Вы "свободный художник", этакий Дон Кихот - борец с "ветрянными мельницами", т. е. энергетический вампир, конфликты Вас заряжают энергией и питает ваше самолюбие.



А я благодарен русскому народу, иначе мы бы до сих пор в лаптях ходили, хотя отрицающих это и у нас хватает.

Виктор.
Белых тем более.С крапом не кого не привозил.Я показал выше на фото ту птицу с Липецка.Вот ещё фото той птицы. в Липецке и у меня.Вроде там были сочи.но они вроде были 2х/ч. Первое фото и три последнихэто фото сделанные в Липецке

Андрей, это не челкарь, а гризли. У тебя в сообщении #935 рядом с псевдочелкарём стоит белый, а Вы говорите, что у вас белых не было, потом на втором фото кто стоит за тасманом?


Третье фото, голубь с крапом, пятое фото голубь с крапом. Но они не могли дать челкарей, этот крап говорит о том, что они имеют ген разбавления, а у самцов такой крап говорит о том, что они в скрытой форме несут сизый базовый цвет.
Кстати из под этих тасманов у Вас потом не было сизых птенцов (голубок)?

Виктор, вот интересно получается, пишу как видел и вижу с места и конфликтный, а те кто не раз не был у нас и пишет о птице, тот "хороший", просто нас с узб. тут мало, вот "наезжаю" .
(вот как в соседней теме, уже столько раз пишу, поясняю, но "глухой телефон" -- видно разные языки)

Не понял к чему ваша строчка про русский нород (Я вседа был за СССР, а нас кинули (используя как с-хоз. респ.) и знаете кто).
(во многих странах был и по долго, есть у каждого народа свои плюсы и минусы -- это длинный разговор)

Виктор.
Сейчас только гадать можно,а почему так произошло?,Эта птица у меня была сезон,потом я её убрал.Из за позднего формирования игры.Это категорически не моё. Сейчас подобная байда с птицей КЗ у Андрея в Абакане.Голуби КЗ ему преподносят кучу неожиданностей по масти.

У моих доморощенных новвоты тоже был и есть крап по корпусу,это подтверждает ваше умозаключение.что вливалась сизая масть.Не отрицаю.Чаще и очень насыщенно крап у молодых от смешанных пар /сизый,новвоты/,проявлялся у гури.Когда этих гури месил опять с новвоты.проявлялся у молодых новвоты.У самцов по всему телу,у голубок типа чирков,только по хвосту. Челкарей не когда не было.

Так что генетика вещь ну очень серьёзная.Порой людей компетентных ставитв тупик.

Андрей, думаю там нет никаких неожиданностей, было бы желание, можно всё разобрать по полочкам.


Я Вам уже сказал, что это были не челкари, а гризли. Вот почитайте по этой ссылке (перевод сделайте через Googlе):

http://www.angelfire.com/ga/huntleyloft/griz.html

Виктор.
Конечно я их не считал челкарями,просто назвал от того что нужно было как то называть.Гризли значить гризли.Впервые прочитал от корочки до корочки текст на непонятном мне языке,перевернув комп вверх ногами. Да и на гризли ,которые на фото в статье.мои выродки не похожи.Мой тёмный без белых вставок,а светлого трудно назвать рябым.Возможно после второй линьки они бы как то изменились,но увы-сгинули

Много там всяких гризли, непонятно для меня можно ли их считать какой - то устойчивой, определённой мастью, мне кажется нет, но для себя понял, наши СА сочи ну по крайней мере чёрные и сизые это гризли.

Андрей, как понял, ты своих наводов ведешь около 30-ти лет. Скажи а ты использовал при этом инбридинг, если да, то в какой степени родства?
И еще, на сколько ты убежден в сизых, которых использовал, для прилития крови своим наводам?

Андрей, первым делом надо понимать, что ничего чего нет в родителях не может передаться потомству, мы имеем приблезительно 17000 генов всего которые есть у каждого голубя (у людей это примерно 30000) и примерно около двух десятков из них связано с цветом голубя, т. е. получается у самца примерно 20 генов связанные с цветом и у самки примерно 20 генов связанные с цветом, каждый ген из этих 20, в генотипе голубя может иметь две версии, потому-что хромосомы представлены парами (одна от одного родителя, другая от другого родителя), родителей два, получается всего четыре версии одного гена, значит и вариантов у потомства может быть только исходя из четырёх версий по одному гену.
Отработанные линии (например как ваши тасманы, одинаковые по цвету) могут иметь максимум два варианта по каждому гену, а в идеале в таких линиях вообще не бывает вариантов и естественно и потомство должно быть в родителей (по цвету).
Все отклонения от этого правила надо искать не в самих родителях, а в других возможных причинах.

Василич в отработанных линиях есть устойчивые варианты например белые белоглазые (зольно-красные гомозиготные по гризли), белоголовые (гульсары), капканы и т. д.
Вот эти тоже гризли:

Ну может они все и гризли, но как мы их называли так и будем называть.

Почему же Виктор, если сделать тесный инбридинг, то могут выплыть и неожиданности.

Андрей вот так путаница и происходит.
Ещё раз возвращаясь к нашему диалогу по тасманам, хочу сказать Вам, что расцветка тасман в основе имеет зольно-красную масть и этот зольно-красный доминирует над сизой мастью, так что самцы имеющие в скрытой форме сизую масть, т. е. у которых на одной "Z" хромосоме стоит зольно-красный базовый цвет, а на другой хромосоме "Z" стоит сизый базовый цвет, всегда в фенотипе (наяву) будут иметь зольно-красную масть и только дочки от таких самцов, получив хромосому с сизым базовым цветом, будут сизыми по масти, а сыновья хоть и получившие от отца, хромосому с сизым базовым цветом, но от матери (тасманки) они получат хромосому с зольно-красным базовым цветом (у самок только одна половая хромосома "Z" и значит базовый цвет у них один) и в фенотипе (наяву) будут иметь зольно-красную масть.
Андрей, гризли является доминантным геном и если он есть в генотипе то обязательно будет в фенотипе (наяву), а у ваших тасманов как Вы видите нет эффекта гризли, значит и отец ваших псевдочелкарей не мог быть тасманом. Отцом мог быть "соч" или белый гризли.

Флегонтыч, какие неожиданности ?
Инбридинг как раз и затевается для того, что бы не было в генотипе гетерозиготных особей и для анализа наличия этих гетерозигот.
Например как я уже написал Андрею Юринову, самец тасман гетеро бо базовому цвету (один базовый цвет сизый другой зольно-красный), пока мы его не скрестим с тасманкой, мы не можем знать какой у него второй базовый цвет. Скрестили с тасманкой, появилась дочка сизая, значит второй базовый цвет у него сизый. А сыновей надо опять на мать, у тех сыновей, у которых в кресте на мать появляются сизые дочки - выбраковываем, а тех у которых не будут сизые дочки и будут иметь оба базовых цвета зольно-красными, потом такие с самками - тасманами, никогда не дадут сизых.
И так по каждому гену, пока не будем иметь гомозиготов по этим генам. Вот эти гомозиготы и будут отработанными линиями, а вместе с другими линиями будут составлять породу, крест одной линии на другую линию одной породы, породит новых гетерозигот и т. д. (пища для новой селекционной работы).

Василич, они по генотипу гризли, а называть конечно надо как уже принято, но не забывая их генетическую составляющую.
Например красных, они могут быть на основе зольно-красного базового цвета и на основе любого базового цвета, но под действием рецессивно-красного фактора. И тех и тех порой на вид отличить не возможно.

Виктор, все верно, но вот только мы не знаем, на сколько гомозиготны эти голуби, по данной масти, и кто проводил анализ на гетерозиготность, а если в одном из предков, даже в отдаленном родстве, сидела эта масть, то она обязательно должна всплыть. Вы не забывайте, что нагромождение гомозиготности может идти по разному и не обязательно, через инбридинг. Андрей не ответил, наверное он и не использовал инбридинг.

Флегонтыч, если не рассматривать белопятнистых (не гризли), рецессивно-красных, то все остальные очень даже предсказуемы, согласно базовым цветам:
три аллели базового цвета;
шесть аллелей рисунка;
ген распределения (аллель распределения и аллель дикого типа).
А всё остальное это только прибамбасы к этим основным цветообразующим генам, но самое главное цвет голубя будет согласно базовому цвету, именно аллели базового цвета синтезируют пигмент.



Отчасти это заблуждение, всплыть могут только модификаторы, т. е. признаки сформированные рецессивными генами, а все признаки доминантных генов всегда в фенотипе и Вы их легко можете контролировать.


А вот не через инбридинг, есть очень большая вероятность затащить в генотип не желательные рецессивные гены, которые при совпадении в одном генотипе особи (при гомозиготном состоянии) в следующих поколениях, сформируют рецессивный признак.
Флегонтыч, если кто-то что-то хочет закрепить, есть только один способ - это инбридинг.

Виктор.
да не было у меня белых и челкарей в то время..У меня в жизни не было гребунов,а эти гребли как ненормальные. По поводу скрытой формы сизой масти?.Я правда не понимаю о чём это говорит?,но когда у меня лет 5-6 не было прилива свежей крови,то я получал практически белых с желтоватой шеей,и еле заметными желтоватыми скобами на крыльях.Помню одному коллеге с Иркутской области отправил в Ангарск подобных,так он мне через месяца 3 пишет и ещё просит гули бодомов.Я долго ,долго ему доказывал,что не у меня он брал гули бодомов .Потом до меня дошло что он моих осветлённых с гули бодомами попутал.А потом ещё раз проводил эксперименты.Получил белых и долго искал натуральных белых чтобы закрепить.Не нашёл.Потом посмотрел на новоиспечённых белых,а они смотрятся как беспородные с таким то экстерьером и бросил это занятие,вернулся к своим новвоты.Они хоть и на маленькой косме.но смотрятся шикарно.Сизых не было не когда.Даже парил сизых с новвоты своими получал чаще новвоты и гури.Парил гури с новваты,получал чаще новвоты,потом гуры с натяжкой и одного сизого.

А это кто, и из под каких?


А тут за тасманом и рядом кто?

Флегонтыч, выше сказаному хочу добавить:
например Вы ведёте чёрных, допустим они гетерозиготные по "распределению" и иногда у вас получаются из-за этого сизые особи. Но допустим у Вас произошла беда, чёрные исчезли (погибли), а сизые остались и Вы через них решили восстановить чёрных и начали по сизым вести плотный инбридинг (они же из под чёрных). Только вот беда, от этих сизых Вы никогда не получите чёрных, у них нет аллеля распределения, вместо него у них стоит аллель дикого типа (не распределение).
Теперь давайте рассмотрим уже знакомых нам тасманов, где самец имеет один базовый цвет зольно-красный, а другой базовый цвет сизый. Например этот тасман в кресте с тасманкой дал сизую дочь. Вот эта сизая дочь с любым другим сизым никогда не даст тасманов, хотя у неё оба родителя были тасманами, даже при кресте на своих сыновей.

Виктор, Вы хотите сказать, что все сизые полученные от черных будут гмозиготами по гену распределния "сизый"?

Ну и тут не соглашусь, все будет зависеть, что в себе несет сизый, гомозигот он, или гетерозигот, по этому признаку.
Вы лучше объясните , Виктор, как при закровливании тасманов (навоттов) у Андрея получились белые?

Виктор.
Тасманов гребунов я привёз в январе2010 года.По пути в Липецк заехал в Орёл к одному коллеге для знакомства.Познакомились в интернете и вот была возможность встретиться.Я ему привёз 2х/ч жуков и жёлтых 2 пары.Договорились на весну что я ему отправлю своих лысых голубей.Пришёл май и я ему отправил пары три,в том числе челкаря с Талгара КЗ.Голубей отправил через Москву,но голубей Сергей с Орла так и не встретил.Покаголуби ехали трое суток мне коллеги помогли найти коллегу Москвича,который бы снял с поезда моих голубей.Отыскался какой то Юрий Николаевич,вот он и снял голубей.А коллега из Орла так и не забрал голубей из Москвы.Я к тому расписал,что фото с челкарём и тасманом сделано зимой в январе,а челкаря отправил в мае -весной.Выходит что в плем период 2010г.у меня не было челкарей в голубятне. А на фото выше голубята из под тасманов КЗ,я же выше всё расписал.

У Андрея в Абакане с птицей КЗ тоже в помостве происходят непонятки по масти.Он более компетентен в этом вопросе.

Андрей привет.
Я понял тёмный на фото, это тёмный псевдочелкарь, а белый это светлый псевдочелкарь, т. е. это те одногнёздки которых мы обсуждаем ?
На втором фото воркующий похоже не челкарь, а гризли.
А за меченным тасманом кто стоят ? (на втором фото)


Этот светлый 100% гризли, тёмный тоже гризли.

Андрей в мае до отправки этот "челкарь" по вашему выходит не успел натоптать тасманку. Хорошо будем считать, что не успел, тогда распишите ваших всех на тот период половозрелых голубей и голубок имеющих пятнистую масть, а если есть фото, то ещё лучше.

Флегонтыч, все сизые от чёрных голубей (гетерозиготов по аллелю распределения), будут гомозиготными по аллелю дикого типа, т. е. обычного распределения.


На левом фото, голубь с обычным распределением пигмента, т.е. с геном дикого типа (+) и обязательно гомозиготный по этому гену (++).
На правом фото, голубь с равномерным распределением пигмента, т.е. с геном "распределения" (S), может быть гомозиготным по этому гену (SS), так и гетерозиготным, где один аллель "распределения" (S), другой аллель дикого типа (+), т. е. (S+).
Аллель "S"- "распределение" и аллель "+"- дикого типа, это аллели одного гена, т. е. эти гены между собой аллельные и являются аллелями одного локуса.
Флегонтыч только от гетерозиготных чёрных можно получить сизых голубей, а от гомозиготных чёрных никогда не получите сизых голубей.

Флегонтыч, от пары тасманов можно получить только сизую и только дочь (голубку), сыновья от пары тасманов будут только тасманами и всё это при условии когда самец тасман имеет один базовый цвет зольно-красный, а другой базовый цвет сизый.
Флегонтыч, сизый самец может иметь один базовый цвет сизый, а другой базовый цвет коричневый или оба сизых базовых цвета.
Сизый не может иметь зольно-красный базовый цвет, потому-что с таким базовым цветом, он будет не сизым, а зольно-красным.
Про голубок (самок) не говорю, потому-что у них только один базовый цвет.

Какие белые?
Пусть распишет, разберёмся, а лучше с фотографиями.

Всем привет.
У меня на днях в ОК в личке с одним любителем челкарей была дискуссия.Сразу говорю,что он в мастях спец лучше меня.Вот он показывает фото этого голубя.Я в восторге от настоящего челкаря,в котором более 3х оттенков


Он мне в ответ выдаёт.что это обычный мраморный голубь,а настоящие челкары это вот этот на фото и выставил ещё ряд фото с изображением подобного окраса.


Вот сошлись два коллеги с противоположными взглядами.Я считаю что мрамор упрощённый вариант ,чем челкары,а коллега считает наоборот.Ваше мнение?

Андрей , Я тоже считаю что НА верхнем фото челкарь , а на нижнем фото МРАМОР ,
твой Коллега прав !.......... с точки зрения определения чистого цвета ,
А оттенков и на верхнем голубе и на нижнем больше трех это однозначно , только на одном оттенки идут от БАЗОВОГО Сизого а Второй от базовой коричневый И это очень редкий вариант так как от базового коричневого - челкари идут именно многоцветные (не оттенки а именно цвета ) , Я еще не совсем разобрался с этой мастью , но я на практике у себя решил в этом году заморочиться с этой мастью плотно. Темболие что один Самец у меня уже есть И ОН летный и с игрой !

Андрей, я уже отвечал на твой вопрос. Что в азиатах - это челкарь, в высоколетах (бакинцы, иранцы) - это мрамор, т.е. это одно и то же и там и там, если это чистый челкарь и мрамор, не допустимы белые перья. Поэтому твой коллега совершенно прав, на первом фото - это не челкарь, но и не мрамор как он говорит - это просто его импровизация не челкаря, что в корне не верно, так как понятия мрамор и челкарь подразумевает одну и туже масть (более 3-х цветовых вариаций), но без белого цвета.

свое мнение я тоже озвучивал, если он челкарь, то белого пера не должно бъть..если с белъм, то это уже должно назъваться по другому.Голубь конечно очень симпатичнъй, понравился !! Да и другой так же.!!!

ребята вы меня извените, Но я скажу свою точку зрения; я считаю, что без белого челкарю не обойтись :-)

Об этом Василич писал правильно на мой взгляд, перо не должно бъть чисто белъм. оно должно бъть мутнъм, типа грязного. пепельнъм или еще каким оттенком. но только не чисто белъм..Ну а как оно на самом деле, ктоб обьяснил..

Всем привет … а вот для меня Мрамор и Челкар это одно и тоже я не вижу разницу …..но есть две разновидности мастей отделяющийся между собой по некоторым признаком для меня который темнеет с годами эти Мраморные масти а которые с годами светлеют некоторые до определённого света эти Чили.. естественно перо должна быть мутным.. Ну не может быт такого что голоногий голубь мраморный, а лохматый такой же окрас быть Челкарём… а как быт с Чакырами тогда ..Гулбаданами ..Гулбадамами,.. тоже рождаются своеобразными после светлеют или Черноносых красноватых или желтоватых таких же называют Чакырами а чёрных Черноносыми у нас они (черноносые) Хожинские ….можно встретит и у голоногих с чёрными носами они тоже Черноносые получается что ли….? а ещё ест и Чинны как я понимаю с обрезным хомутовый окрас вокруг шея — это Капкан Чинны, а по корпусу битый эти Чинны ….. может всё таки дело в том что на один масть на разных регионах называют по разному… я имею виду окрас только окрас а по форме по многим признаком естественно разные… чуточку отойду от темы у нас в Туркмении масть (альбиноса) называют Чакан… своеобразное старое называние…а еще есть Гульсар у нас они Кара доши (Гара дош) тоже рождаются чёрными оперение начинается появляется на лбу один или два пера белыми и со временем голова белеет только голова если и корпусе появляется белые пера, то это Гара Чил (Чёрно чил) к стати получат чёрна Чилей проше простого. Или вот вылупляется птенец белым со временем некоторые за короткое время становятся потихонечку мраморными я таких называю бело мраморными так как платя белое…. Если платя (тон) чёрное естественно Чёрно Мраморный…если платя рыжий, то рыжа Мраморный т.д.тп. Вот как-то так это мае личное мнение.. Удачи Всем и Чистого Неба! (Ahally)..

Все правильно въ и описуете, но ведь нас всех стараются загнать в "рамки" , что и как назъвать , чтоб бъть в стандарте..По этому поводу много говорилось , но толку нет и я думаю не будет, только лишний треп.Взять туже Азию. местное население говорит на разнъх язъках. есть свои противоречия как по окрасу так и по всему остальному, а весь народ вне Азии должен правильно назъвать их птицу...ну и как это все расставить по местам, если до сих пор сами азиатъ не могут различить птицу по регионам. не говоря уже о нас , там не живущих..

Оба голубя челкары. Ну а кто то посчитает их мраморными, то тоже будет прав. не заморачивайтесь. Вот у Гиталова челкары это типа, как на нижнем фото и даже попроще. Но по моему мнению часть гиталовских челкарей не являлись челкарями, как таковыми. Возможно это были его неудачные наработки. При всём моём уважении к именитому земляку.

Рукопись Н. Данилова (челкары - мраморные)
Голубь мраморно-седой с мелкими отдельными чёрно-седыми пёрышками....

Привет всем,Андрей Юринов на третьем фото с верху пара светлый и темный,вот если светлому дать белого,что получится,я почему спрашиваю,у меня чайка (китай),голубка точно такая,хочу дать ей белого,вот что получится.

Хочу добавить по челкарям следующее. Вот вы Виктор выставили описание которое привёл Н. Данилов. Но это описание, выдернуто из описания где Н. Данилов, знакомил голубеводов с голубями новой породы, то есть Узбекских короткоклювых декоративных двухчубых, на 1969 год. То есть тогда удалось получить их, этих челкарей не так уж много. У лётно - игровых окрасов челкарей значительно больше. Об этом открытым текстом на ташкентской выставке заявил узбекский голубевод Юрий Бирюков, он у себя в Фергане у лётно - игровых челкарей насчитывает, кажется 24 или 26 разновидностей. И просил организуйте выставку в Фергане, мы вам покажем своих челкарей. Кстати сказать этот потомственный голубевод тоже нисколько не сомневается, что двухчубая лётно - игровая птица была, до революции 1917 года, особенно ценные голуби содержались в голубятнях кокандских ханов.

Вот к такому формату мы должны стремится по ЛИ птице,а не копаться в дерьме.

Только, такой вариант некогда не полетит :-) я бы рад но увы ,,, эта птица физически летать не может держаться в воздухе, да - не много возможно крыльями махать и будет, но в остальном .................Это Декорация !

rihard, белый это не цвет, а отсутствие пигмента в пере, есть гены которые отменяют откладывание пигмента при росте пера, так что под белой мастью может быть любой цвет, любой рисунок (пояса, чеканка и т. д.), белый скрывает действие всех других генов цвета, пока мы не произведём крест на окрашенных, мы не узнаем какого базового цвета этот белый.
На практике в основном потомство будет рябым. Спросите Василия Белова у него имеется такая практика.
Сообщение # 525, в этой теме.

Василич, я выставил описание, чтобы всем было понятно, что окрас челкаря не будет, пока в генотипе не будет "челкаринного"гена (альмонд, квальмонд и т. д.), если такой ген присутствует в генотипе, то голубь будет иметь масть которую мы называем челкарём.


С этим трудно не согласиться, потому- что и у бакинцев, и у азиатов, да и других пород, такие пёстрые окрасы это результат одних и тех же генов.

Привет всем,вот и я хочу попробовать такую пару,только чайки,посмотрим что они навояют,потом сюда выложить.

Василич.
Темка щекотливая на неточности.Например в мраморе тёмный глаз допускается и он часто встречается. В челкарях чёрный глаз не приветствуется. И потом на одном из видео от Флегонтыча про таджикскую птицу, уважаемыми участниками беседы была произнесена интересная фраза.Дословно не помню ,но примерно так:- Вот этот челкарь.Да нет это не челкарь.Это мраморный.Видишь как перья ростут.То есть в Таджикистане отличают челкаря от мраморного.
А вот мои два брата 2х/ч.Один ,который потемнее на челкаря тянет,а второй не мраморного.Кстате оба не игре.

А вот ещё два брата и они ближе к мрамору,чем к челкарям.Светлый черноглазый отец братьев с фото выше

Андрей.
А для белого цвета есть сочи.Вот мой кара малля сочь,а возможно и на мрамор потянет

Петрович приветствую! У СА голубей чёрный(пустой) глаз допускается только у белых и у авлаков, у всех остальных должен быть светлый, светло - серый, соломенный и тд, По челкарям выставленным вами соглашусь . что и я левого того, что потемнее назвал бы челкарём, а правый для меня был бы ну бракованным, что ли по окрасу, но не каким не мраморным. Поскольку челкарь это и есть мраморный. И вообще, у челкарей чем равномерней по корпусу разбросан этот развилистый крап, тем ценней голубь, чем больше в этом челкаре различных цветов тем лучше.

Андрей , в этом голубе 100% есть белый цвет , и я уверен если поискать то можно и чисто белые перья найти по корпусу этого голубя!
когда я говорил про белый цвет я не имел в виду что он на основе белой ! я имел в виду , что отсутствие цвета - может быть белым проявлением ,
а с годами то, там, то тут, будут выскакивать белые перья !!,