Виктор, так к этому можно прилепить и масть..Вот отобрал человек пару красных и что от них будут идти одни красные?7 ну и что это тогда за генетика ? так же и про высоколетныхх..Так что науа не все охватывает так как есть на самом деле..

Добрый вечер Сергей Ильич, что не могу найти Вашу переписку на станичке Аxel Sell, подскажите, может не там смотрю?

Привет Виктор.
По науке, Я не чего не "учитываю", Я вижу всё что пишу из практики, ей и руководствуюсь, а Вы как бы "категорически сопротивляетесь"

Данияр.
Подтверждаю.Точно так же поступаю

Всем добрый вечер.
Да, Владимирович, будут идти красные.
Дело в том, что в цветообразовании гены от которых зависит та или иная характеристика уже известны и достаточно изучены. Для определения генотипов существует решётка Пеннета, а для анализа поведенческих характеристик, ничего этого нет, к тому же расцветка статична и не изменяется ежедневно, а ЛИ качества не имеют постоянства, так как проявление этих качеств на прямую не связано с генотипом.

Данияр, например Вы видите чёрный цвет голубя и чисто из практических соображений считаете, что за эту масть отвечает одна генетическая характеристика, т. е. один ген, но на деле, что бы голубь был в чёрной цвете, нужны два гена (сизый + распределение).
Вот я Вам дал ссылку по ободкам на клюве, Вы можете как практик описать их генотипы (только не пишите, что узбекские отличаются от других пород генетикой цветообразования, тем более ваш декор, который настолько был метизирован европейскими породами, что от узбекского у них ничего не осталось кроме названия).

Добрый вечер! Данияр! Там я перечислил группы по генетике голубей. Смотрите в Genetics for Pigeons, там по фото увидите.Красных узбекских.

Нет, Виктор, тут вы себе и нам противоречите..Только что Сергей показал пару красных(чинов) которые даюют желтых....а вы говорите, что будут давать красных Ну и как это понимать ?

Владимирович, Вы как практик видите красных, не вдаваясь в генетику, а учитывающий генетику, уж поверьте разберётся, где гомозиготный красный и где гетерозиготный красный.

Виктор, но это же не правда и расцветка не статична, а меняется от линьки к линьке и Ли качества не статичны и то же меняются, а вернее формируются, но отрицать что они не связаны с генотипом - это же абсурд.
Например павлин, но очень отличается по летным качествам, а игровых у него просто нет и всё это напрямую связано с генотипом.

Все это безперспективный разговор...Хорошо отобранные по масти дают деток в себя( и все равнно бывают исключения), так же и хорошо отобранные особи по лету и игре-дают деток в себя( но и тут бывают исключения).. и как это можно не признать, не знаю...Значит одно связано с генетикой, другое не связано...ерунда полная.

Привт всем.
Виктор, по ободку, конечно я могу распознать (зная родосл.) какой будеть масть у только что вылупившего пискуна.
Генетика цветообраз. конечно же отличается от места, вкуса т. е. кто какие "гены" нарабатывал, какую масть. (нет капканов у почты или у нас такой рябости как в России ведут, то же по такла масти - нету).
Ну и про Узб. декор, так его имено у нас вывели (т. е. додумались имено у нас и эта уже много чего значит), а остальные уже ... , как бы еврозиец и т. д.
(так что не будем об этом --"ничего нет")

Сергей Ильич, что то не вижу, посмотрел и обсуждения и фото, и тему Pigeon Genetics The Gene Pool.

Добрый вечер! Данияр! ВЫ невнимательны я ВАМ дал ссылку Genetics for Pigeons/

Видно Да, Я в этой группе на расмотрении, не приняли они меня еще.

Неужели меняется ежедневно?



Разве я отрицаю.
Вы не учитываете, что обмен веществ у всех разный и не бывает одинакового обмена веществ (метаболизма), голубь стайная птица и если стаю гонять индивидуально по одному, то и результаты будут другие, а так же не берёте в учёт деятельность высшей нервной системы (назовём его интеллект или некий разум, который точно не связан с наследственностью).



Возможно генетика павлина имеет предпосылки желания летать, но физиология не позволяет.



Если Вы имеете ввиду отсутствие такого гена, то ошибаетесь. Ген "игры" у него (павлина) тоже есть, но другой формы. Не бывает так, чтобы какой-то ген отсутствовал у одних пород, но присутствовал у других пород, хромосомная организация (строение) у всех голубей одинаковое, т. е. соответствует биологическому виду, разница только в аллелях гена.

Данияр привет.
Решили подучиться генетике или генетиков научить практике?

Ну да, пока иннет не плохой (скорость) и следуя Вашим советам, и то и это.

,

Всем. добрый день !!! Виктор !
С этим выражением я не согласен категорически--- а так же не берёте в учёт деятельность высшей нервной системы (назовём его интеллект или некий разум, который точно не связан с наследственностью).------
как раз жизнь и практика показывает обратное, то что некий разум или интелект, как раз и связан с генетикой голубей..Чем умнее племенные голуби, тем умнее у них молодежь...Если племя безмозгое и напрочь отсутствует так сказать интелект. то таких и деток лепят..

Владимирович, может быть Вы опять смотрите на проблему руководствуясь своими критериями оценки.
Сами же гоняете своих и в хвост и в гриву, в жару и в дождь, вот некоторые увидев своё отражение в луже, подумали что за такую красоту в виде переднего чуба и заднего чуба, хозяин должен молится на них, а не гонять нещадно. Подумали и свалили туда где их оценят.
А Вы говорите безмозглые, наоборот умные....

Сейчас не племя безмозгое, а хозяева... Голуби изначально имеют так сказать "нюх" - Спортивные летать на дистанции, кончик клюва это компас..., А у других то же есть свой компас - Вот за шесть летних сезонов могу сказать - при гоне толпой, без при лития, чужой крови мои голуби этого года вывода не садятся на тополя. А того года туда летят. При чем тяги у пискунов лететь туда за прошлогодними нет... Раньше птицу не тягали из региона в регион как сейчас, да еще и гоняли - компас работал!Так что бестолочи через н-еее количество поколений дадут интеллектуалов...

Всем добрый ...

Сергею Ильичу спасибо, мне приняли в группу, он (Френк) пишет что у голубя есть разбавления (о чём и Сергей (Серг80) написал).

Виктор !! Смотрю я на них конечно по своим критериям оценки, по практическим..Но ни когда голубь вылупившийся в голубятне и там нагнанный, а потом "сваливший" к соседям или соседний поселок не назывался умным или с отличным хомингом .. так о каком уме тогда речь? Выращивать умную птицу для соседних поселков ?
Для того они о голуби чтоб летать в небе и возвращаться на свою голубятню, по этой причине и гоняю в хвост и гриву....а если на печи будут сидеть, то лучше уже к попугаями заняться..

Это вопрос спорный, врядли безмозгие с плохим хомингом,будут давать хороших по этим критериям..А возиться с ними чтоб получить такую единицу, нет смысла, лучше сразу заниматься птицей с более отработанными данными.

Всем привет.
Данияр, вот теперь задайте ему вопрос на тему:

Владимирович, с моей стороны это была шутка.
А если серьёзно, то у родителей - одарённых музыкантов, не будет детей одарённых в музыке, у чемпионов по бегу - не будет чемпионов по бегу и т. д.
У чемпионов спортивных голубей, вряд ли будут в потомстве чемпионы.

С этим не спорю, да и глупо на эту тему спорить..Но вы берете к примеру ИДЕАЛ....а мы в основном работаем по средней птице и так же её ЛИ качествам..Так что от хороших пар голубей играющих и летающих, получается хорошие детки так же летающие и играющие..Не все конечно, думаю это понятно..вот для этого мы их как вы пишите и гоняем в хвост и гриву, чтоб отобрать лучших, и хотя бы не потерять то что имеем. не говоря уже об улучшении..Ну а те заводчики кто имеет доступ к птице лучшего качества. еще и улучшают имеющееся у них поголовье...так что здесь все и связано с генетикой...А масть это уже -дело третье и не самое сложное. тем более для Азиатской птицы.

Это я просто для примера, чтобы было понятно, что на рабочие качества влияет не только унаследованные характеристики (генетика), но и то что не наследуется, а формируется индивидуально.


Вот я об этом и веду речь.
Владимирович, масть это наследственные факторы, т. е. гены, а рабочие качества это не только наследственные факторы, думаю наследственные факторы тут являются не совсем главными. В генетике есть понятие "мобильные генетические элементы", проще говоря - "прыгающие гены" и они являются в не сфере наследования. Именно от них зависит, будешь ты голубятником или каменщиком, а может математиком.

Хорошо, хоть что-то Вы не отрицаете.

Как так Виктор, Вы же отрицаете инстинкты, в том числе и стайный. А если серьезно, то Вы просто не гоняли высоколетных голубей, у них этот интинкт на столько притуплен, что они не какого внимания не обращают на стаю - летают сами по себе - это , Виктор генетика, которая изменялась отбором.

Получается, Виктор, что Вы - это отрицаете "Рожденный ползать , летать не сможет", или "Человек-человеком рождается и формируется под влиянием среды себе подобной", хотя философия утверждала обратное "человек-человеком становится под влиянием среды себе подобной".

Виктор, с этим выражением я согласен.....что не только наследственные факторы влияют на ЛИ качества.....так оно и есть, иначе бы было слишком просто, нашел пару отличных голубей и все, Царь . получай малодых и кайфуй задрав харю в небо...ан нет, приходится не мало потрудиться. чтоб увидеть то что душе приятно..А вотс концовкой опять не согласен..Мне думается. что все же наследственные факторы являются главными, а все остальное. как повезет и как сможешь этим распорядиться..

Я в курсе как летят бакинцы.


Генетику отбором не изменить , изменения происходят в следствии мутаций, по которым потом можно вести отбор. Каждая такая мутация в гене (половой клетки), это новая аллель этого гена.
Изучайте матчасть.


Человека можно научить играть на гитаре, но музыкантом он не станет...
Далеко ходить не надо, сколько в нашем детстве было мальчишек голубятников, тогда это было "модно", но истинными голубятниками стали не все, к этому надо особый дар. Вот этот дар не наследуется, а формируется в процессе развития головного мозга и нервной системы, благодаря мобильным генетическим элементам "прыгающим генам". Сами гены не могут перемещаться по хромосоме и переходить на другие хромосомы, они статичны, а прыгающие гены не являются генами, их ничто не держит, только в процессе метилирования они приобретают статичность, но на раннем развитии головного мозга и нервной системы метилирование в этих субстанциях не происходит. Это нужно для того чтобы живые многоклеточные организмы с ядерными клетками не были роботами, а были индивидуальными.

Будут, почему у Андрея Дигеля вольерные армавиры полетели в Германии? И была одна проблема, как доставят ему новых голубей из России, для разбавления крови, они все либо больные, либо латентные больные?Так что смысл есть.

Я не знаю почему они у Андрея полетели..но могу догадываться...потому что были по летным голубям...А вот мои из вольера не полетели и не заиграли...Ну в смысле летать я их заставил. но летом это не назовешь....да и единичные неумелые кувырки...это не игра...И за несколько лет содержания, так ни кто и не полетел по настоящему...Я и говорил, что вопрос этот спорный..

Ну я лично теперь уже 10 лет назад видел Армавиров с афигительной игрой пусь и 40 минутных..... -люди то птицей этой годами занимаются....(Андрей мне в переписке писал что угробил 4-5 лет чтобы птица заработала - труд там был.

Спорить не о чем...только он может рассказать как оно было на самом деле....Ему это зачем..

Всем привет.
Виктор, а Вы что не там (в этих проф. группах)?
Я задал, но пока тишина.

Помню фото, помню посты, что то Я сильно сомневаюсь что, как он писал по желтому, векастому, бабаю ... .
А по вольерным, их же много и разные они, по некоторым, отбором и гоном возможно и прийти к чему то.

Мне и тут хорошо.

С Вашим рвением! страно.

Как и ожидал, там тоже That's possible или maybe

Привет Данияр.
Наверное я начинаю терять интерес к общению, во-первых из-за того, что видно старею, во-вторых бессмысленно объяснять слепому, какой вокруг многоцветный мир, так как слепой всё равно не имеет представления о цвете.

Привет Виктор.
Не опускайте руки, дорогу осилит ... !

Данияр, представьте себя в эпоху первобытного строя с эл. фоналиком в руках, пытающего объяснить неадертальцам принцип его работы.
Так и здесь, нельзя познать цветообразование у голубей пока не усвоишь и не поймёшь начальные принципы генетики и хромосомную теорию наследования.


Данияр, то что я знаю, мне вполне достаточно. А то что не знаю, я пойму от компетентных источников.
Всё обстоит по принципу конструктора, есть определённый набор деталей и из этих деталей можно сконструировать только то, что содержит эти детали, а что-то новое не возможно сконструировать, так как в данном конструкторе нет отсутствующих деталей. Для того чтобы создать что-то новое, надо взять детали из другого конструктора.

Во блин, а как же многообразие видов в природе, получается все от Бога.

Флегонтыч, у каждого вида свой определённый набор хромосом (кариотип), со своими наборами генов, свойственные только данному виду.
У человека 46 (23 пары) хромосом , а у голубей 80 (40 пар) хромосом.
Геном вида - это кариотип, хромосомы - это отдельные "конструкторы" этого кариотипа, а "детали" - это аллели генов на этих хромосомах. Меняя именно аллели генов (детали) на каждой отдельной хромосоме (конструкторе), мы получаем разные масти, но принцип состоит не в замене генов на хромосоме местами (расположение генов на хромосоме статично (неизменно)), а в подмене на другие аллели гена, т. е. если вводим в генотип новую аллель гена, то с этого места на хромосоме (локусе) заменяемая аллель данного гена, удаляется из генотипа (не наследуется).

А как же тогда с генетической памятью, Виктор?

А как же тогда с генетической памятью, Виктор?

Что Вы вкладываете в понятие "генетическая память"?
Если Вы имеете ввиду стадии эмбрионального развития плода, то там совсем другой механизм, привязанный к соотношению: количество клеток - количество ферментов, т. е. чем больше клеток тем больше каких-то ферментов, которые запускают или блокируют экспрессию отдельных генов и процесс образования последующих клеток, идёт по новой программе. Примерно так образуются разные по функциям клетки (зачатки органов и других физиологически важных систем).
Флегонтыч, к вышесказанному в сообщении #3394, для примера:
допустим у Вас есть 10 рюмок наполненные водкой, но кроме водки, допустим у Вас есть вино и чтобы налить это вино в рюмку, Вам придётся из одной из рюмок вылить водку, так как у Вас только десять рюмок. Так и в генотипе, места расположения генов (локусов) неизменное количество, каждому гену дано только два места (локуса), одно место на хромосоме унаследованное от отца и другое место на хромосоме унаследованное от матери.
Когда на этих двух хромосомах стоят два одинаковых аллеля данного гена, то особь гомозиготная (чистая) по этому гену (признаку), а если стоят две разные аллели данного гена, то особь гетерозиготная (не чистая) по этому гену (признаку). Три аллеля одного гена в генотипе быть не может, так как для каждого отдельного гена только два места.
Флегонтыч, а аллелей у каждого гена может быть много, но в генотипе всегда только два (или один, если чистый по этому признаку).

Флегонтыч, всё живое (многоклеточные организмы) начинается с одной клетки, которая имеет начало от программ заложенных, от гаметы матери и гаметы отца. Каждый ген в этой клетке формирует признак от взаимодействия двух аллелей.
Но что интересно, каждая последующая клетка образованная в результате деления, имеет ту-же программу, что и делящаяся клетка, так как наследственная информация (генотип) в ядре любых клеток остаётся неизменной, в итоге образуется просто много одинаковых клеток, но как-же быть, чтобы последующие клетки развивались в разные органы и разные физиологические системы? Вот для этого в онтогенез заложен механизм изменения экспрессии генов, через синтез определённых ферментов, которые (ферменты) включают и выключают активность (экспрессию) отдельных генов во вновь образованных клетках, тем самым изменяя программу (функцию) клеток при не изменённом генотипе.
Самым важным являются примерно первые 50 делений. Если при первых делениях произойдёт соматическая мутация в определённой клетке, то результатом может быть появления таких особей как химера или мозаик, но такие мутации в дальнейшем не передаются по наследству.

Значит, наследственная информация имеется, а вот почему то генетическая память, по вашему , не имеет место быть, как так?

Объясните мне пожалуйста, что такое "генетическая память"?
Флегонтыч, у человека порядка 25 000 генов в генотипе (у голубей 17 500), примерно 2 - 3% являются кодирующими (это порядка 500 - 750) генами, а остальное ничего не кодируют. Каждый аллель гена из поколения в поколение, наследуется без изменений, пока не произойдёт случайная мутация. У каждой особи ген представлен двумя аллелями, одна унаследованная от отца, другая унаследованная от матери. Именно взаимодействие этих двух аллелей проявляется в фенотипе, как признак (продукт) гена, но в дальнейшем наследуется не сам продукт, а один из аллелей гена.
Например обозначим один аллель как жёлтый цвет, а другой - как синий. Допустим при взаимодействии этих аллелей получился зелёный признак. В дальнейшем от обладателя зелёного признака, потомки будут наследовать не зелёный признак, а одну из аллелей (синий или жёлтый).
В чём Вы видите тут генетическую память?