Сергей Ильич, для начала надо выяснить, кто этот красный. Красные бывают зольно-красные и рецессивно-красные, последние ярче.
Вам нужно ввести гены затемнители (грязный и дымчатый).

Виктор сейчас у него новые птенцы, вернемся к этому разговору через некоторое время.

Добрый вечер! Виктор благодарю за разъяснения.

Эт Виктор Вы зря, кто имеет такую масть прекрасно знает, что она идет по удэ, поэтому я и спросил зная базовый цвет от куда там коричневый налет, не мне понятно, что по бурому, а вот как это в научном плане выражается я вас и попросил ответить, но данный ответ

мне показался не убедительным, если брать за базовый сизый, а не коричневый как у вас.

Флегонтыч, возможно моё сообщение за № 1176 поможет Вам прояснить ваш вопрос.

http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=39...&start=1160

Вот смотрите:

- отец;
- дочь,
мать чёрная, её фото у меня нет, но если есть желание могу показать её фото в детстве. Ни у кого из родителей нет коричневого, но у дочери окраска перьев коричневатое. На другом ресурсе специалисты пришли к выводу, что она сизая с разбавлением. Примерно можно понять так, разбавление разбавляет основной пигмент ( в данном случае - сизый), а другие пигменты как коричневый и зольно-красный (рыжий) на фоне разбавления сизого, становятся заметными.


Флегонтыч, термин "распределение" не обозначает цвет, это фактор (ген) при котором изменяется размер и расположение пигмента в пере.



Слева без распределения (ген имеет аллель дикого типа), а справа с распределением, т. е. пигмент в пере имеет очень мелкое зерно, такое как у сизого без распределения, как на поясах. Получается, голубь с распределением окрашен в такой цвет, какие у голубя без распределения имеют окраску пояса и лента.

Виктор спасибо, я все это понял и что такое базовый цвет и что такое распределение и в вашем примере мне то же все понятно.
Значит получается так, что окмаля имеет базовый цвет сизый, но ген (гены) распределения этот базовый цвет делают однотонным с коричневым налетом. Виктор, а Вы не задумывались, что паря удэ с бурым, получая окмаля, именно бзовый цвет бурого влияет на эти оттенки, как, я не знаю, видимо влияет на ген (гены) распределения.

Для ок-малля, думаю нет генетического определения. Это может быть и бронза, и эффект разбавления, и конечно коричневый базовый цвет.



Слева разбавленная зольно-красная, справа разбавленная сизая, но по вашему обе получаются малля.


Флегонтыч, как Вы думаете, кто она по базовому цвету?

Флегонтыч, не "распределение" делает его с коричневым налётом, а ген "разбавления" или гены "бронзовости", ну и другие модификаторы.


"Удэ" это сизый с разбавлением, но без распределения. "Бурый" это понятие растяжимое, под бурым разные люди могут показать совершенно разных по генотипу голубей. Конкретно каждого "бурого" ещё нужно определять, из каких он признаков (генов) состоит.
В любом кресте не по масти, нужно чётко понимать, что базовые цвета не смешиваются, т. е. потомки от креста сизого с красным, не будут иметь сизо-красный базовый цвет, они будут или сизыми, или красными, поменяются только модификаторы.
На распределение ничего не может повлиять, только некоторые модификаторы могут его скрыть (замаскировать, сделать не заметным).

Виктор извиняюсь, разбавление конечно.

Виктор мы вроде определились по моим бурым и они несут коричневый базовый цвет

И так вопрос, базовый сизый мы смешали с базовым коричневым, получили окмаля, как поменялись модификаторы?
Ок маля несет в себе сизый базовый цвет, или коричневый? В этом и был мой ключевой вопрос.

Добрый вечер! Виктор! Подскажите как можно разбавить зольно-красного, чтоб был такой цвет как на Вашем фото?

Флегонтыч, по бурым мы ничего не решили, а пришли к выводу, что они разные, в основном рецессивно-красные (по крайней мере по последним снимкам в другой теме).


Ну во-первых при таком кресте, сыновья которые получили один базовый цвет сизый, а другой коричневый, всё равно будут в фенотипе сизыми, так как сизый базовый цвет доминирует над коричневым базовым цветом и ок-малля при таком раскладе не будет, в фенотипе всегда один базовый цвет, тот который доминирует.
Во-вторых модификаторы поменяются не в смысле изменения своих свойств, а в смысле образования новых генотипов. Например сизый не имел модификатор "распределение", а коричневый - имел, но в потомстве может выйти так, что сизые будут с распределением, а коричневые без распределения.Тут есть правило - каждый признак наследуется не зависимо от других признаков.


Флегонтыч, давайте в этом вопросе разберёмся вместе и определим генетическую привязку расцветки малля.
Для начала давайте выясним что обозначает малля, ок-малля, кара-малля и как переводятся на русский язык и уже от этого будем "плясать".

Сергей Ильич, разбавить можно делая крест с обладателем интересующего Вас формы (аллеля) разбавления.
Кстати на фото сизая, а не зольно-красная.

Виктор, из чего явствует, что окмаля не может в себе нести сизый базовый цвет, значит эта расцветка идет по коричневому базовому цвету.
В связи с чем вопрос, парую окмаля с бурым, получим ли мы в потомстве ок маля, а если нет , то что будем получать по расцветке?

А что тут выяснять, маля - это глина, приставка ок несет в себе, различной интенсивности, коричневый оттенок.

Вы так противоречите сами себя, подписывая особей не коричневых по базовому цвету - малля, ок-малля.
Когда я утверждаю, что это не малля (потому-что нет там коричневого базового цвета), Вы настаиваете, что это ок-малля.


Если "бурых" считать зольно-красными, то как и с вариантом с сизыми малля не получится, те сыновья которые будут нести один зольно-красный базовый цвет, другой коричневый цвет (малля), в фенотипе будут зольно-красными. Зольно-красный базовый цвет доминирует над сизым базовым цветом и коричневым базовым цветом.
Если "бурые" рецессивно-красные, то базовый цвет у них может быть любым, у ваших скорее всего сизый базовый цвет или зольно-красный.


Тогда малля не привязан к базовым цветам, если это только оттенок, а может быть результатом различных модификаторов, тогда получается что малля это визуальное восприятие и не имеет генетического определения.

Виктор, чет я совсем запутался. Я предполагал, что окмаля несет в себе коричневый базовый цвет, вы меня разубедили и сказали, что нет, там сизый базовый цвет, поэтому дети должны от таких паровок быть не ок маля, а все в фенотипе будут сизыми.
Вот это Вы писали
Если "бурых" считать зольно-красными, то как и с вариантом с сизыми малля не получится,

А на деле окмаля получается. Как же так?

Ну тут я вообще уехал, как так, Вы нам твердили, что все идет по базовым цветам и их всего 4-е, а получается у маля его нет???????

Добрый всем день !!! Вот и получается, что все это не столь важно для гонного голубеводства. ерунда в общем.По прочитанному получается. что все равно , все нужно проверять паровками и смотреть на детей и внуков...Ну так а мы что делали раньше ? и без генетики так же вели голубей.Пока сам все не проверишь, ожидать не чего..

Сергей собственный опыт и наработки других, по мастям, конечно важны, но знания основ генетики, помогут спрогнозировать исходный вариант, а значит сократить время.

судя по переписке ни хрена они не помогут....Я раньше удивлялся стандартам голубей( это полный цирк). а теперь генетике...Одно выражние только чего стоит----Три основных цвета, зольно красный, сизый и коричневый..Голубь несет только один цвет.....но может еще один , скрытый...__ ну это не цирк? так вот когда смотришь на голубя без генетики и думаешь. вижу такой то цвет. но глядя на его преливы, может быть еще и такой то.....а потом паруешь и смотришь. что получилось...А для гоняющих с претензиями на лет и игру. так вообще даже думать страшно...Ладно, народ, не заводитесь..Это я о себе. мне инвалиду можно иногда почудить... правду сказать.

Флегонтыч, например я понимаю малля, как коричневого голубя, т. е. с коричневым базовым цветом, а все тут на форуме, включая Вас, называют малля, любого кто мало мальски имеет коричневый оттенок, но коричневый оттенок это не базовый цвет, а результат действия некоторых модификаторов.


Если к этому вопросу подойти с точки зрения генетики, то голубей с коричневым базовым цветом надо называть малля, а тех кто лишь имееют коричневый оттенок, но не коричневых по базовому цвету, малля называть нельзя, потому-что в дальнейшем такие псевдомалля вносят путаницу в определение генотипов.


Флегонтыч, базовых цветов всего три, а не четыре и для малля есть, это коричневый базовый цвет.
Вы ошибочно считаете, что если голубь имеет коричневый оттенок, то он обязательно коричневый по базовому цвету. Если в кресте участвуют голуби у которых нет в генотипах коричневого базового цвета, а потомство получилось с коричневым оттенком, то причину надо искать в сопутствующих модификаторах, а не считать, что вдруг откуда-то появился коричневый базовый цвет. Ничего вдруг не появляется, если есть в наличии, значит будет, а если нет, то и быть не может.

Владимирович, чем мужчина отличается от женщины, в плане генетики?
Тем, что у женщин две ХХ (хромосомы), а у мужчин ХY. А вот у голубей наоборот самцы ХХ, самки ХY, только обозначение другое, для самцов ZZ, а для самок ZW. Если у самца на одной хромосоме Z стоит зольно-красный базовый цвет, то на другой Z может стоять любой и зольно-красный, и сизый или коричневый, всё зависит от кого чего он унаследует.

Конечно, а как-же иначе, раз Вы там всё намесили с таким подходом:

Всем привет.
Что то все в масть вдарились,а у меня своя "генетика" и которая меня не устраивает.Есть у меня подаренная голубка косони,старых каких то кровей.Верю.В небе умница.Вот я ей каждый год даю разного по породе голубя.Вот в этом году живёт с чистокровным косони Бухарским /вывезен оттуда/.Дети по масти получаются как и предусмотренно породой.Какие из молодых были в небе,не нарадуюсь. А вот строение тела ???? безобразное,неказистое.Крупные,на ногах высокие.Хоть и голубка мать на космишках,но дети все голоногие в отца. Я то думал что молодь формой головы будет в отца.Ошибся.Голова тянутая,клюв тонкий,короче природа ибиделась.Я тоже обиделся и эту пару развею по России

Виктор, со всем этим согласен. Вопрос и заключался в том, как определить, что маля несет в себе базовый коричневый цвет, или если выглядит как маля, как у знать, что там сизый базовый цвет?
Вот давайте конкретный пример: из под двух бурых, получаем маля, затем этого маля кидаем опять на бурого. Вопрос, по каким признакам в потомстве (окрасам), мы определим, что маля несет, либо базовый коричневый цвет, что является собственно маля, а покаким признакам (окрасам) мы определим, что там базовый цвет сизый и этот окрас не может являться собственно маля, а это всего лишь влияние сопутствующих модификаторов по базовому сизому цвету?

Привет. Андрей !!! это может быть от свободной возможности выбирать рабочий материал игровой птицы !!! когда сразу хочется видеть результат своей работы. Возьми к примеру меня, я бы от пары голубей с отличной игрой и летом ,да еще дающих отличных деток ни когда не стал избавляться, как бы они не выглядели..Тем более , что особой страсти то там и нет, средний вид как и у большинства любителей, но ведь они по твоим словам "огонь !" в небе и детки классные.Плодить их несколько лет как и пологается, и расплодить деток, хочешь или нет , среди них появятся совсем другого вида птенцы, а если еще и удержат в себе лет и игру, все встанет на место..Я несколько раз сталкивался с таким делом, по некоторым породам голубей..

Всем добрый денъ, вот прямо ,, бяда,, с этими коричневыми, я думаю что надо бы вам показатъ что такое настоящий коричневый голубъ,
а что ,, производное,, от коричневого, типа маля, навод , тасман и.т.д. т.е. голуби имеющие коричневый цвет, ну чтобы людям было понятно
где коричневый а где ,,производные,, от коричневого.

Привет Андрей. Ну ты и "веятель", по всей России. Андрей еще когда Чарльз Дарвин проводил свои исследования по голубям, писал, что спраивание разных пород ведет к дикому виду, т.е. к первоисточнику, поэтому ты чё хотел-то получить, спаривая косанку с разными породами - это я про внешний вид.

Если Вы про этих:



то эти явно рецессивно-красные и по ним я даже не знаю, как можно определить базовый цвет паруя их между собой. Крест рецессивно-красного на рецессивно красного- дадут только рецессивно-красных.
Если вас действительно интересует базовый цвет этих бурых, то возьмите самца сизого поясного (лучше спортивного) из линии где только сизые без каких либо модификаторов и сделайте крест на бурую самку. Дочки от такого креста будут только сизые по базовому цвету, заодно станет видно некоторые модификаторы - "распределение" "грязный", а так-же узнаем какой рисунок на щитках у бурой.
Сыновья могут получится зольно-красными, если бурая голубка зольно-красного базового цвета, могут получится сизыми, если бурая голубка сизого базового цвета или коричневого базового цвета. Потом надо сделать крест брата с сестрой (сизых, это уже на будущий год) и если там есть коричневый базовый цвет в скрытой форме, то некоторые дочки у них будут коричневые.

Виктор, да по бурым мне все понятно, так же понятно и по маля из под бурых, что они несу в себе сизый базовый цвет. Я почему Вас так дотошно допытываю, потому что мне не понятно. Почему Вы маля по коричневому базовому цвету, считаете , что это окрас маля, а если он идет по сизовому базовому цвету, то это уже не маля?

Флегонтыч, давайте будем последовательны. Если у Вас есть особи по бурым в цвете малля, выложите пожалуйста сюда фотоотчёт- отец, мать, сын, дочь.


Основа формирования окраса является базовый цвет, именно базовый цвет определяет какой основной пигмент будет синтезирован, а пигментов в пере только три вида (наличие других пигментов типа птеринов, каратиноидов и гуанина, можно вообще не учитывать, их доля очень мала), это эумеланин (чёрный), эумеланин не прошедший полный цикл полимеризации (коричневый) и феомеланин серусодержащий пигмент (красно-коричневый).
Когда у голубя базовый цвет коричневый, то основной пигмент вырабатывается коричневый (есть сведения, что при коричневом базовом цвете вообще другие формы пигментов не синтезируются) и естественно особь будет коричневым по цвету, а голуби с коричневым оттенком имеют основной пигмент не коричневый и этот оттенок является не коричневым в чистом виде, а смесью коричневого и красно-коричневого пигментов, где доля коричневого меньше красно-коричневого (при сизом базовом цвете).
Флегонтыч, вот мне допустим для селекции коричневых, нужна коричневая особь и я заказываю вам, что-бы Вы мне её переслали, но так как малля (коричневый) в вашем понимании основан на любом коричневом оттенке, Вы высылаете мне сизых по базовому голубей и в итоге моя селекция пойдёт не в нужном направлении и в плане понимания генетики цветообразования возникнет некая интерпретация с "цирком", так как большинство особей такой селекции будут сизыми.

Виктор посмотрите выше, я уже выкладывал, по своим бурым, где из под одной пары, используя инбридинг, я получил, на ряду с бурыми, и маля, и удэ с коричневатой грудью и чисто черного , к стати угадайте, кто из них голубь, а кто голубка.
Затем Виктор я маля запарил на бурого и из под них получаю, уже в меньшей степени бурых, в основном типа челкарей, так же удэ из чего я заключаю, что моя маля, по сизому базовому цвету.


И что это Виктор меняет, для простого обывателя, для него она будет маля, при любом раскладе.

А вот тут то и надо, понимать на каком базовом цвете, замешана маля.

Пусть как хотят, так и называют, я давно смирился с этим.
Вот ещё определение малля:

Малля – голуби с черными поясами на крыльях. Это гибридные голуби, полученные от скрещивания местных саусов с биями желтого, красного и черного цвета. Это скорее декоративные голуби, хотя некоторые из них способны «тянуть столб».
Особенность голубей майля (малля) – менять оттенки оперения в зависимости от времен года: летом – светлеют, зимой – темнеют и напоминают цвет древесной золы.
Корпус майля стройный, с широкой грудью. Ноги с обильными лохмами. Голова небольшая, лоб крутой, клюв белый, длиной 4–5 мм. Преобладают носочубые, двухчубые встречаются редко. Глаза большие, светлые, окаймленные белым веком.
По окраске различают:

– собственно малля; голубь темно-пепельного цвета, на крыльях черные темные пояса;
– окмалля – бежевый голубь;
– кызыл-малля – голубь шоколадного цвета с вишневым оттенком;
– кара-малля – темно-каштановый голубь.

Виктор я декоративными голубями не интересуюсь и пусть они в своих породах раскладывают маля как хотят, у летно-игровых пород он воспринимается так как я вам написал, только, если коричневый оттенок, то это ок маля. С помощью Вас и своих ок маля, для себя, я понял, что у этой расцветки может быть два базовых цвета, сизый и коричневый, у меня , ок маля, на сизом базовом цвете.
Вот - это, для меня маля

Флегонтыч, я конечно глину такого цвета не встречал, для меня это серый (зольный, пепельный, подзол). Генетически это чёрный с "разбавлением" и геном "грязный" (Dirty) и никакого отношения не имеет к коричневому базовому цвету.

Виктор, увы, но такой масти голубей именуют маля и не мы с вами это придумали.
А что касается базового цвета, так прочитайте внимательно выше, он для моих маля сизый, а не коричневый.

"Огненная вода", "самогон" и ещё наверное куча названий, но на деле спиртосодержащая житкость. По названию мастей я уже высказался, называйте как это принято, не мне изменять уже бытующие наименования, я просто по возможности стараюсь определить генетические факторы окраски которые формируют расцветку данной особи и всё больше убеждаюсь, что в подовляющем большинстве, сами названия мастей голубей СА (и не только) не имеют генетической привязки (определения) и опираться в селекции на названия не стоит.




Про базовый цвет я осведомлён, но у вас в связи с селекцией не по масти, наряду с сизым базовым цветом вероятно есть и коричневый базовый цвет в скрытой форме у самцов, а если присутствует рецессивно-красный фактор, то наличие зольно-красного базового цвета то-же может быть.

Виктор , а как может быть иначе, ведь когда давали название мастей,генетику не кто не изучал.

Виктор, конечно не по масти, потому что у меня нет на сегодня не одной устойчивой масти, я просто придерживаюсь двух мастей по д\ч - это удэ и бурой, а перевести бурый в рецессивно-красный, пока, еще не удалось, а во всем остальном на первом месте ЛИ, потом чубики, клювики, лохмушки и не какой масти, потому что у летного голубя с игрой и видом, любая масть к лицу, поэтому то такая и неразбериха у СА голубей по мастям, так как раньше голуби летали и играли не взирая на масть, но все равно в паровках придерживались определенных правил, даже где-то таблицу, кто-то выставлял, какую расцветку с какой парить рекомендуется.

Вот эти думаю рецессивно-красные:





Тут согласен, иначе бы не придумывали бы "таблицу" и не называли бы разные масти породами.

Виктор а чтобы получить новые масти использовали другие породы,, вот и выходит,, про какую породу или масть нужно говарить. Получил масть а вид подагнал вот и потом разборки почему молодёжь не соответствует породе,,, это так просто а существует порода вообще? Если каждый лупит с чего может
А потом по гегетике как умные хотят прогнать что это масть или порода.
Вот даже взять этих двух голубей от Павла предки одни а две большие разницы в породе такова прокола не должно быть!!!
А в метизации нормальный эффект вот и выходит а какой породе речь??? А базары для лучшей игре уже надоели где она лутшая.

Виктор возможно, но в основном это самцы, писал уже, пока нет чистых пар по этой масти.
Тут Фанат Андрей отчасти прав.

Андрей по бурым предки с Таджикистана, но совсем с разных хозяйств, поэтому они не могут быть одни.
Второе, тут смотря что считать метизацией и для каких целей и как она используется. Если брать д\ч с разных регионов, то это уже метизация, например Юринова Андрея д\ч казахстанского разлива и мои таджикского - это совершенно разные голуби по виду, если, говорить, про это, то да я занимаюсь метизацией в угоду ЛИ, причем вынужден этим заниматься, когда стабилизируются ЛИ, вот тогда начну заниматься единтичностью по виду, в рамках стандарта на СА, а вот Андрей с Абакана, занимается совершено другой метизацией, он д\ч кидает на таклу и то же с тойже самой целью, что бы получить ЛИ и затем закрепить вид.
Ты про какую метизацию говоришь? И как ты думаешь, о какой лучшей игре может идти речь без данных метизаций?

Всем.добрый день !!! А я поддерживаю .Андрея и сам об этом писал еще много лет назад. В нашей птице говорить о породе довольно сложно..ну если конечно как и о масти, то еще куда не шло...это чтоб понимали друг друга о чем речь ведем. все остальное "цирк"..

Цирк в чем?

Андрей молодец!!!
Приведу свой пример: вливал мастных цветнохвостых бакинцев из Краснодарского края - по желтой масти много было вертунов, по убивались. Кто не убился убрал. Знакомому привезли мастных бакинцев от из 20 шт смог отобрать 3 - основная масса вертеться начала до земли.... Была не запланированная паровка как только завел голубей с гульбадам, так вот голубок то же вертун был убился.
Вот ради какой цели вливают, то вот в чем вопрос и что на выходе........ И самое главное потеряли блеск пера у мастных - нет его. Да и у бакинцев тоже перо не переливается.......

Я не шибко лезу в турманиные породы, но то что кто то начал мешать декоративных в бойных вот и вылезло.... Что характерно те что вертели больше имели турманиную голову

Валерий, а для Вас разве новость, что огламуривали д\ч и через турманов, но у меня , например. д\ч птица другого направления, еще не один не завертелся, хотя считаю, что в каждом бойном течет кровь и турмана, бывает и у бакинцев проскакивает верт, вот у иранцев еще не разу не видел, но там за кровью следят.

Во всем !!!

Павел Флегонтович не новость, про Азиатских. У бакинцев верт проскакивает от "Краснодара аля 2000" - Рулит Кубанский регион.... и ни чего с этим не сделаешь. У Баку верт будет сейчас, ибо ранее персов вливали......... а сейчас нет. Теоретически это может говорить что породе не так много лет как пытаются преподнести. Хотя может быть то что столбовые - мои тянули вверх стойку и при перевороте в конце в кат шли, но это уже нужно рассматривать как разновидность боя....

А именно?

Да это не теоретически, а исторически так, в начале были турманы, потом появились бойные, не с того , не с сего бойные появится не могли, а турманы, потом, резко канули в лето.

Привет. Флегонтыч !!! да во всем, начиная с первых слов описания породы...Не хочу об этом говорить. мы уже с тобой обсуждали эти вопросы не первый раз и не первый год. так что без пользы опять все по новой раскручивать....Пусть как есть, ведь особо ни кто не спорит. а каждый остается при своем мнении...

Это для меня не ново - турманы первичны......,