От кого-то из своих родителей.
Это надо Флегонтыча спросить, откуда у него этот "чистый" уды, знает ли он его родословную.

Виктор это все понятно.

Тогда чего Вам не понятно?

Не хочется расставаться с мыслью о том что голубь блеклый.
Про касанов сказать ничего не могу.Но блеклость не подразумевает потерю поясов.По этому поводу ничего почитать найти не смог.

Василий, косаны не беспоясые голуби, самки например все имеют пояса, у некоторых самцов, пояса даже очень заметные, у других не очень заметные, это зависит от того, является ли косан гомозиготным по "косанячему" фактору или гетерозиготным. То что "косанячий" фактор относится к серии депигментирующего (Stipper) гена, это однозначно, так как у некоторых с возрастом появляются тёмные пёрышки.
К тому-же многие косаны кроме "косанячего" фактора в генотипе имеют разбавление, а некоторые фактор милки (молочный). Так-же со считов не надо исключать, что и сизый базовый цвет может иметь несколько аллелей, например зольно-красный имеет не менее трёх аллелей, а коричневых аллелей в разы больше.

Получается, Виктор, что аллель дикого типа не куда не исчезает?

Петрович, тут вопрос в другом,от куда от двух поясных, как я понял, получился белый, сплошной, ведь, по утверждению Виктора, должны идти одни поясные.

Виктор, я такого не планировал, Вы меня не правильно поняли, речь шла о информации в одном гене и её проявлении, в финотипе, в новой особе.

Из генома популяции не исчезает, но допустим у альмондов, квальмондов, блеклых, морозных, косанов и других с депигментирующими факторами данного локуса, если они гомозиготные по депигментирующим факторам, то аллеля дикого типа у них нет, но если они гетерозиготные, т. е. один аллель у них депигментирующий фактор, а вторая аллель дикого типа, то естественно у них имеется аллель дикого типа. Всё это касается самцов, а самки по гену данного локуса являются всегда чистыми, т. е. гемизиготными, этот ген у них в генотипе представлен не двумя аллелями как у самцов, а только одной аллелью.


Флегонтыч, генетически они поясные, только пояса под белым фактором мы не видим, ген рисунка всегда присутствует в генотипе, но рисунок будет таким какая аллель у данной особи доминирует. Данный ген в генотипе особи (и у самок, и у самцов), представлен двумя аллелями.
Флегонтыч, белым птенец получился, потому-что мать в генотипе имеет рецессивно-белый фактор (одну аллель рецессивно-белой характеристики, а другую аллель этого гена в форме дикого типа) и у сына имеется унаследованная от матери одна аллель рецессивно-белого фактора, а уже в их потомке так сложилось (унаследовалось), что этот ген представлен двумя аллелями рецессивно-белой характеристики. А рецессивные гены как уже не раз упоминалось, в фенотипе проявляются в гомозиготном состоянии, т. е. наличием двух аллелей данного рецессивного фактора.


В "новой" особи гены не приобретают новую форму, а остаются такими-же как и у родителей, т. е. Вы передаёте своему ребёнку не что-то новое, а передаёте только одну аллель конкретно взятого гена, проще говоря, передаёте аллель своего отца или аллель своей матери, конкретно взятого гена.
Флегонтыч, не забывайте, каждый ген в генотипе представлен двумя аллелями, а потомок от одного родителя, наследует только по одной аллели от каждого гена.
Гены в фенотипе проявляются по принципам: полного доминирования, неполного доминирования и кодоминирования.

Виктор, тогда мне тем более не понятно почему Вы упираетесь, что из под моей пары уде (чистый)+уде (мать в генотипе имеет рецессивно-красный фактор) , не может получиться маля, но согласно вашего описания выше, вполне может.
Виктор, знаете как получается расцветка маля, беру своего самца уде, сажу его на бурую голубку и все, нет конечно, не все птенцы будут маля, но точно будут с такой расцветкой, да, не только маля конечно, про это знает любой голубятник.
Я это к тому, Виктор, что ВЫ все правильно описываете, а признать очевидного не хотите, вам Петрович привел пример с чайками, Андрей Юринов с наводами, я с уде, сколько еще вам надо примеров, что бы Вы признали очевидное, хотя в последнем описании Вы это сделали.
По схеме уде+уде=уде, или навод+навод=навод и т.д. получится, только, в том случае, если оба родители будут чисты по этим признакам, в противном случае нас ожидают, не только поясные в фенотипе.

Добрый день. всем !!! Флегонтыч, так я не пойму какой тут" геройский поступок". понять что от двух чистых по всем признакам голубей, получится такой же как родители птенец ? Это что без генетики ни кто не знает ? В чем тогда фишка ?

Фишка в том, что все схемы идеализированны и работают, только, на чистых признаках и не применимы, или применимы с оговорками, для "грязных",
поэтому с моей стороны не какого "геройского поступка" нет, я просто отстаивал, то что из под моей пары уде, может выйти маля, а Виктор настаивал на том, что будут, только поясные, не взирая на то, какой у них генотип, а генотип должен быть чист по этим признакам, а так как "чистота генотипа" - это условная вещь, и не кем из нас не проверяется, то и схемы, при близкородственном спаривании то же работать не будут, вот и все.
Т.е. Сергей, что бы рассуждать на высокие темы, по признакам, как видовым, так и рабочим, в начале надо очиститься, по ним, от грязи, что является самым сложным в нашем деле и многие из нас , даже не знают как это делается, особенно, когда мы ведем птицу по ЛИ признакам, вот через разговор, по видовым признакам, с помощью Виктора, мы начинаем, помаленьку понимать, что-да-как, ну во всяком случае я.

Присоединяюсь к сказанному.

Всё верно, от уде наследуется разбавление (dp) и сизый базовый цвет, а от бурой распределение (S). В итоге получился чёрный птенец с фактором разбавления, которого Вы называете малля.


Флегонтыч, а тут не получится как в варианте описанном выше, так как уды не имеют распределения и даже не имеют самую тёмную чеканку, чтобы хоть как-то быть похожими на чёрных.
И что мать одного из уды была бурой, никакой роли не играет, так как этот уды не унаследовал от своей матери распределение (S).


Флегонтыч, ну давай на счёт генотипа. Уды это голуби с сизым базовым цветом, с полуразбавлением и поясным рисунком. Это основные генетические характеристики уды. Ну конечно некоторые отдельные "знатоки" могут изгаляться до добавления в генотип уды, фактора "милки" (my), а то и фактора ледянной (Ice)

О каких Вы схемах всё время ведёте речь?
Строение генотипа, хромосом, принцип наследования, принцип проявления в фенотипе и т. д., в генетике для всех одинаковый, что для "чистых", что для "грязных".

Флегонтыч, а что Вам здесь не нравится или у Вас своя версия появления белого птенца у "rihard"а.

Павел, может я не так выразился... к тебе претензий ни каких.это просто я хотел сказать, что по чистым отработанным голубям и без генетики все понятно , в масти по крайней мере. тут и думать не надо...В том то и весь интерес для нас гоняющих. чтоб можно было на взгляд определиться с мастью. когда работаешь в первую очередь по ЛИ признакам, а это как раз и не получается без проверок...так что я с тобой во многом солидарен....
На счет "чистить от грязи" говорить опасаюсь. так как не силен в этой теме...Несколько раз "чистил" так результат лучше не оговаривать. а промолчать..Нам живущим далеко от игровой азиатской птицы. "чистить от грязи" двухчубых голубей не стоит, а то останемся даже без того что имеем...

Виктор, мне все нравится, мне не понять, почему Вы в одном случае признаете появление, от двух поясных беспоясого, а в других нет.

Виктор "принцип проявления в фенотипе и т. д" изучен на очень маленький процент, причем на "чистых" и применяется к "грязным" особям, от чего и появляется несуразица на выходе в фенотипе. По схеме, вроде , должно быть так, а в реалии все не так однозначно. Я к тому, что не надо все идеализировать, не кому не ведомо как , именно протекает взаимодействие всех факторов, относительно друг-друга.
Раньше то же считали, что вселенная должна расширяться , с ускорением, а нет, оказалось, что замедляется.

Интересно , Сергей, какой признак ты считаешь "грязным" в этих голубях.

Это для меня тяжелый вопрос...если отталкиваться от стандарта, то их очень много этих признаков..начиная с чубов и заканчивая летом и игрой. так же и мастью..По этому и пишу, что нам не стоит их чистить...

Флегонтыч, под беспоясыми Вы имеете ввиду белого птенца "rihard"а и своего малля?
Ошибаетесь, белый птенец точно поясной, так как родители его (чайки) поясные, а у вашего малля, я не знаю какой формы рисунок, так как второй родитель не известен, но в любом случае у него есть какая-то форма рисунка на щитках, одна аллель точно поясная, так как мать поясная, а вторая аллель под вопросом.
В первом случае (белый птенец) мы пояса визуально не можем наблюдать за счёт того, что пигмента в пере нет, а во втором случае (ваш малля) мы не видим рисунка на щитках, из-за того, что фактор распределения маскирует эти характеристики.
Флегонтыч, не зависимо от того какой фенотип голуби имеют, рисунок на щитках у них всегда присутствует, так как ген рисунка всегда есть в генотипе и представлен он всегда двумя аллелями, одна аллель от одного родителя, другая аллель от другого родителя.


Я не как не могу понять, почему Вы так упорно делите голубей на "чистых" и "грязных". Деление это, у домашних голубей условно, так как рецессивные факторы не проявляются в фенотипе при гетерозиготном состоянии и к тому-же есть факторы которые могут маскировать как доминантные характеристики, так и рецессивные характеристики в гомозиготе.
Например Вы занимаетесь чисто белыми голубями и у вас всегда из под них выходят только белые потомки. На основании этого Вы считаете их чистыми, но на самом деле под белым фенотипом они могут иметь любой существующий у домашних голубе генотип, т. е. они могут быть и челкарями, и хаккя, и наводами, и бог знает какими, и гомозиготными по некоторым факторам, и гетерозиготными по другим факторам.
Так-же и рецессивно-красные по генотипу могут быть любыми кроме - челкарей, гризли, и белых фенотипов.
Если хотите иметь совершенно "чистого" по фенотипу и генотипу, заведите настоящих скалистых голубей (Columba livia) у них все гены, участвующие в цветообразовании домашних голубей, имеют форму дикого типа, т. е. дикие голуби (не городские) и по фенотипу и по генотипу чистые.


По многим факторам, это уже известно.


Флегонтыч, Вы не учитываете то, что наследуется от одного родителя только половина генотипа, а другая половина наследуется от другого родителя. К тому-же факторы участвующие в цветообразовании, находятся на разных хромосомах и многие эти факторы не могут наследоваться сцеплено.

Виктор, вот с этим я полностью согласен, но в начале Вы утверждали немного другое, пусть хоть и в конце, но мы нашли взаимопонимание, по поясам на щитках.


Виктор, конечно-же, деление на "чистых" и "грязных" условно и отражает, повторяемость, или не повторяемость в фенотипе, или в поведенческих признаках, как лет и игра и оно нужно , для понимания того, что ты приобрел, или имеешь, что бы отталкиваясь от этого, двигаться дальше, в своей работе. А так, с тем что написано выше, я то же согласен.

А вот интересно, Виктор, например, расцветка у птенца, повторяющаяся от отца, является сцепленной с полом, или нет, если да, то кто будет птенец самцом, или самкой?

Флегонтыч, просто Вы наверное не правильно поняли.


Рад, что хоть что-то вам стало понятно. Думаю в дальнейшем Вы не будете утверждать, что из под двух поясых родителей, могут получится сплошные или с чеканкой.


А я вот с вашими рассуждениями по поводу поведенческих характеристик не совсем согласен.



Признаки, гены которых локализованы в половых хромосомах, называются признаками, сцепленными с полом.
Флегонтыч, только признаки являются сцепленные с полом, а сама полная расцветка не является характеристикой сцепленной с полом.

http://www.taubensell.de/002_Neu_Genetik/E...etic_traits.htm

Значит Вы меня не поняли. Выйдут и белые, и маля, и серые , и рябые и т.д.
Виктор, я согласился, только, с этим,

а Вы опять одеяло тащите на себя.

И все же, Виктор, ответьте на вопрос. Птенец расцветкой похожий на самца, кем будет по полу?

Видно для Вас не существует такие характеристики, как доминантность и рецессивность.
Кстати Флегонтыч, а как Вы понимаете термины гомозиготный и гетерозиготный, на уровне генетики, но только не определениями из книжек?


Ну если Вас не устроил ответ данный выше, то отвечу коротко:
и самцом , и самкой.

Гомозиготный - это генетически однородная, по тому, или иному признаку особь, гетерозиготный - это, соответственно, генетически разнородная, по тому, или иному признаку особь

А вот вот и не угадали, будут, только, самки - это с практики, а вот на генном уровне тут уж Вы обоснуйте.

Флегонтыч, поясатость это признак?


Это тоже из практики:


Пара: сиреневый самец.


Их потомок, то-же сиреневый, будет самцом.

Флегонтыч, у косанов самцы с почти незаметными поясами, а самки с видимыми поясами, птенцы которые с незаметными поясами т. е. похожие на отцов, будут самцами, а не самками.
Дальше думаю не имеет смысла перечислять.

Всем привет,
Флегонтыч. А вот вот и не угадали, будут, только, самки - это с практики, а вот на генном уровне тут уж Вы обоснуйте. ,
Извините что влез. Павел здесь думаю ты не прав, у меня одна пара есть. Голубь красный а голубка жёлтая, так там если птенец красный то тоже всегда голубь, ну а если жёлтый то голубка.

Привет всем,я уже здесь писал,у меня была пара чаек(китай)они выставлены в теме чайки,голубь сиреневый голубка сизая,от них выходили как сизые голуби и голубки так и сиреневые голуби и голубки,и даже парились между собой,если не менял кровь,псле кражи осталось пара мать с сыном сизые,спарились сами,голубята первый один белый,вторые один белый второй сизый,какая генетика здесь забита,или ошибка природы.

Вот здесь как раз результат связанный с половыми хромосомами.
Красный самец, если от него получаются жёлтые дочки, является гетерозиготным по фактору разбавления, т. е. в скрытой форме он тоже жёлтый.
Сергей, видно вам так везёт, что дочки получаются только жёлтыми, хотя могут получится и красные. Сыновья от этой пары тоже могут быть жёлтыми, возможно такие проскочат в дальнейшем, надо только набраться терпения.

rihard, ваш сиреневый самец был гетерозиготным по базовому цвету, как и у Сергея с Германии, т. е. в фенотипе имел зольно-красный базовый цвет, а в скрытой форме нёс сизый базовый цвет.
Вот по этой схеме Вы можете разобраться и понять как могут наследоваться базовые цвета и как будут они проявляться в фенотипе (только в вашем случае самец будет нести в скрытой форме не коричневый базовый цвет как на схеме, а сизый базовый цвет):



По поводу белого птенца я дал объяснения выше в теме (# 3144), но видно Вы это не читали.

Привет всем,Виктор я читал,просто добавил к сказанному,понятно одно и точно,что голубь что голубка не мои выводные,и их родословная не известна,а по вашей схеме не докопаешься до начала их родословной,кто там был намешан,но по генетике вы разложили доходчиво,ни чего не скажешь.

Всем.добрый день !!! У меня и по касанам проскакивали самки. считай без поясов..Очень редко, но все же были.

Владимирович, так Ваши косаны, уж извините, не являются классическими, в них забито и фактор милки (белясый) и разбавление.

Спору нет...я честно сказать до сих пор с трудом понимаю . что такое классические...За столько лет в инете, они сменили не раз свою внешность в зависимости от людей их представляющих и от страны разведения...так что это вопрос очень не простой. на счет классики..

Классический, это значит без дополнительных модификаторов, просто сизый базовый цвет и фактор расцветки косан (косанячий фактор).
У самого есть косан, но не классический, есть у него полуразбавление (или разбавление в гетерозиготе), светлый клюв.
Владимирович, но можно из модифицированных получить классических, если вести селекцию через обычных сизых, постепенно избавляясь от всех модификаторов, кроме "косанячего" фактора.

Привет всем,Виктор Чебоксары,у меня вопрос,сизый голубь у меня от сиреневого и сизой,а может от них получиться пепельный, сиреневый,в отца голубя,или только от их детей,имею в виду мать с сыном сизых,и что может выходить от белых.

Имеете ввиду от китайских чаек?
От сизой самки и её сизого сына, будут только сизые потомки.


От белого с белым (ваших чаек) должны получится белые, а от белого и сизых, будут сизые и возможно белые.

Привет всем,Виктор Чебоксары,спасибо будем ждать,жаль что пепельных не получится.

Виктор, так если почитать инет, то ни кто так до конца и не доказал какой он должен быть на самом деле этот классический. Ведь если затронуть эту тему по новой, то споров опять будет на год, не меньше..все зависит от предпочтения заводчиков и места их жизни..

Так откуда-же взяться пепельным, если у родителей нет фактора разбавления или фактора милки. Вы думаете наверное, что белый разбавит сизый и на выходе будут пепельные, но это ошибочное представление, белый это отсутствие пигмента в пере и этот фактор не может сделать так, чтобы часть пигмента отсутствовало, а часть пигмента присутствовало. Для осветления масти, есть факторы разбавления и другие аналогичные, но думаю они то-же не уменьшают количества пигмента, а только меняют угол наклона зёрен пигмента и за счёт этого меняется насыщенность цвета.

Владимирович, поменьше надо слушать этих заводчиков. Классика это самые простые, сизый базовый цвет + косанячий фактор, а всё остальное это тюнингованные особи.

Может и так, спорить не стану..

Привет всем,Виктор Чебоксары-вы объяснили все правильно,с точки науки,но вот с моей стороны все же не понятно,почему исчез пепельный и появился белый,про появление белого я все понял,а вот пепельный в каком поколении появится,ведь отец сизого пепельный,просто парен он со своей матерью сизой,и если появились белые от сизых,то внуки сизых пареных между собой,должны давать как сизых так и пепельных,или правнуки,или все таки надо разбавление крови,но тогда может исчезнуть белый окрас голубей.

А по каким признакам, в фенотипе, можно определить, что присутствует косонячий фактора?

Как пепельный?
Вы же выше писали, что у Вас была пара чаек сизая голубка и сиреневый голубь.
Если отец был пепельный, то из под нынешней пары (сизой матери и сизого сына), птенец с коротким пухом будет пепельная дочь, даже если она вырастет белой, всё равно она будет генетически пепельной и с вашим сизым (который из под сизой матери) дадут часть пепельных сыновей.

Косанячий фактор это масть "косан".

Флегонтыч, Вы ушли из нашего обсуждения которую мы вели выше.
У меня есть к Вам вопрос:
Как Вы представляете (можете описать) признак - поясый, в гетерозиготном состоянии и в гомозиготном состоянии, в плане генетики (т. е. этот признак в генотипе)?

Привет всем,Виктор Чебоксары,для меня что пепельный что сиреневый одно и тоже,с небольшой разницей в окрасе,я как в детстве и юности называю ,тогда слова сиреневый не было,когда я их выставлял,то написали сиреневый,а для полного уточнения чтобы вам было полностью известно,посмотрите здесь же на форуме тему чайки,там Флегонтыч выставил моих чаек,сизая голубка и пепельный-сиреневый голубь,вот от них и пошли все что есть,просто когда украли ,что осталось так это пара сизых,мать и сын,вот они и есть пара, а то что пепельный или сиреневый определите сами,и тогда вам будет яно как правильно называть.

Понял. Сиреневый (зольно-красного базового цвета).
Таких не будет, будут только белые и сизые. Ещё раз посмотрите на схему по базовым цветам и сами поймёте почему таких сиреневых не будет от пары сизых.
Сизый самец : Z(сизый); Z(сизый).
Сизая самка: Z(сизый); W(-)