[quote name='Виктор Чебоксары' date='4.6.2025, 22:26' post='174276']
Странный метод. Это надо точно знать генотип зольно-красного на отсутствие у него затемняющих характеристик. Да и в первом поколении даже при хорошем раскладе, таких не получить. Предполагаю, что сизая имеет грязную характеристику, а эта характеристика доминантная.

Метод то как раз не странный а нормальный.
Вы забываете что я живу в деревне а не в Москве на рынке Садовод .И пользуюсь только теми голубями которые у меня в наличии.

Правильно предпологаете про сизую.

Тоже странный вопрос. Чеканку без чеканки не возможно получить, она может быть у белых, чёрных, красных, жёлтых, но не обязательно.

Я вас спросил как получить у голубя чеканку.Больше я ничего не спрашивал.
Вы мне говорите что у этого голубя нет чеканки.Я это и без вас знаю.И для получения чеканки этот голубь со своей сизой голубкой мной никогда не рассматривался. Я раньше сказал что эта пара спарена что бы получить светло сизого но не как не чеканного.

Для получения чеканки у меня есть желтый чеканный. А вот кого в пару дать в этом и состоит вопрос.

Вашу схему с почтарями дикаринной расцветки я поставил только для того что бы визуально было видно о какой примерно расцветке идет разговор.

Если вас что то не устраивает,Вы можете мне не отвечать. Я не обижусь.

Как раз такое заблуждение, мешает всем понять генетику и всё остальное с ним связанное ( и про чеканку в частности).
У всех этих голубей разных пород, гены одни и те же и расположены на одних тех же хромосомах, иначе и быть не может. Если бы у разных пород голубей, гены были бы разные, то и скрещиваться они между собой не смог ли бы, или потомство в результате таких межпородных скрещиваний было бы бесплодные.
Гены у них одни и те же и хромосомы, у всех у них одинаковые. Разница не в генах, а в вариантах этих генов.
Вот у курицы возможно есть гены, которые нет у голубей. Число хромосом у них разное и гены расположены на этих хромосомах по разному.
Потому кур не получится скрестить с голубями.
Вот например, пояса, чеканка, тёмная чеканка, это результат одного и того же гена, только разный вариант этого гена будет формировать разный фенотип.


Обьясняю по схеме:
В гене ответственного за рисунок щитков (пояса, чеканка, тёмный щиток) есть регуляторный участок, который влияет на количество образования пигмента.
Тип рисунка зависит от варианта мутантных аллелей (вариантов гена) этого гена. Эти мутации связаны с количеством повторов нуклеотидной последовательности (см. пунктирные прямоугольники Copy number variable region), чем больше повторов, тем больше пигмента откладывается в перьях щитка и тем больше чеканки на щитке.

Ну если на примере голубей трудно понять, то попробуем по другому:
Представь, что "лада" это один какой то ген



Видишь модели разные (варианты), а марка одна и тажа - "лада". Так и любой ген имеет разные варианты, которые произошли когда то в следствии мутации этого гена, а автомобили в следствии модификации.

У всех животных хромосомы всегда парные, одна хромосома унаследованная от матери, вторая хромосома унаследованная от отца. Гены на этих хромосомах одинаковые (правда могут иметь разные варианты) и расположены они на одинаковых участках на своих хромосомах.
Вот например одна пара хромосом, одна из которых унаследована от отца, а другая унаследована от матери:


Как видишь, гены на обеих хромосомах одинаковые, только некоторые имеют разные варианты.
Предположим ген "d" это чубатость, тогда тот же ген только другого варианта "D", будет гладкоголовость.
Гены "d" и "D" это один и тот же ген разного варианта, которые находятся на гомологичных хромосомах в одинаковых местах и он есть у всех голубей любой породы, если голубь чубатый то на обеих хромосомах находится один и тот же вариант "d", а если голубь гладкоголовый, то на одной хромосоме обязательно будет находится вариант "D", а на другой хромосоме может находится вариант "d" (у гетерозигот) или вариант "D" (у гомозигот).

Не бывает так, что бы какой либо ген у одних пород был, а у других нет. Все гены, у всех голубей всегда присутствуют, у одних одни варианты этих генов, у других другие варианты. Эти разные варианты, называются аллелями.

Любого поясого. Чеканный вариант доминирует над поясым вариантом.

Вопрос бы:
Вот скажите мне пожалуйста, разные ли гены у этих голубей разной породы???
На рисунке и чубатые и гладкие и т.д .Как может быть один одинаковый ген\ген близнец\ и у того и у другого ответственный и за гладкую голову и за чубатую.

Генетики придумали разные варианты называть аллелями.Ключевое слово РАЗНЫЕ.


Термин «аллель» в генетику ввёл Вильгельм Иогансен в 1909 году .Всего то чуть больше 100 лет.А голубеводство существует 1000 лет. Как навели столько пород да еще и до наших дней сохранили.А если учесть что тут не форум генетиков то и вопрос должен быть соответстующе оформленный.

Чеканный желтого цвета.А нужна чеканка как на вашей картинке,темная на светлом крыле.

Во-первых варианты генов (аллели) не гены близнецы, возможно разница между ними только в одной "букве". Например нуклеотидная последовательность допустим состоит из 500 "букв". В результате мутации (ошибки) одна "буква" из 500 поменялась на другую "букву", а остальные все такие же. Ну если сравнить, допустим два брата близнеца, но у одного три волоса рыжие, а у другого этих трёх рыжих волос нет.
Ну и как теперь, они из-за этого остались близнецами или стали совершенно разными людьми???
Кстати последовательность зольно-красного базового цвета как раз от последовательности сизого базового цвета, отличается всего одним нуклеотидом ("буквой").


Наверное не просто так от самодурства разные варианты одного гена стали называть аллелями, для этого есть причины. Во-первых их последовательности мало чем отличаются, во-вторых любые из вариантов одного гена, всегда расположены на одной и той же хромосоме и в одном и том же месте (у всех, даже у человека).
В третьих (самое главное) все эти варианты (аллели) произошли не сами по себе из ничего, а в следствии мутаций того же гена, чьими вариантами и являются.
В науке все гены называются исходя от наименования фермента или белка который в них закодирован, а в быту например для описания того или иного признака даны более упрощённые названия. В науке ген чубатости называется Eph B2 (от слова ефрин, ефриновый рецептор), а для нас для общения по генетике голубей принято этот ген обозначать "cr" (crest).

Например:



Аллели "А" и "а" это один и тот же ген, потому-то они расположены в одном и том же месте (в одном и том же локусе) на двух одинаковых хромосомах, одна из которых унаследована от матери, другая унаследована от отца.
Гены "А" и "В", это разные гены, потому как они расположены в разных локусах.
Далее, вариант "А" доминирует над вариантом "а" (рецессивные варианты обозначают маленькими буквами).
Но если гены разные "А" и "В", то никакой из этих генов не доминирует друг над другом, У разных генов другое взаимодействие.

Далее посмотри на схему наследования, там не просто так парные гены разрисованы полосками одинаково. Наследуется только одна хромосома от пары хромосом, а после оплодотворения парность хромосом восстанавливается.
Никогда разные хромосомы (кроме половых) не сходятся в пару, если они по составу генов не одинаковые. Если следовать твоей логике, то из-за разных генов, хромосомы вообще не сошлись бы в пары, что противоречит принципу размножения.



Некоторые например утверждают, что гривуны не могут быть генетически поясными, белые голуби - генетически цветными и т. д.
Т. е. получается у гривунов нет гена рисунка щитков, белые не имеют генов цвета и т. д.
Тогда вопрос, как такие голуби могут скрещиваться с теми у которых есть ген рисунка щитков или есть гены цвета?
По сути если у какого-либо голубя отсутствует какие-либо гены, то он уже относится к другому виду и естественно с другими голубями должны давать не плодовитое потомство или вовсе не смогли бы скрещиваться, так как хромосомы при оплодотворении не сошлись бы в пары.

Смысле, зольно-красный с разбавлением?
Самка, или самец?
Допустим самка, то в кресте с сизым поясым, дочки должны выйти сизыми чеканными.
Если самец, то в первом поколении с сизой поясой самкой, сизых не будет (если он не гетерозиготный по базовому цвету), но все сыновья будут нести в скрытой форме сизый базовый цвет, далее их надо будет в следующий сезон, крестить с сизой поясой. Небольшое количество сизых чеканных должно получиться.

Он (она) такой (только жёлтый)?

Виктор ,Вы как преподаватель от,, А,, до,, Я,,. Шаг в сторону расстрел ,,двойками ,,на месте.

Да точно такой только желтый.
Кто будет пока не знаю .Еще сидит в гнезде. Пока строю планы.

Получается что лучше если самка, быстрей будет результат.

Никакой я не преподавалель, обычный рядовой человек, может немного сложный для общения, потому как всегда имею своё мнение и не всегда верю другим на слово без детальной проверки, атеист, не верю никакой мистификации, типа есть гора, где вода течёт в гору и тому подобные фантазии.

Кстати последняя схема наследования хромосом, очень даже хорошее подспорье для прогноза наследственности. Подставляешь интересующие характеристики, учитывая что на соседней гомологической хромосоме может стоять другой вариант и прослеживаешь заранее какой ожидать результат.

Интересно из под кого этот чеканный тогда вывелся, не забывай, что чеканка без чеканки просто так не появится.
Может это вовсе не чеканка, а сажевый затемнитель (sooty).


Конечно, ведь самка не передаст свою половую хромосому "Z" дочерям, а на этой хромосоме как раз находится ген базового цвета и разбавление.

[quote name='Виктор Чебоксары' date='7.6.2025, 18:46' post='174291']
Интересно из под кого этот чеканный тогда вывелся, не забывай, что чеканка без чеканки просто так не появится.
Может это вовсе не чеканка, а сажевый затемнитель (sooty).



Слетит на пол сфотографирую.Вывелся от поясных.
Скажите,может какой то фактор на сизом или пепельном крыле маскировать чеканку?.

От поясных чеканки быть не может, может кто натоптал, потому как спрашиваешь про сизых, а от сизых не может быть зольно-красных.
Если натоптал зольно-красный, то птенец самка (если она действительно зольно-красная).



Может, но такой характеристики нет у азиатской птицы. Эта характеристика есть у турецкой, которых Андрей Абакан называл "эфлатон".

Андрей Абакан прислал мне пепельного двухчубова самца. Так он прадед этого желтенького птенца. Еще там был мраморный Юриновский. Мой пепельный и мой навод .В каких комбинациях все это было рассказывать долго. Для чего все это парилось, сами понимаете что не для красоты а для игры.
Прошлый год тоже была голубка такая же чеканная темно желтая но от другой пары .Но там тоже в предках был голубь от Андрея Абакан и мраморный Юриновский. Но там не было моего навода желтопоясого .Поэтому она и вышла темная. А сейчас светло желтая.
Получается и там и там есть мраморные Юриновские.Видимо от мраморных и идет чеканка.

Не надо зацикливаться на предках, всё передаётся только от родителей, если характеристика рецессивная, то ещё можно ссылаться на предков, но если доминантная, то только от родителей (ну и белых нельзя исключать, потому как мы не видим истинную их масть). Мрамор доминантная характеристика и зольно-красный базовый цвет доминантная характеристика, чеканка тоже доминирует над поясым.

Получается присоседился навод желтопоясый,если брать только родителей.Но от поясных чеканки быть не может.Вопрос интересный.

Сажевая характеристика.
После линьки всё прояснится, да и фото родителей не помешает.

Тут же не сажевость?.

Копия ,только желтый.

Вопрос интересный.
Еще забыл сказать что середина хвоста белые перья.Может это поможет .

Это ладно,доживем увидим.
А вот если подумать как сохранить белохвостость.Не важно на каком цвете.С кем его парить ?

Сажевость от чеканки трудно различить, у чеканки рисунок имеет округлый кончик, а у сажевых чуть острее кончик, но это надо в сравнении. Обычно сажевость чётче проявляется на лопатках, а чеканка возле поясов.

Сейчас чеканка больше проявлена у поясов.

Я бы лучше подумал бы как от него избавится.

Внимательнее посмотри родителей на предмет лишних пятен около поясов, бывает характеристика светлая чеканка.

От голубя избавиться? Какой вопрос. Я не думаю что он перехитрит ястреба в сентябре если гонять.

от белого пера в хвосте.

Посмотрел,щиток чистый у обеих.Пепельный цвет.

А все - таки, как получаются белохвостые?.

Вот этот мой вывод не совсем точный.
Я нашел возможного соседа. Это не мой навод и не Юриновский мраморный. Андрей может спать спокойно.
Это отец прошлогодней желтой чеканной. А дед у этого голубя\соседа\ прибыл ко мне от Андрея Абакан .Был он красно- бурый белохвостый. На сколько я знаю этот белохвостый вывелся у Андрея Абакан от голубей Флегонтыча .Подождем Флегонтыча и он пояснит от кого получился Пластуновский красно- бурый белохвостый и что туда забивали .

Т. е. оба родителя сизого базового цвета?
Тогда не может быть у них птенцов зольно-красного базового цвета ( а на моём фото это зольно-красный).
Если оба родителя сизого базового цвета, то от них птенец жёлтой масти может быть только если он рецессивно-красный, а у рецессивно-красных не бывает чеканки в фенотипе, они имеют равномерно окрашенный щиток.
Если рассматривать, что родители один сизый, а другой пепельный, тогда пепельный отец, а птенец самочка которая получила разбавление от пепельного отца.
Если у птенца явная чеканка, то это результат не верной матери, которую натоптал зольно-красный. Даже в этом случае жёлтый птенец самочка, так как если мать сизая, то она не имеет разбавление и не может передать своим дочерям половую хромосому "Z".

Тогда пост 4481 будет точным.

Сосед это белый голубь, грудь пробита редким красным крапом.

Такие, один-два случайных пера могут быть результатом мутации или сбоем работы гена ответственного за миграцию пигментных клеток в эмбриональный период.

Виктор, Вы игнорируете пост 4481.Возможно оттуда уши растут\белые перья в хвосте\.

Опять тебя тащит на предков.
Василий, послушай меня, всё что когда-то, что-то забили, так же легко бесследно уходит. Ты не внимательно рассматриваешь схему наследования:


Обрати внимание, от каждого родителя передаётся только по одной хромосоме, а другая хромосома которая не передалась вместе с характеристиками которые там есть, не будет у потомка. Всё, цепочка этих характеристик прерывается, потомок больше не будет их иметь.

Сомневаюсь, потому как белый с крапом это результат гризлевой характеристики, а я писал про белых пегой характеристики.


Гризлевость не работает как пегая характеристика, белые отдельные перья это результат пегости, а не гризлевости.

Если честно то я уже ничего не понимаю.Давайте все с начала только с фото.Я постараюсь сегодня сфоткать.

Конечно не понимаешь, потому-что тебя (и других) всё время тащит всё рассматривать через призму предков, слово "забили" для вас догма.
Ты лучше внимательно изучи схему наследования, которую выше я привёл, включи логику и ещё внимательно изучи вот эту схему и всё то, что там написано:


Василий, всё что ты когда-то усвоил о наследственности из советских книг, от старых голубятников и из общения с голубятниками понятия не имеющих в генетике, выкинь из головы и забудь.
Логически прими, что у всех голубей любой породы и дикарей бегающих на улице, все гены одни и те-же, только разных вариантов, которые такими стали в результате когда-то произошедших мутаций. Забудь, что напрочь можно что-то "забить" в генотип, всё легко приходит и так же легко уходит.

Всем привет.

Оооо Василий, сколько лет уже прошло, как я отдал Андрею этого красного белохвостого, отдал лишь из-за того , что в нем было много игры, шел он вероятнее всего по таджикским бурым, других я на тот момент д/ч не держал, а он его парил с какими-то гламурными д/ч красными, вот от куда они не знаю, но могу уточнить.

ВИКТОР ЧЕБАКСАРЫ!!!! Поздравляем Вас с ЮБИЛЕЕМ желаем , долгих лет жизни, благополучия во всех отношениях, воплощение всего задуманного, творческих успехов в любимом хобби, ну и большого терпения и нервов на наше обучение по генетической наследственности голубей.

ПРисоединяюсь к поздравлению!! Здоровья и всех благ!!!
Всем . добрый день !!!

Виктор Чебоксары с Днем Рождения .Здоровья!!!

Привет Флегонтыч. Уточните.

Все что присылали с Абакана все сохранил в потомстве .Хоть Виктор и не признает такие дальние связи но тем не менее мне знать надо что там было.

Всем спасибо за поздравления!

Только я вот не отмечаю свои день рождения, просто никак. Этот день у меня такой же как и все другие.

Сохранить можно если ты ведёшь близкий инбридинг, детей на родителя, брата на сестру, с последующим отбором.

Василий это просто тебе так кажется, потому как ты так думаешь от того что у тебя сформировалось такое восприятие.
Например вариантов гена "распределение" только два, т. е. любой голубь которого ты видишь имеет этот ген либо с вариантом распределение, либо с вариантом нет распределения (вариант дикого типа). Например ген рецессивно-красного тоже имеет (в твоём хозяйстве) только два варианта, либо вариант рецессивно-красный, либо вариант нет рецессивно-красного (вариант дикого типа). Ген базового цвета в твоём хозяйстве тоже только в двух вариантах, либо зольно-красный вариант, либо сизый вариант.
Ну и т. д.
Ты всё же забываешь, что все голуби имеют одни и те-же гены, но разные их варианты, только вот эти варианты ограничены числом, большинство генов представлены двумя-тремя вариантами, очень редко бывает более трёх вариантов.
Исходя из этого, не известно чей ты красный цвет сохранил, Пластуна, свой, Флегонтыча или Юринова, потому как рецессивно-красный у всех голубей красного (жёлтого) цвета представлен одним и тем же вариантом этого гена.

Всем привет.

Привет Василий. Уточнил, у Андрея. Голубь мой, как и говорил, шел по бурым таджикам, был парен с желтой д/ч голубкой с Татарской с Кемеровской области. Так вот Андрей из под этой пары получал, только, бурых. Почему? Мне понятно, пусть Виктор еще раз уточнит почему, может быть в этом причина того, что ты , Василий, хотел выяснить у Виктора выше.

Потому как у них (у бурого самца и жёлтой голубки) один вариант гена краного фенотипа, это рецессивно-красный. Голубка жёлтая, так как у неё на половой хромосоме "Z" стоит ген с вариантом разбавление.
Все потомки получались бурыми потому, что наследовали рецессивно-красный и от отца и от матери (потому как нет у них других вариантов).
Жёлтых дочек не получалось потому как, мать не может передать хромосому "Z" своим дочерям, у дочерей этот ген был только от отца с вариантом нет разбавление.
Все сыновья наследовали хромосому "Z" с вариантом разбавления от матери и одну хромосому "Z" от отца, но с вариантом нет разбавление.
Так как вариант без разбавление доминирует доминирует над вариантом с разбавлением (так как эти варианты результат одного и того же гена), все сыновья по фенотипу были бурыми, но скрыто несущими разбавление.

Всё, фото больше выставлять не могу, видимо лимит бесплатных фото исчерпан. Теперь наверное скоро исчезнут с форума и те схемы, что выше выставлял.

Привет всем.
Виктор,так и есть.Я не знаю куда уж теснее.,,Сохранить можно если ты ведёшь близкий инбридинг, детей на родителя, брата на сестру, с последующим отбором.,,
Только мраморные ведутся через правнуков с другими расцветками.Так как от близких родственников мраморных я так понял что получился мрамрный слепой.Хотя зерно клевал. Так же есть и перемешанные все между собой чисто для здоровья.
Правда я первостепенно отбирал голубей с уклоном на,, узбекский вид,,.Поэтому и получились голуби не как у Владимировича. Не все конечно, есть и такие как у него по виду.