[quote name='Виктор Чебоксары' post='174314' date='8.6.2025, 8:55'






По 2й схеме.
Мать отдала дочери 50 % хромосом.Поясните в чем разница схемы хромосом матери \верхний левый квадрат\ от схемы хромосом дочери, после получения ею 50% хромосом матери + 50 % хромосом отца.
\Нижний квадрат.\
Как я понимаю схема чуть перепутана картинками.

Спасибо Флегонтыч.

Флегонтыч,Вы показывали кишмиша\дикаринная расцветка\,такой от кого получился?

Вы мои фото посмотрели?

Не понял, при чём здесь правнуки. Мрамор не рекомендуется парить с мраморными, а так хоть детей с родителями, хоть брата с сестрой, главное чтоб один был мраморным, а другой не мраморным.
Например если в кресте самка мраморная , а самец не мраморный, то все сыновья будут мраморными, а дочки не мраморными.
Если самка не мраморная, а самец мраморный (гетерозиготный), то часть сыновей будут мраморные (но гетерозиготные), а дочки как мраморные, так и не мраморные.

Пока не могу понять твоего вопроса, фото схемы я не вижу (видимо картинка мне не доступна).
Интуитивно могу предположить о чём.
Та картинка, что показывает наследование половых хромосом, это имеет отношение только на счёт половых хромосом. Кроме половых хромосом есть аутосомы, у голубей это 39 пар (78 хромосом). Вот тут от каждого родителя потомок наследует от каждой пары хромосом, только одну, левую или правую.
Возьмём к примеру пару хромосом № 3, допустим у матери на левой стоит вариант распределение, а на правой вариант нет распределения (т. е. мать чёрная). У отца предположим пара хромосом № 3 и на левой и на правой стоит вариант нет распределения (т. е. он сизый).
Например дочке от матери передалась правая хромосома с вариантом нет распределения и от отца она наследует хромосому с вариантом нет распределения, так как обе хромосомы отца несут варианты нет распределения.
В результате такого наследования, дочка будет сизой по фенотипу.
Ну что Василий, есть разница матери и дочки (мать чёрная, а дочка получилась сизая)?

Посмотрел на МПГ.
Жёлтая самочка, сизого базового цвета, с рецессивно-красной характеристикой, без распределения. Чеканки у неё нет.

Как нет.?У вашего красного есть а у моей нет.?Почему?

Мой на фото зольно-красный, а твоя рецессивно-красная.
У рецессивно-красных нет фенотипа с чеканкой, с поясами, у них всегда щиток окрашен полностью, так работает эта характеристика.
А напоминает она чеканность, потому как нет у неё распределения (родители у неё не чёрные).

Я Вас понимаю.Но на схеме я не вижу этого.Там все хромасомы нарисованы одинаковые у всех. Разные только ХY и ХХ.

Вы хотите сказать что эта ложная чеканка после линьки уйдет и крыло станет чисто желтым?.

Во всех квадратах конечно одинаковые, потому как гены у всех голубей одинаковые, но в одном отдельно взятом квадрате хромосомы разные, они стоят по парам (а в парах хромосомы одинаковые). Читай, что такое гомологичные хромосомы (они и должны быть одинаковые, с одинаковым набором генов и эти гены находятся в этих хромосомах на одинаковых местах, так и должно быть).
Потомок же должен унаследовать от матери каждый ген и от отца каждый ген, в итоге у потомка каждый ген представлен в двух экземплярах ( в двух дозах).
Если эти два экземпляра (две дозы) по нуклеотидной последовательности (по буквам) одинаковые, то потомок по этому гену гомозиготный, а если эти два экземпляра имеют разные варианты одного и того же гена (разные варианты доз), т. е. один вариант по нуклеотидной последовательности такой то, а другой вариант по нуклеотидной последовательности отличается незначительно, то потомок по этому гену будет гетерозиготным.

Всё правильно, они не гомологичные, у них разный набор генов.
XX одинаковые (гомологичные), у голубей это ZZ.
XY разные (не гомологичные), у голубей это ZW

Нет у неё ни настоящей чеканки, ни ложной, как она будет выглядеть после линьки, сказать не могу, скорее всего такая же, нет у неё распределения, чтоб количество пигмента было больше.

Получается по фенотипу потомка ,зная родителей, мы можем узнать часть какого генотипа \50+50 \взята потомком у родителей.Это к тому что если в каком то родителе-бабке-дедке слабая игра или наоборот сильная, то по фенотипу потомка можно сразу сказать будет ли он игровым? Взял ли он именно те\50%\ что нам нужно. Так что ли? Или это только распространяется на масть?

Правильном направлении мыслишь.



Нет, потому как игра это результат не одного гена, а вклад отдельно взятого гена в таких признаках выделить не возможно. И ещё зависит это от внешних условий и внутреннего состояния, а внутреннее состояние не предсказуемо и реакция на внешние условия тоже не предсказуема.

Виктор мои вопросы пока сумбурны.Надо это все переварить.

Нормальные вопросы.
Главное усвоить, что по генам ни один голубь не отличается, отличаются они по вариантам этих генов, но вариантов отдельно взятого гена не так много. Например характеристика распределение имеет два варианта, распределение и нет распределения. Этот ген (как и все другие) есть у всех голубей, у одних вариант распределение, а у других вариант нет распределения. Вот так по всем другим генам. У рисунка щитков считается наличие 6 вариантов, но в основном гены представлены двумя-тремя вариантами.

Всем привет.

Спасибо Виктор. Кто видел рисунки и что-то усвоил, теперь понятно все и без рисунков.
"Все сыновья наследовали хромосому "Z" с вариантом разбавления от матери и одну хромосому "Z" от отца, но с вариантом нет разбавление." теперь , как понимаю, что бы получить желтую масть, необходимо спарить этих сыновей с голубкой имеющей разбавление?

Что бы получить жёлтых сыновей, надо спарить с жёлтой самкой (именно с жёлтой).
А чтобы получить жёлтых дочек, можно спарить и с красной самкой (т. е. без разбавления).
Если спарить с другими мастями хоть и имеющими разбавление, жёлтых не получить, так как рецессивно-красная характеристика у потомков будет в гетерозиготе.

Жалко схемы убежали.
Сказали пол года ,прошло две недели.

Ну, Василий, информацию нужно копировать.


Будем надеяться, что это из-за проблем интернета, в скором времени всё восстановится.

Всем привет.

Виктор, под разбавлением я имел в виду желтую самку. А что "Что бы получить жёлтых сыновей, надо спарить с жёлтой самкой (именно с жёлтой)." разве самок при этом не получится?, или они , только, при таком раскладе "А чтобы получить жёлтых дочек, можно спарить и с красной самкой (т. е. без разбавления)." получаются?

И это правильно, так как с разбавлением бывают и все другие окрасы, а нам обязательно нужен в генотипе рецессивно-красный фактор.



Конечно получатся, только дочки разбавление получат от отца, а не от матери, им это достаточно, что бы быть жёлтыми, так как у них только одна хромосома "Z". У сыновей две хромосомы "Z" и им чтобы быть жёлтыми, надо разбавление получить от отца и от матери, т. е. на обеих этих хромосомах должны стоять вариант разбавление. Мы же рассматриваем гетерозиготного бурого (красного) по разбавлению.
В таком кресте, гетерозиготный бурый (красный) и жёлтой самки, часть сыновей получатся бурыми (гетерозиготные по разбавлению) и часть сыновей жёлтыми (гомозиготные по разбавлению).



Конечно часть дочек получатся жёлтыми, те которые унаследуют хромосому с разбавлением от отца, а те которые унаследуют хромосому без разбавления от отца, получатся бурыми (красными), у отца же две хромосомы "Z", на одной стоит вариант разбавление, а на другой вариант дикого типа (мы же рассматриваем гетерозиготного по разбавлению самца). Главное чтобы оба родителя были бурыми (красными), т. е. гомозиготными по руцессивно-красной характеристике.

Всем привет.

Виктор, чет не совсем понял. В начале мы говорим за "на одной стоит вариант разбавление, а на другой вариант дикого типа (мы же рассматриваем гетерозиготного по разбавлению самца)" и тут же ты пишешь, "Главное чтобы оба родителя были бурыми (красными), т. е. гомозиготными по руцессивно-красной характеристике.". Как понять?
И еще распиши генетику "оба родителя были бурыми (красными), т. е. гомозиготными по руцессивно-красной характеристике" таких гомозиготных родителей по бурой (красной) окраске?

Так речь о каких бурых, зольно-красного базового цвета у которых хвост и маховые зольного цвета или же бурых на основе сизого базового цвета, которые будут бурыми (красными) за счёт рецессивно-красной характеристики?
Тогда лучше выставляй фото бурых о которых идёт речь.


Если оба родителя гомозиготные по рецессивно-красной характеристике, то они так и будут бурыми (красными) (которые у тебя в хозяйстве) и детей они будут давать рецессивно-красных (гомозиготных). А окрас будет зависеть от других генов модификаторов (сочнее, тускнее, краснее, бурее, с хорошо прокрашенным хвостом, с сивым хвостом и т. д).

Да все с этим понятно, я спрашивал как будут при гомозиготности выглядеть аллели? У самца понято ZZ, а вот у самки ZW, но W не будет отвечать за цвет бурости, то тогда на каком основании самка будет гомозиготной по этому признаку? Или я чего-то не догоняю.

При гомозиготности, аллели будут одинаковые, само слово гомо означает - одинаковый; при гетерозиготности, аллели будут разные, слово гетеро означает - различный.

Гомозиготный и гетерозиготный— это термины, используемые в генетике для описания типов аллелей, которыми обладает индивид для конкретного гена. Гомозиготный индивид имеет два идентичных аллеля (RR или rr) для конкретного гена, а гетерозиготный индивид имеет два разных аллеля (Rr) для конкретного гена. Концепции гомозиготного и гетерозиготного генотипов являются основополагающими при объяснении закономерностей наследования признаков, описанных Грегором Менделем.



Самка по генам находящихся на половой хромосоме не бывает гомозиготной и гетерозиготной, по этим генам она гЕмизиготная, это означает, что на хромосоме W нет генов хромосомы Z.
А по остальным генам находящихся на аутосомах (гомологичных хромосомах) она так же может быть гетерозиготной или гомозиготной.
Ген отвечающий за рецессивно-красную характеристику находится на аутосоме и по этой характеристике самка может быть гетерозиготной (не красной) или же гомозиготной (красной).


Конечно, гены на этой хромосоме отвечают за формирование женского пола.
Но и гены на хромосоме Z не отвечают за бурый (красный) цвет, если мы говорим не о зольно-красных.
Флегонтыч, ты уж определись, каких бурых мы обсуждаем? Зольно-красных? Или рецессивно-красных на основе сизого базового цвета?

Всем привет.

Вот это я и хотел услышать "по этим генам она г[b]Емизиготная,[/b] это означает, что на хромосоме W нет генов хромосомы Z."
А следовательно

Если Z хромосома самки несет в себе разбавление по бурому цвету т.е ZZ и Z кроме W, то она является гомозиготной по этой расцветки.
Все правильно я понял?

Виктор, ты же неоднократно видел моих бурых и мы обсуждали уже генетику этой расцветки и там нет зольно-красных они все рецессивно-красные на основе сизого базового цвета.
Все, с этой расцветкой мне все понятно, а вот как от нее перейти на зольно-красных, т.е. через какую масть, я так и не понял.
Над помни Виктор, если не сложно?

У самки только одна хромосома Z.



По разбавлению она не гомозиготная и не гетерозиготная, так как у неё одна половая хромосома Z, т. е. у неё только один вариант гена, а другого такого же варианта гена нет, потому как нет второй половой хромосомы Z. И если самка несёт разбавление, то она не будет бурой (красной), а будет жёлтой.
Самка если она бурая или жёлтая, является гомозиготной по рецессивно-красной характеристике. Ген (в двух одинаковых вариантах, т. е.на двух хромосомах) этой характеристики находится на какой то (нам не известно на какой) одной паре гомологичных хромосом из 39 пар аутосом.
Расцветка (масть) общая (которую мы видим) не может быть гомозиготной или гетерозиготной, так как может формироваться из нескольких разных генов, некоторые гены которой могут находится в гетерозиготном состоянии или в гемизиготном состоянии, если рассматривать самку.
Гомозиготность или гетерозиготность, а так же доминантность и рецессивность это относится к описанию какого-либо одного конкретного гена, а не разных ген, находящихся на разных локусах (местах) гомологичных хромосом или на разных локусах не гомологичных хромосом (т. е. на разных хромосомах).


Самку бурой (красной) окраски скрещиваешь с зольно-красным самцом и получаешь всех потомков зольно-красными, которые скрытно несут рецессивно-красную характеристику (одну дозу от самки, т. е. станут гетерозиготными по рецессивно-красной характеристике). Далее для селекции берёшь только дочек и пускаешь опять только с зольно-красными. Далее берёшь от них сыновей (не только одного, а всех, потому как некоторые из них не будут нести рецессивно-красную характеристику) и возвращаешь на дочек F1. Ну а потом отбор.
Сыновей F1 лучше не использовать, потому как они скрытно будут нести сизый базовый цвет (т. е. будут гетерозиготными по базовому цвету), а то потом запутаешься и бросишь не получив результат после первых паровок с зольно-красными самками.

Вторая W, Виктор да - это мы уже усвоили.

Только, что думал, что все по этой расцветке уразумил , а тут опять чет не догоняю " И если самка несёт разбавление, то она не будет бурой (красной), а будет жёлтой." как так-то, а когда она бурая, что она несет?


Спасибо, Виктор, тут все понятно, остается уточнить. Получается так, что без зольно-красного самца нам не обойтись? Если так, то как его определить, что он несет в себе зольно-красную окраску? Иногда и бурый цвет очень напоминает зольно-красный. И еще, если самец зольно-красный, то мы можем из под него получать желтых, как с бурым вариантом и если да, то как будет выглядеть желтая расцветка?

Всем, добрый день !! Меня тоже интересует как отличить зольно-красного самца от других мастей..Иной раз смотришь и думаешь,это точно зольно-красный и вроде бронза на груди присутствует, а на деле все не так..Все равно по детям везде лезит сивина.

Абсолютно так.


Ну как же, разбавленная будет бурой. Для самок достаточно одной хромосомы с разбавлением, чтоб иметь осветлённый окрас, а самцам нужно, что бы на двух хромосомах были варианты разбавление. У самок только одна "Z" ототца, а у самцов две такие хромосомы, одна от матери, другая от отца.
Разбавление тоже находится на половой хромосоме "Z". У не осветлённых по масти голубей этот ген, как и должно быть имеет вариант дикого типа (нет разбавления), а у осветлённых мастей стоит вариант разбавление, которая уменьшает количество пигмента на 50%, кроме этих двух вариантов, существует ещё вариант полуразбавление, уменьшающий количество пигмента на 25% (Юринов обычно таких сизых по базовому цвету с полуразбавлением называет тасманами).


А когда она бурая,то стоит вариант дикого типа (нет разбавления).
Флегонтыч, чтобы в дальнейшем не было не поняток запоминай, у дикого голубя (предка всех домашних голубей) все гены имеют вариант дикого типа.
Каждая мутация какого-либо гена дикого типа при одомашнивании, приводила к появлению других вариантов этого гена дикого типа.
Например у предка домашних голубей ген базового цвета будет сизый базовый цвет, после мутации этого гена появился вариант зольно-красный базовый цвет. Ещё одна мутация привела к появлению коричневого базового цвета. Теперь этот ген имеет три варианта: сизобазовый (все с сизым пером), зольно-краснобазовый с рыжим пером (гури, наводы и т. д. без ленты на хвосте), коричневобазовые с коричневым пером (тасманы с лентой на хвосте).
Так происходило и по другим генам.


Ты же хочешь рецессивно-красную характеристику перенести на голубей зольно-красного базового цвета, так что по другому никак, просто ни от куда не появится зольно-красный базовый цвет.


Флегонтыч, не окраску, а зольно-красный базовый цвет, окраска может быть не совсем как у гури. У гури пояса (хотя можно и его использовать), а нам нужен с Т-образной чеканкой.
В данный момент фото выложить не получается, ориентируйся по масти бурых почтарей, уличных дикарей бурого цвета. У зольно-красных отсутствует лента, маховые и хвост имеют цвет приблизительно зольный.


Представь навода не поясным, а с Т-образной чеканкой щитка.
https://imgfy.ru/MTrBZKlZPbfePXj
https://imgfy.ru/EcMS0BWwvuX4BtN

https://imgfy.ru/fcy641bfYV0xvHQ

https://imgfy.ru/MTrBZKlZPbfePXj Вот такие проскакивали, но не когда бы не подумал, что он в себе несет зольно-красный базовый цвет. И Т-образная чеканка - это чеканка на его щитках?
https://imgfy.ru/EcMS0BWwvuX4BtN, а тут нет чеканки, есть сивые концы перьев и хвост , без ленты.

Проскакивали от каких крестов (кого с кем)?
На фото стандартный зольно-красный по базовому цвету.


Не совсем чеканка, просто это так можно называть. Перо на щитке почти полностью тёмное, только по центру бывает чуть заметная светлая полоска и кончик пера чуть светлый. Если присмотреться то эти светлые полоски напоминают перевёрнутую букву "Т".
А порой и вовсе не видно этой перевёрнутой буквы "Т", например как у жёлтого ниже на фото.

Вот эти тоже зольно-красные:
https://imgfy.ru/n2b8ZFDfiOJeB7C
https://imgfy.ru/0izEesnF0yq8XGf
https://imgfy.ru/J2QXjycIZnCO4q6
https://imgfy.ru/dlFA2E8pWDDCPSy
https://imgfy.ru/dMM4ZIOOE5J0rsa
https://imgfy.ru/fryq7BPkuJ43Auo
https://imgfy.ru/UTR2pULKNAAoV81
https://imgfy.ru/CpebAFRu9Zhr5QK
https://imgfy.ru/YGNVo9fakH6nJq5
https://imgfy.ru/D9uIQErlPZOQ4ZJ

А это стандартные зольно-красные с вориантами рисунка щитка, но с генами дикого типа других модификаторов:

https://imgfy.ru/QkF3IcHt5L0BLRn
https://imgfy.ru/4x8p8adzw5UKfPp
https://imgfy.ru/pVxtLcCExVMPWbJ
https://imgfy.ru/IeIyzoiKiqbySq2

Ну всё, и здесь все ссылки заблокировали
Зато вернулись все предыдущие фото схем

Хвосты у зольно-красных как правило без ленты или же со светлой лентой:

Флегонтыч привет !!! Если можно выставь пожалуйста фотки что Виктор выложил..А то у меня не открывается ни одна ссылка, еще и требует пароль и все остальное...с этим проблема. А посмотреть хочется.

Привет так у меня то же. Но ниже, Виктор их по моему и выложил.

Виктор, ты хочешь сказать, что любого из этих голубей выше, с зольно-красным базовым цветом, можно парить с бурой окраской по сизому базовому цвету и будем получать по схеме

чистых зольно-красных с бронзовым отливом?

Другими словами, бурая самка - это вариант мутации гена по сизому базовому цвету, без разбавления, если есть разбавление , то она уже будет желтой. Правильно понял?

Схемы вернулись я их скопировал.
Виктор у меня вопрос. Вы с какого источника брали эти схемы? Или - это сугубо ваш вариант схем?

Так они и у меня не открываются, буквально через полчаса потребовали пароль, хотя на сайте было написано - без регистрации.

Конечно, только последний с полностью прокрашенным щитком предпочтительнее.


Будут получатся рецессивно-красные на зольно-красной базе, а про бронзовый отлив не могу сказать.



Бурая самка это за счёт рецессивно-красной характеристики, которая у домашних голубей появилась в следствии мутации гена видимо ответственного за цистеиновую аминокислоту.
Из источников:
"Роль цистеина в пигментообразовании
Цистеин влияет на образование двух типов меланина:
Феомеланин (жёлтый, красный и коричневый). Для его синтеза необходимо присутствие L-цистеина.
cyberleninka.ru
Эумеланин (чёрный). Цистеин не участвует в его образовании, но влияет на процесс через регуляцию экспрессии генов, связанных с синтезом меланина.
avtorsmile.ru
cyberleninka.ru
biology.stackexchange.com
Также цистеин подавляет активность фермента тирозиназы, который является ключевым для синтеза меланина. В высоких концентрациях цистеин инактивирует тирозиназу, что снижает выработку меланина в клетках кожи.
biology.stackexchange.com
Примеры исследований
Некоторые исследования, связанные с цистеином и пигментообразованием:
Работа 2019 года. Показано, что цистеин необходим для синтеза феомеланиновых пигментов и влияет на выбор между феомеланином и эумеланином.
Исследование 2017 года. Установлено, что цистеин снижает экспрессию гена MC1R, который стимулирует выработку эумеланина, и, следовательно, уменьшает образование чёрного пигмента".


Совершенно верно.


Мной оформленные, данные брались из источников по генетике голубей.

Всем привет.

Т.е. вот этот?

Привет!
Можешь просмотреть фото по которым я выложил ссылки (пока фото открываются):
http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=3969&st=4520

Добрый день, Виктор. Спасибо, посмотрел.

Предлагаю посмотреть и внимательно послушать эти три видео, во-первых это занимательно, во-вторых возможно эти лекции ведущего российского генетика Северинова, помогут вам понять, что один индивид от другого индивида отличаются не за счёт разных генов, а за счёт разных вариантов отдельных взятых генов (ну и у голубей и других животных, птиц и рыб - это точно так же).

https://ya.ru/video/preview/12176856987784169750 (Выводы генетика за 30 лет практики. ЧТО НЕ ТАК Северинов на ВК)
https://ya.ru/video/preview/1953025658953564170 (Что передаётся нам от Отца, а что от Матери ... Северинов на ВК)
https://ya.ru/video/preview/14622447891817203487 (Генетика не решает! Что определяет наш успех Северинов на ВК)

Особенно об этом прямо говорится в третьем видео в конце 20 минуты.

Если ссылки не открываются, ищите видео в поисковике по названиям.