Что-же Вы, Флегонтыч, привели только ту часть предложения, которая Вас устраивает?


Ну уговорите тогда Юринова скрестить эту челкарьку с гомозиготным жуком.


Гены связанные с полом дают несколько иной расклад.


Флегонтыч, это полный бред. Вы хоть внимательно посмотрите первый ролик. Хромосома удваивается копируя точно такую-же хромосому. Ген (генотип) это начальная программа, т. е. по какому сценарию будет развиваться новый организм. Ещё нет организма, а есть только одна оплодотворённая клетка и уже на этом этапе в генотипе всё заложено, быть ему челкарём или не быть. Какие на хрен там сочетания. Мутации которые могут передаваться поколениям могут возникнуть только в момент образования гамет (яйцеклетки, сперматозоида), все остальные мутации прижизненные не передаются по наследству.
Флегонтыч, давайте для простоты возьмём половую хромосому и условно будем считать, что эта половая хромосома несёт 10 генов, значит на этой хромосоме 10 мест (локусов), где эти гены находятся (каждый ген на своём месте (локусе)). Допустим наша голубка челкарька и ген делающий её челкарькой находится на 5 месте (локусе). А теперь возьмём другую голубку, не челкарьку. Вот у неё на этом 5 месте (локусе) находится ген дикого типа, т. е. такой ген который не может эту голубку сделать челкарькой. Эти два гена на пятом месте (локусе) являются аллелями, т. е. по сути это один и тот-же ген, только разной формы.
Допустим форма (аллель)гена, которая может сделать голубку челкарём такая:
АЦЦГАГЦАТААЦ
А форма (аллель) гена, которая не может сделать голубку челкарём такая:
АЦЦЦАГЦАТААЦ
Разница только в замене гуанина на цитозин, но при триплете "ГАГ"аллель гена синтезировала бы глутамин, а при триплете "ЦАГ" аллель гена синтезировала бы глицин.
Это всё условно для простоты, что бы вам было понятно о чём речь, что такое локус, что такое аллель, что такое разные формы гена.

Она и есть челкарька (квальмонд), попросите выставить фото её отца.

Флегонтыч.
В том и фишка что наш интернетовский массовый челкарь 2х цветный однотипный по масти зольный счёрным крапом или чирками

Андрей Петрович, скрести ради интереса как просит Виктор, вот, только, наверное, у тебя гомозиготного жука нет - это жук, который с такой же жучкой, должен давать, только жуков, или если его спраить не с жучкой, то в первом поколении должны быть все жуки.

Виктор, вот и я говорю, какие на хрен там сочетания, если клетка уже оплодотворена, все это происходит, как Вы и пишете на этапе "Мутации которые могут передаваться поколениям могут возникнуть только в момент образования гамет". Смотрите Виктор, допустим возьмем чисто белого черноглазого и скрестим его с чисто сизым, диким видом, по вашей логике все голуби должны быть, либо чисто белыми, либо все чисто сизыми, других вариантов расцветок не как не может возникнуть. У меня вопрос ген челкариный как появился? Не первый раз спрашиваю, ответа так и не получил.

Флегонтыч, я понял Вас уже давно, что в функцию гена, Вы вкладываете накопительность прижизненных качеств, или типа того, что например Вы от своего отца унаследовали определённые черты и от матери унаследовали определённые черты и у Вас на основе этих наследований развилось нечто среднее (образовались новые гены с новыми функциями) и Вы думаете, что передали своим детям нечто новое.
На самом деле гены статичные (относительно) и у них нет накопительских функций. На самом деле Вы своим детям передаёте часть генов унаследованные от своего отца и другую часть генов унаследованные от своей матери.
Теперь по существу вопроса:
Если этот белый является рецессивно-белым, т. е. его белый фенотип образован за счёт двух рецессивных аллелей белого, которую генетики обозначают символом "zw", то при кресте на сизого, всё потомство должно быть сизым, так как рецессивный фактор в фенотипе проявляется только в гомозиготном состоянии:

"zw"//"zw" Х "+"//"+" - крест рецессивно-белого на сизого;

"zw"//"+"; "zw"//"+"; "+"//"zw"; "+"//"zw" - потомки первого поколения, гетерозиготные по рецессивно-белому фактору (все сизые).

"zw" - альтернативная (мутированная) аллель гена, которая блокирует транспорт пигмента в перо;

"+" - аллель гена дикого типа (не мутированная), которая отвечает за транспорт пигмента в перо;

"zw" и "+" - один и тот-же ген, только разной формы (разные версии, разные аллели).


Когда-то произошла мутация гена в локусе "stiper", которую люди заметили и перенесли на других голубей.

Как же Геннадий Петрович не влияют - это такой же видовой атрибут, как чубы, лохмы и т.д, и что бы его удеражать в породных рамках еще как надо постараться, что бы и ЛИ сохранить.
Как думаешь, почему, не в иранцах, не в бакинцах, действительно долголетных, масти не придерживаются?

2945 она же с отцом

Да Виктор, Вы поняли о чем я, но буквально т.е. по букве закона о наследственности, но Вы не учитываете того, что все законы имеют относительный характер и не когда не работают в буквальном смысле.
Эффект "накопительности прижизненых качеств" как Вы пишите, действительно имеет место быть иначе от куда бы, после того как расшифровали ДНК, мы узнали, что оказывается наши гены на 40% с родни любому дереву, банановому растению, аж на все 50%.

Виктор, почему Вы всегда рассматривает, только, первое поколение, во втором всё значительно интересней.

Возможно Виктор, но я в этом глубоко сомневаюсь, если так все предсказуемо, то почему случайные паровки, по расцветки, всегда не предсказуемы. Челкарь, мрамор - это самый не повторяемый, один-в один, окрас, всё из-за той же непредсказуемости влияния различных факторов на этот окрас, но это пока, возможно в ближайшее время и тут все разложат по полочкам.
А так, для меня, как там писал Андрей Юринов и Василий Белов

Я не сомневаюсь, что она челкарька (квальмонд), но вот некоторые сомневаются.

Вот тут Вы ошибаетесь Флегонтыч, эффект накопительности происходит за счёт новых мутаций и распространяется это на популяцию вида, но не как на отдельную особь.


Всё живое устроенно одинаково и у всех ДНК состоит из четырёх нуклеотидов и все кодируют 20 аминокислот, а из этих 20 аминокислот являются основой белков. Гены на самом деле кодируют не форму носа и не цвет глаз, а аминокислоты из которых состоят белки, ферменты, гормоны, кодируют биохимические процессы, метаболизм, т. е. обмен веществ.


А вы не спрашивали, сейчас надо отлучится, потом распишу.

Всем привет.

Всё интереснее Вас читать, позновать (СА Сибирьские), а как у Вас будет называться эта масть?
(пишу без сарказма, сиреоз)

Я бы с Павлом поспорил, причём на много, если это было реально проверить и по ближе.
(это на счет паровки жук-чалкарь, то соглашаетесь что это сорняк, а там где точно будет эта масть, то хотите спорить, что не взойдет)
(нет ценизма, хочеться понять, что упустил в своём жизненном опыте)

Продолжение:

"zw"//"+"; "zw"//"+"; "+"//"zw"; "+"//"zw" - потомки первого поколения, гетерозиготные по рецессивно-белому фактору (все сизые)

"zw"//"+" Х "+"//"zw" крест сизых потомков гетерозиготных по рецессивно-белому фактору;

"zw"//"+" ; "+"//+"; "zw"//"zw"; "zw"//"+"; - генотипы F2

"zw"//"+" - 2 гетерозиготных по рецессивно-белому фактору, по фенотипу сизые;

"+"//+" - 1 гомозиготный по аллелю дикого типа, по фенотипу сизый;

"zw"//"zw" 1 гомозиготный по рецессивно-белому фактору, по фенотипу белый;
Всего по фенотипу 3:1.

Здравствуйте Данияр.
А что, разница есть?

Добрый вечер Виктор.

Думаю должна быть, все таки климат, да и читая форум, уже не спорю, делаю скидку на погоду, калчу, вкусы -- нас же ( чаще обьдиняет) лишь то что на одном языке пишем.

Андрей, так на этом фото и есть челкари потемнее:



а то что на снимке Вы видите сиреневатые оттенки, так это издержки фотографии.


У меня нет челкарей и не предвидится от моих голубей, хотя возможно в их роду челкари тоже были. Там, у кого я брал своих голубей, челкари тоже водятся и пары там составляются по "любви" (на сколько я знаю) и вероятность того, что в предках моих голубей есть челкари, очень большая, но так как фенотипически в моих голубях отсутствуют признаки челкарей, челкарей у меня не будет.

Данияр, в голубях разницы нет, а вот в наших головах есть.

Андрей, а почему ты желтогрудую считаешь челкарькой?

Виктор тогда по вашему получается, что этот птенец, то же челкарем будет?


Спрогнозируйте какой у этого птенца должен быть отец и мать?

Слева отец челкарьки.



Флегонтыч, если этот птенец самка, то отец у неё имеет сизый базовый цвет. Если самец, то оба родителя имеют сизый базовый цвет.

Виктор, так тут и так понятно, что базовый цвет сизый, так же как и у челкаря Андрея. Все квальмонд имеют сизый базовый цвет.

Нет. Не все квальмонды имеют сизый базовый цвет, есть и зольно-красные квальмонды и коричневые квальмонды.
Фактор квальмонд и базовый цвет это гены разных локусов, хоть и находятся на одной хромосоме, но фактор квальмонд у сизо-базовых особей можно перенести на особей с зольно-красным базовым цветом или на особей с коричневым базовым цветом, для этого надо сизо-базовых особей скрещивать с особями зольно-красного базового цвета или с особями коричневого базового цвета и ждать когда произойдёт кроссинговер между хромосомами сизого базового цвета и зольно-красного базового цвета или между хромосомами сизого базового цвета и коричневого базового цвета.

Квальмонды сизого базового цвета:



Рецессивно-красный квальмонд:

Виктор.
Мне знаете какая мысль в голову запала.Я сам с этим сталкиваюсь эпизодически и очевидная разница на лицо.Это просто мои наблюдения и я нечего не утверждаю.Вот узбекский гульбодам рождается только краснопегим и потом вылинивает и становится гульбодамом. Точно такие же по масти таджикские чины могут до линьки быть практически белыми.Узбекский кукча рождается сизопегим и потом становиться кукчей.Такие же сизые до линьки таджикские черноносые белые.У меня сейчас сочи с Киргизии дают молодь и как мы знаем что сочи до линьки чёрнопегие или чёрные,а у меня из под пары сочей дети чуть ли не светлее по окрасу самих родителей. Из этих примеров можно сделать вывод,что одна и таже масть в различных местах СНГ выбивалась с помощью разных мастей у голубей..И вы,демонстрируя фото голубей с иностранных источников, обьясняете нам азы генетики.Может генетические законы формирования масти зарубежья отличаются от наших СНГовских.? На последних ваших фото,вы показали вообще не реальных по масти почтарей.не характерных для СНГ.

Мысль это хорошо, вот бы эти мысли опирались бы на знания генетики.
Андрей, не имеет значения откуда родом голуби, генетика у всех одинаковая, только отбор по признакам разный.


Андрей, не выбивалась, а собиралась из разных генетических признаков.



Ничем не отличаются, только за рубежом генетику изучают и применяют, а мы словно из средневековья вышли, всё отрицаем и понять не хотим.

Я не о том спросил,высказав свои наблюдения. Я лет 10 выписывал немецкий журнал Спорт лаубе про почтарей.Что то не одного розового почтаря в чемпионах не видел.В основном сизые,кишмиши и т.п.У этой птицы важны другие достоинства,а не привлекательная расцветка.И что вы немцев назовёте древними?

Андрей, выложите тогда фото этих сочей, всем семейством, а мы посмотрим.

Андрёй, у Вас машина какой фирмы?

Я патриот России

Вон оказывается почему генетику неприемлите.


Не всем-же в чемпионах быть, например останкинские белые тоже в чемпионах никогда не были, русские выставочные почтари тоже не были чемпионами, а возможно и даже лёт потеряли.

У меня по голубке чинны и голубю черному вышли молодые разной масти, один черный, второй -шеколадный...( наверное в дальнейшем будет малля). А по желтой голубке и по бывшему сереневому, малыш получился какой то мышастый..( тоже будет малля , скорее всего)

Речь то зашла не о моём отношении к гинетике.Вопрос был в другом.Свели опять всё к словесному поносу-личной перепалке.Всё что нужно мне от генетики я знаю.Про русских почтарей,если вы не перепутали с Московскими выставочными скажу.Малочисленная порода и не модная.Реклама не та.В Братске на ст.Анзёба жил машинист тепловоза.Вот он их держал.До 1000 вёрст летели без проблем.Там были и белые,и рябые,короче всякие.Тоже самое с мастями ЛИ голубей,благодаря которой птица перестаёт быть в небе.Знания генетики подогнали под производство красивых голубей,которых жалко поднять в небо из за потерь от хищника.То есть птица в большинстве случаев не проверенная небом.Затем её масть закрепляют и всё ЛИ производная по тихому уходит на второй план.А в небе только не модные тёмные невзрачные масти..Я только ратую за то что для ЛИ птицы многие составляющие генетики различны.

Вот и получается,что глубокое изучение генетики необходимо там.где нужно птицу разучить летать..В Узбекистане от незнания генетики было более ста мастей и люди птицу гоняли.Сейчас все занялись генетикой и перестали голуби летать.Взяли нормального ЛИ узбека 2х/ч ,намешали его с 20-30-ю курносыми породами.Получили Евразийца с теми же чубами,глазами на выкат и не способного без помощи человека выжить.Сейчас только в Таджикистане генетику не знают и птица вся в небе. Года три назад Андрей из Абакана как начитался о генетике американских учёных-голубятников,которые свои исследования проводили на базе николаевской птицы и затем выводы их исследований по геометрии крыла перенёс на ЛИ птицу.В итоге выводов птица ЛИ пород с таким крылом вообще не должна долго летать,а только перелетать. Оказывается стиль полёта разный и геометрия и выворот крыла. и прочее разное

Добрый день всем !!
Я согласен с Андреем, и тоже так думаю..Все это полное дерьмо, а не генетика..Соглашаюсь с тем, что красивая и рабочая птица конечно выглядит и стоит гораздо больше . чем рябая и всякая разная. но если рябые летят отменно и играют по всем правилам, то ни какая мастная птица ей впору не годится . Хорошо. когда все идет методом отбора и проверки через небо, все остальное утопия. для игровой птицы..И это уже доказано на примере узбекской птицы..Тоже прихожу к выводу. что куда легче приспособить генетику уже под полученную птицу. чем со сто процентной уверенностью сказать. что получится от какой то паровки..Я совсем не против науки и знания конечно должны пополняться, но все это должно идти постепенно и подтверждаться на практике..Это я за свободную птицу пишу..В декорации скорее всего нужен научный подход, там свои сложности и свои требования. там птица должна быть красивая и мастная, на то она и декоративная, чтоб была как картинка..Но это только мое мнение..

Виктор, а вот этот какого базового цвета?

А я не совсем согласен с вами. Согласен в одном, что в ЛИ птице, если она таковая, масти мало кто придерживается, парят в основном по двум признакам - лет, игра.
Не согласен в том, что Вы скептически относитесь к генетике, ведь то, что здесь мы рассматриваем по цветообразованию, многое можно переносится и на ЛИ признаки.

Флегонтыч, да все можно, кто спорит, только вы добавляйте. что при свободном доступе к рабочему материалу( реальному, по ЛИ)..Но опять же, при таком раскладе и без генетики "разольем" все как положено, можешь не сомневаться.. Не один десяток лет голубятники получают довольно приличные масти...тем более не первый раз споры оканчиваются словами. что все надо проверять...Если проверять. то разберемся по маленькому.даже если чуток позже чем с генетикой, Куда нам торопиться...Но я не против знаний и науки. пусть все развивается как положено, а там видно будет. Ты же знаешь. что нам нужны наглядные примеры, без этого пока ни куда..

Привет всем,Владимирович сотни лет назад не умели писать и читать,а голубей и другую живность выводили,что такое генетика и слов не знали,конечно с годами развивались,но птица была выведена и окрас и другие качества,по этому я с вами согласен на все 100%,появились ученые появилась генетика,она нужна но не всем,в основной массе обходились и обходятся без нее.всех с праздником 1-го мая.

Флегонтыч.
Согласен с тобой полностью,но я имел ввиду целесообразность применения генетики по существу,например выбивание масти у почтаря.Зачем?Почтарю через генетику нужно скорость полёта,хоминг развивать.У них же соревнования по всей Европе проходят. Хороший почтарь стоит большие деньги не за его масть ,а за его результаты на соревнованиях.Это главное предназначение почтаря.

На моём кругу было замечено.В разные годы от разных вариантов паровок от 2х/ч голубей были единичные пробросы бесчубых голубей. 2х/ч голуби в сравнении с лысыми и так уступают по ЛИ показателям,а эти пробросы ещё хуже 2х/ч по ЛИ качествам получаются.Вот и нынче от хорошего пепельного 2х/ч и чёрной 2х/ч /сестра гульсара/ ростёт лысый джидон.Жалею что в более раннем возрасте не посмотрел и не отбраковал,а сейчас жалко голову рвать

Андрей, что Вы вкладываете под выражение "выбивание масти"?


Цель и предназначение прежде всего определяет заводчик той или иной породы.
Во-первых, такой же вопрос можно поставить и заводчикам двухчубых - "зачем изгаляться над декоративными голубями, пытаясь добиваться сверх возможных показателей по лётным характеристикам, а не лучше ли заняться декоративными элементами (чубами)".
Во-вторых в голубеводстве существует два главных направления, это гонное голубеводство и декоративное голубеводство, не зависимо от породы.



Владимирович, во-первых тема называется "генетическое происхождение мастей...", а не генетическое происхождение рабочих качеств.
Во-вторых, не практика должна объяснять генетику, а генетика объясняет результат практики.
В-третьих знание основ генетики не означает, что голубевод обязательно должен выводить новые расцветки, новые породы и т. д., а наоборот помогает объяснить полученный результат паровки, помогает например при ограниченном выборе, как у Вас, если есть желание, получить более однотипных по масти особей и т. д.

Флегонтыч, вначале я подумал, что он коричневого базового цвета, но так как авторы не приводят данные по базовому цвету, то я не стал прояснять его базовый цвет.
Во-первых этот голубь имеет разбавление, а разбавленных сизых можно спутать с коричневыми.
Во-вторых все представленные почтари на этих снимках являются самцами и вполне возможно некоторые из них могут нести коричневый базовый цвет в скрытой форме.
Автор по этому рецессивно-красному приводит такой генотип:

StQ//+, d//d, e//e, CT//CT (гетерозиготный по квальмонду, гомозиготный по разбавлению, гомозиготный по рецессивно-красному фактору, гомозиготный по Т- узору (нахкшин)).

Андрей, а как Вы объясняете получения масти "джидон" от этой пары?

Если мать была чисто чёрная (по окрасу), то этот "джидон" - голубка.

Виктор.
Во первых с праздником!!!


Во вторых,пепельную масть уже до меня сильно закровили и поэтому садить брата на сестру было бы не логично.Сработало моё железное правило.что в плем.период со стороны не одного голубя.Единственным вариантом был такой вариант,чтобы не было проблем с ЛИ качествами..У этой чёрной родители гульбодамка и челкары.а челкары в свою очередь вышел от пепельной голубки,которая сильно родственна нынешнему голубю жучки. А небо покажет на сколько я был прав.

Виктор.
Вы правильно пишите о 2х направлениях в голубеводстве.Основополагающие законы генетики не кто не отрицает,но некоторые принципы этой генетики по разному работают на различные породы голубей..Вопрос о тех же почтарях? Кто непосредственно занят развитием физ.качеств почтаря им просто не к чему обращать внимание на масть того же почтаря.А тому кто, ради спортивного интереса взял почтаря и сделал его розовым,тоже нет времени и желания смотреть этого почтаря в небе. К сожалению именно такие генетики и пишут свои умозаключения .Точно так же и среди авторов книг о голубях.Все книги прошлого в основном написаны любителями декор.птицы.Только Дергач и Васильев исключение.В книге есть кое какие вещи ,о которых декораторщик не может знать.Вот сейчас ещё Дегтяревский появился со своей книгой.Он тоже практик.

По теме понятно, спора нет, со всем согласен.
По второму вопросу, есть расхождения..зачем мне обьяснение того. что уже вышло на свет ? Не нравится. перепарую, нравится-будет жить и дальше плодиться.
По третьему вопросу вообще не согласен. особенно в моем случае..Имея 4 голубов и двух голубок совершенно разной масти, тем более СА птицы. ни чего желаемого не получить,особенно учитывая . что я любитель птицы в небе на игре..Как бы я не хотел, а отбираю лучших по лету и игре и парую с такими же, не взирая на масть..И так будет еще не один сезон( я надеюсь)..А когда появится свободный выбор(если появится) то думаю большой проблемы получить какую то присутсвующую у меня масть. я смогу, даже не изучая генетику..
Я конечно согласен , что чуток перегинаю с общением в этой теме. вы правильно сделали замечание, но для нас это слишком близко( для гоняющих) по этому иной раз и пишем здесь..Думаю нас простят..должны.

Возможно эта джидонка будет голубкой. Я сообщу.если выживет.Я на эту тему не заморачиваюсь не когда.

Если этот голубь считается мраморным, то по генетической схеме - это сплошное месиво, наверное поэтому еще не кто не вывел чистых мраморных.

Виктор, а у него нет чисто черных по окрасу, поэтому этот джидон может быть и самцом.
Виктор, как думаете два соча могут дать челкаря? Понятно дело сочи не в чистоте, т.е. гетерозиготны.

Андрей, не зависимо от пород, генетика у всех одинаковая.
Например, у горлиц и наших голубей, генетика разная и из-за этого гибриды от них (если конечно такие есть) размножатся не могут, у них будет смешанная генетика.
А все породы наших голубей дают плодовитое потомство, потому-что генетика у них одинаковая.


Андрей, в отличие от масти, рабочие качества не возможно селекционировать с помощью генетики.

А чтобы в дальнейшем не делать лишних "телодвижений" типа:

Не возможно, а точно.