут не всегда летать как надо, а игровые вовсе не играть. Это индивидуальные признаки, зависящие от обстоятельств и в генах как целый признак, такие характеристики не прописаны, это просто физиологические особенности иногда проявляющиеся в зависимости от состояния эмоциональной нагрузки и внешних обстоятельств. А игра это к тому-же ещё и патология связанная с дефицитом серотонина.

Всем привет.

Виктор, я не отрицаю законы наследования, я лишь говорю, что бы их применять, в начале надо "очистится", а это на сегодняшнем этапе по игре, очень и очень сложная задача, в виду полигенного наследования по этому признаку.


Ох , Виктор, опять ушел от ответа , и все свел к обстоятельствам, которые, конечно же имеют место быть и влиять на летку и игру. Мы же всегда рассматриваем эти признаки в совокупности их проявления, по средним показателям, но так, или иначе их проявления заложены генетически. Так что подумайте еще раз с учетом сказанного и попробуйте ответить на мой вопрос выше, без ссылок на обстоятельства.

Спасибо, еще раз, Виктор за ликбез:-" В переносном смысле, ликбез означает обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления." из которого следует, генетика-генетикой, но отбор по признакам, с анализирующим скрещиванием, является основой в поддержании породных признаков.

Задача "отчистится" состоит не в сложности, а в невозможности, так как в данном полигенном признаке некоторые гены обязательно должны быть в гетерозиготном состоянии, что и подтверждается твоей рекомендацией использовать в разведение игровых голубей со стороны.

Вот для примера:
"Хотя мы не думаем об этом как о таковом, окрас шерсти является результатом действия множественных генов. Некоторые определяют окрас (черный, голубой, желтый). Другие дают рисунок (пятнистый, пегий, мерль). Специфическая комбинация аллелей гена окраса определяет, какой окрас будет у вашей собаки. Например, у австралийской овчарки с приемлемым окрасом блю мерль с желтовато-коричневым подпалом будет генотип, который может быть описан следующим образом: at- B- C- D- E- gg kk Mm si-. Несколько генов должны быть доминантными, другим надо два рецессивных. Там, где один аллель и черточка, может быть два разных аллеля, второй знак – это отмеченный аллель, а другой – такой же или рецессивный по отношению к нему. Поменяйте один аллель, и у вас может получиться собака совсем другого окраса: пара аллелей m делает собаку черным триколором; доминантный К убирает желтовато-коричневый подпал".

Обрати внимание, что согласно написанному выше следует, что в генотипе ген В (at; C; D; Е; si) может иметь любую другую вторую аллель, в данном случае b.
Допустим у собаки генотип по этому гену Bb, тогда по закону Менделя некоторые потомки будут иметь генотип bb, который приведёт к потере данного признака. Так и по другим генам у которых проставлен дефис.
Самое главное в этом признаке есть обязательный гетерозиготный генотип для проявления признака Mm, который по закону Менделя даст у потомков генотип по этому гену MM и mm, что опять приведут к потере данного признака.


В этом ты как раз и заблуждаешься, проявление этих признаков не заложено генетически, заложена физиология, которая способствует проявлению этих признаков в зависимости от состояния и обстоятельств.
Для сравнения, не заложено в человеке такие признаки как жалость, сострадание, радость, стремление передвигаться только бегом, заниматься опасными видами спорта и т. д., потому как эти признаки у всех людей проявляются в разной степени, зависимо от их физиологических особенностей. Кому-то убить человека, как два пальца обосать, а кто-то и лишний раз и на букашку не наступит.
Жизненный процесс у любого живого организма не заложена необратимо генетически, генетически заложены клеточные процессы, которые и формируют физиологические особенности любого живого организма.

Всем привет.

Виктор, да пусть да же так, ты ответь. Почему на выходе по тяге к полету 50-80%, мы можем получить однотипных голубей, а по игре и до 30% не дотягивает, хотя оба признака полигенны?

Самый простой ответ это число генов от которых зависит тот или иной признак. Чем больше генов, тем вероятность нужной комбинации уменьшается, чем меньше число генов, тем вероятность нужной комбинации увеличивается.


То что эти признаки являются полигенными, не говорит о том, что количество генов участвующих в формировании этих признаков одинаковое.


Сомневаюсь, что только до 30%, так как если голубь совершил хотя бы один переворот в жизни, то это уже говорит о том, что дефектный ген (провоцирующий переворот) он уже имеет (унаследовал), просто другие комбинации у него не совпали в пазл.

-80% это тоже слишком завышено. Настоящий высоколёт это тот кто садится последним в измождённом состоянии, а не те кто следуя стайному инстинкту летает по мере своих физических возможностей и начинают выпадать.

Если к этому вопросу отнестись критически, то процент высоколётов и игровых на выходе, примерно равный.

Всем привет !!! С последним постом Виктора можно и согласиться, но опять же частично..Да, если подойти критично и к высоколетам, там тоже будет не большой процент отличных голубей...НООО если так же критично подойти к двухчубым игровым, то там вообще не будет ни каких процентов...Все дело в том, на сколько критично..Это я имею ввиду при получении игровых и высоколетных птенцов, а не просто существование оных в породе....

Всем привет.

Ну вот, Виктор, уже перешли на генетику, отбросив внешние эмоции-это уже хорошо.
"Самый простой ответ это число генов от которых зависит тот или иной признак. Чем больше генов, тем вероятность нужной комбинации уменьшается, чем меньше число генов, тем вероятность нужной комбинации увеличивается." Так, Виктор, да не так, тут все зависит на каком инстинкте формировались данные мутации по признакам. Вот смотри, полет голубя сформирован на пищевом инстинкте, ему каждый день нужно делать перелеты к местам пропитания, а вот игра простроена на другом инстинкте и совершенно на другой мутации, не естественной , для голубя в природе, следовательно поддерживать данный признак сложнее и не факт, что число генов по нему больше чем при формировании продолжительного и высотного полета.


А тут, я бы ответил вам как Сергей.

Просто не надо утрировать, а рассматривать в рамках средних значений, а не крайних как пытаешься делать ты.

Ты не прав.
Во-первых, мутации возникающие в генах формирующих инстинкты, меняют само инстинктивное поведение.
Во-вторых, врождённое инстинктивное поведение в чистом виде, проявляется только в первых её проявлениях, а далее на неё накладывается дополнительно образовавшиеся условные рефлексы, которые изменяют её врождённые выражения.
В-третьих ты упускаешь тот факт, что все мы произошли от единого предка и в ходе эволюции приобрели различные инстинктивные преобразования. Это говорит о том, что инстинкты меняются в эволюционной перспективе.


Тут ты опять заблуждаешься, пищевой инстинкт формируется с первых минут вылупления (рождения) в виде глотательных или сосательных рефлексов и совершенно не связан с полётом. Далее данные рефлексы обрастает другими условными и безусловными актами, преобразуясь в новые виды проявления, которые в сущности и являются инстинктами.
Описываемое тобой поведение было характерно диким голубям, но по мере развития земледелия, часть голубей утратило такое поведение в процессе синантропизации.



Игра не построена на каком то инстинкте, общее у лодочки и переворота это только эмоциональная составляющая.


Мутации не могут быть для голубя естественной или не естественной, что в природе, что в неволе. Любые мутации могут возникать как в естественной среде, так и в искусственной. В дикой природе мутаций просто по видимому меньше, так как в системе ДНК существует репарационный процесс, исправляющий ошибки (мутации), возникающие в ДНК. Дикое животное и домашнее отличаются уровнем гормона кортизола и окситоцина, хотя есть и другие гипотезы синдрома одомашнивания, но в любом случае процесс одомашнивания по видимому приводит к нарушению репарационного процесса.


Лётный голубь и игровой так и так летают, а игровой к тому же ещё и делает перевороты.


Любое поведение провоцируется эмоционально (гормонами). Про голод я уже приводил тебе примеры, т. е в основе тобой приведённого инстинкта поиска пищи тоже является соотношение двух гормонов запускающий данный инстинкт.

Флегонтыч, привет !! Я ни чего не утрирую, говорю так как есть и это факт проверенный десятилетиями и не только мной. И рассматривать и усредненно, тоже нет смысла..Потому что это самообман..Это как средняя зарплата по стране...Сравни ее у депутатов и у наших слесарей...В среднем все получают отличные деньги...Только где они эти средние ???
Плохо одно, что наука больше смахивает на философию, не дает прямых ответов, все крутится вокруг и около, ни чего толком не обьясняя..Хотя конечно готовое можно обьяснить кое как, но в нашем деле это не в помощь.

Всем привет.

Утрировать я писал не тебе, но коль ты присоединяешься к этому, то тогда по вашим с Виктором понятиям, любой голубь с одним переворотом считается игровым, а так как таких большинство, то можно создать стайку на 90% таких игровых, то че мы тут копья-то ломаем по игре, примите без утрирование данность и не заморачивайте голову, ваши голуби бойные и с игрой у вас все хорошо, осталось, только, поработать с отбором, на один переворот и все, то же самое я могу сказать и за летку.

Виктор, а кто с этим спорит, я писал совсем про другое.

Флегонтыч, я нигде не писал, что голубь с одним переворотом является игровым, но хотя бы один переворот говорит о том, что голубь в генотипе имеет мутантную версию гена (главного для игрового признака), просто другие гены у него не тех версий).


В норме голуби летают не долго и на длительные перелёты не способны, так как в процессе полёта накапливается молочная кислота в мышцах.
Но есть голуби, у которых есть мутация в гене, активирующая фермент переработки молочной кислоты обратно в гликоген (топливо для работы мышц). Вот те, которые имеют такую мутацию, могут летать долго, т. е. имеют один из главных элементов для высотного полёта.
По этому гену есть три генотипа:
С/C (цитозин цитозин) гомозиготный дикий тип
C/T (цитозин тимин) гетерозиготный
T/T (тимин тимин) гомозиготный мутант
Почтовый тоже может иметь такую версию гена, но он не летает высоко, так как для высотного полёта нужна эмоциональная составляющая, которая заставляет голубя летать высоко и плюс заниженный хоминг, для уменьшения тяги к месту жительства.

Ты имел ввиду ровно про это.
Птицы произошли от динозавров, а те в свою очередь от кого-то подобного, а пищевой инстинкт сформировался задолго до эволюционировании динозавров в птиц. Полёт же сформировался как элемент перемещения, а не как пищевой и не на её основе. Всё новое передающееся по наследству, преобразуется и возникает за счёт мутаций (которые кстати случайные), а не за счёт тренировок и других методов воздействий.

Так же и про лодочки. Ты сравни лодочку дикого городского, почтаря и допустим гонных голубей некоторых пород. Этот элемент у всех выражен по разному.
На первый взгляд человеку покажется, что изменилось инстинктивное поведение , приобретя различные формы (виды) её проявления.
А на самом деле изменился не сам инстинкт, инстинкт так и остался летать лодочкой, а изменилась физиология крыла, которая не имеет никакого отношения к данному инстинкту летать лодочкой, т. е. изменилась форма (вид), а не инстинкт.

Привет, Флегонтыч!! Так как последний пост перед
тим выражением был мой, я и принял это как для меня..Конечно же это даже не обсуждается, один переворот ,это не о чем..И даже два таких же переворота...Если стоб, да еще и высокий, а потом два удара, ровных без завалов, с хорошей озвучкой и красиво выполнены, это уже хорошо, а если просто хаотичные два кувырка,это ближе к казану...Много раз я уже писал свое отношение к бойным и иним названиям, думал на эту тему уже не будет вопросов..Для меня и породность двухчубых-условная..Я ее не принимаю, хоть и не спорю в эту сторону..Все очень размыто и ненадежно.

Виктор не собираюсь с тобой спорить по этим вопросам - это бесполезно, потому что ты уперся в мутации, а отбор естественный, или искусственный ты отодвигаешь куда-то на задворки, а это основные двигатели по закреплению, тех, или иных признаков. Генетическая информация - это аккумулятор, а отбор - это генератор.

Искусственный и естественный отборы базируются на мутациях, не может происходить какой-либо из эти отборов без появления мутаций. Если нет мутаций, то и нет что-либо отбирать ни искусственно, ни естественно.
Даже инстинкт не будет меняться, без изменения генетики, а генетика меняется за счёт мутаций.
Мы люди все разные, потому как имеем разные варианты одних и тех же генов, а эти варианты возникли в следствии мутаций. Так и голуби разные по вариантам одних и тех же генов, которые тоже возникли в следствии мутаций.
Например ты имеешь допустим бурых игровых голубей у которых совершенно одинаковые генотипы. И как бы ты их не отбирал и не подбирал, никаких других ты не получишь, пока не появится какая-либо мутация у одного из них, которая изменит его генотип. Вот это изменение можно перенести на других в новых поколениях по средству искусственного отбора (в природе это происходит в следствии естественного отбора).
А вот ты представляешь, что что-то меняется сам по себе, сам по себе прокат на хвосте перерастает в переворот и т. д. Вот в этом твоё ошибочное представление искусственного и естественного отбора. Сам по себе ничего не меняется, изменения передаваемые по наследству происходят в следствии изменения генотипа будущего потомка.
Есть две формы изменчивости, генотипическая и фенотипическая (модификационная). Первая передаётся по наследству, а вторая не передаётся.
В свою очередь генотипическая изменчивость подразделяется на мутационную (изменения происходят в следствии мутации, т. е. появления новых вариантов одного и того же гена) и на комбинационную (т. е. я уже описал выше, что ты можешь используя искусственный отбор перенести возникшую новую версию гена на других будущих потомков или имея множество разных версий разных генов, комбинировать их у будущих потомков, а вот новые версии одних и тех же генов, не забывай, возникают или возникли когда то в следствии мутаций).
Всё ровно так же происходит и в природе, только тут играет роль случайность, оставит после себя, обладатель новой мутации, своих потомков или нет. Оставит, значит такой вариант гена сохранится и закрепится в будущей популяции, не оставит - значит не будет такого варианта гена в будущей популяции вида.
Фенотипическая изменчивость, вот это как раз происходит по твоей логике, но к сожалению данная форма изменчивости не передаётся по наследству.



Совершенно верно, только генератор не будет работать без аккумулятора

Нееее , Виктор - это взаимосвязанные вещи, так же как курица и яйцо.

Связь тут только одностороннее - сначала мутации (изменения на генном уровне), а далее новый шаг в эволюции.
Если не было бы мутаций, то и нас бы не существовало. Именно мутационные изменения запустили появление жизни из неживого в живое и её эволюционирование.
Именно за счёт мутаций мы имеем столь разнообразные породы голубей.
Вот сам подумай, за счёт чего по твоему могли появиться разнообразные породы, если не за счёт мутаций?


Этот вопрос давно уже имеет решение. Всё зависит от того как его поставить. Если просто яйцо, то оно появилось первым, ещё до того как птицы начали разделятся на отдельные виды, если имеется ввиду именно куриное яйцо, то курица появилась первой, а первое куриное яйцо снесла первая курица.

Всем привет.

Виктор, так ты сам же, ниже на него ответил.

Разнообразие пород появилось, за счет отбора и подбора на основе мутаций. Не было бы эволюционнго отбора не какие мутации нечего бы не сотворили.
Я ж говорю. Что первично? Что вторично?:-"Всё зависит от того как его поставить." Нет внешних условий, для закрепления мутации - нет и признака, есть мутация, но нет внешних условий, для закрепления изменений - то же нет признака.
Все в этом мире, Виктор, относительно, взаимосвязано и что-то не появляется из нечего.

Вот Сергей, деловое решение.

Ты не прав, естественный отбор возникает сам по себе по мере появления мутации, отбор априори существует, так как норма развития признака не привязана жёстко к условиям (см. модификационную изменчивость). Так и искусственный отбор существует сам по себе, потому как все заводчики разные и даже простой результат воспроизведение своих голубей в поколениях приводит к не целенаправленному отбору.
А условий для мутаций не нужны, мутации особенно рецессивные всегда существуют без всяких условий для поддержки существования в генотипе, потому как гетерозиготы по рецессиву ничем не отличаются от гомозигот по дикому типу в тех же условиях.

Вот тут полностью подтверждаешь мою линию, без мутаций ничего сам по себе не появится.


Связь только одностороннее в нашем вопросе.
Мутации вызывают изменение фенотипа, а не наоборот, сначала изменение фенотипа, потом мутации.
Как видишь нет взаимосвязи, только в одном направлении, потому как мутации в ДНК могут возникать без всяких условий, просто как ошибки при образовании половых клеток, т. е. случайным образом.

Всем привет.

Виктор, ну как ты понять-то не можешь, нет условий, для закрепления мутации, нет и признака. Сам подумай, какой бы голубь с мутацией переворота сохранился бы в природе, да не какой, вот тебе и весь ответ.

Это то-то не кто не оспаривает, что в начале изменение (мутация), а потом закрепление.
Твоя ошибка в том, что ты считаешь, только, мутации правят Миром, но это не так, поэтому я и писал выше, что все в этом Мире ,относительно, взаимосвязано.

Флегонтыч, мутация это не признак, а изменение генотипа, признак здесь является следствием, как побочное явление изменения последовательности ДНК.


Мутация переворота имеет рецессивную форму, а рецессивные формы в гетерозиготном состоянии в диких популяциях сохраняются, закон Харди-Вайбаерга
"Мутации, обычно рецессивные, сохраняются в генофондах популяций в скрытом от естественного отбора состоянии. Накапливаясь, они образуют резерв наследственной изменчивости".
"Доминантный аллель не вытесняет рецессивный, в противоположность убеждению многих не знакомых с этим принципом людей. Если в идеальной популяции существует ген альбинизма с частотой 0,01 %, то с той же самой частотой этот аллель будет появляться в каждом из последующих поколений".
Именно по этому у многих не игровых пород голубей, появляются особи с переворотом.


Не обязательно возникшая мутация приводит к закреплению возникшего в следствии него изменение последовательности ДНК, рецессивная мутация однажды возникшая, очень долго может передаваться поколениям, приумножая носителей, пока два носителя случайно не сойдутся в пару. Вот только тогда появляется признак этой мутации.

Это не ошибка, а факт. Нет мутаций, то и не будет ни естественного отбора, ни искусственного отбора. В основе всех этих отборов и эволюции лежат мутации.