Привет Сергей. Доказывать я не кому, не чего, не собираюсь, а вот показывать, показываю, а тот кто смотрит, пусть решает, для себя сам.
Вот сегодня планировать снять видеостарт. Кинул и вот того самого иранца, по которого ведем речь.

К сожалению, полноценно снять, видеостарт не удалось, так как , в конце, отлучился на 10мин. погреться, вышел, а он уже в голубятне.

Хотя все промежуточные видео есть, например такое

Короче, позже скомпанаю и в соответствующей теме выставлю, как оно есть.
Если он в предыдущий раз отлетал 3ч 35мин, находясь в покрытии 3ч 20мин, то сегодня он отлетал 4ч 25мин и 4ч 15мин он был в покрытии и нечего - не залетелся, а вот бакинка, к стати прошлогодняя, на которую больше было надежды, что не залетится - не села. Какова причина, не понятно, возможно завтра придет, а если нет, то может и сожрали, так как вчера поднимал и в точке атаковал ястреб, правда иранца, который ушел от него в покрытие, а она спикировала вниз, за такое поведение и могла сегодня поплатиться, хотя при мне, пока, не покрылись, да и потом, в течении первого часа, пока не замерз и не ходил погреться, минут на 10-ть, не какого ястреба я не наблюдал, хотя, он атакует в первые минуты подъема.

Нет, Виктор, залет это взаимосвязь двух признаков, высокий долгий полет и хоминг, который при определенном сочетании ген, описывал выше, закрепляется в залет.

[quote name='Флегонтыч' date='2.3.2020, 17:34' post='166063']

возможно завтра придет, а если нет, то может и сожрали, так как вчера поднимал и в точке атаковал ястреб,

Флегонтыч привет.Наконец то Флегонтыч признал что ястреб атакует и в точке.А то все ястреб по низам шарит.

Флегонтыч,добрый вечер !!! Я не требую доказателсьтв и сам ни чего не доказываю, считаю такие разговоры, просто беседами, так как они бездоказательны с любой стороны...Вот ты сам пишешь, что отлетал первый раз три часа с минутами. сегодня четыре часа с минутами. а завтра или после завтра он при хорошей погоде отлетает и пять с минутами, будем говорить наращивает потенциал...Вот пока будет приходить-будет у нас ( или у вас) нормальный, как только перейдет за черту и не вернется, так его быстренько причислят в безбашенным....так ведь дело не в птице, а наших ярлыках. которые мы напяливаем на них....Его еще можно посадить под арест на пару месяцев, и он опять начнет с полотра часа( чуть туда или сюда .роли не играет) а как только дойдет до трешки, если не сожрут, опять прикрывать.....В чем тогда кайф от этого голубя? ...Извиняюсь, что влез в разговор, прекращаю разлагольствовать..

Не понятно, при определённом сочетании гена или генов?
Флегонтыч, похоже Вы сами запутались. Выше автор пишет про иранских высоколётных, что при постоянном гоне они теряются, т. е. "залёт" это свойство высоколётных. Так что моё объяснение ближе к истине, высоко и долго это лёгкий вес костной массы. Можно конечно сравнить эту разницу не гуманным способом, умертвив несколько особей гонных пород, несколько особей высоколётных пород и декоративных пород, вес в живой массе которых, примерно одинаковый и взвесить их скелеты. Можно более гуманным способом, гонять с пустым зобом (высоколётных), предварительно всех взвешивать и заносить в учётную карточку, после полёты опять всех подвергать взвешиванию, всё это фиксировать в учётную карточку. Эту процедуру вести нужно будет постоянно. Далее при потерях (залётах), надо сравнивать с записями, какой вес имел потерявшийся, потом по этим данным надо будет сделать выкладку, какие по весу больше всего теряются.
Хоминг это отдельный вопрос, так как это связано с деятельностью мозга, но мозг, вернее его развитие, формирование всё цело зависит от индивидуального развития и этот процесс не сильно связан с наследственной генетикой, так что тут корреляции не уместны.
Даже у спортивных голубей понятие о хоминге, несколько преувеличен, обычно спортивных набрасывают в том направлении откуда будет выпуск. Если например с этого направления они приходят с 1000км, то при выпуске с противоположной стороны, они и вовсе могут потеряться даже со 100км.
Причина залёта, скорее всего это метеоусловия: сильные воздушные потоки и возможно дефицит кислорода.

Привет Василий. А я этого не когда и не отрицал, просто у меня тактику ястреб выбирал другую, лет 6-ть назад, наблюдал такое, правда там он, как и описывал Анатолий Табков, жал их с низу до точки, а тут он просто зашел на них в точке, когда голуби, уже были на этой высоте, даже не видел от куда он припархал.

Привет Сергей. Нет, ты абсолютно не прав, безбашенный и с головой голубь - это совсем две разные вещи - это просто надо видеть, так понять друг-друга будет сложно, да ты почитай выше, в частности не долеча по страницам Николаса, он описывает, как проявляется безбашенность, точ -в точь, так же как и у меня, потому что у него голуби от Евгения, а у Евгения от меня, а мои , что отсылал им, от Пауля, который, к стати , такое явление признает и не отрицает. Так что я не каких ярлыков не навешиваю, а всегда пишу, так как оно есть и многие про это знают, но молчат.

Виктор, если читали, то я всегда писал, что в природе - в одном месте прибыло (высотный-долгий полет), то в другом обязательно убудет (низкий хоминг (безбашенность)-залет), это точно, так же как игра и забой, т.е. - это тонкая грань и без залета, не обойтись, так же как без забивных, если хочешь видеть хорошую, интенсивную игру. Дело в другом, когда - это еденичные случаи - это одно, а когда мы закрепляем этот признак (безбашенность, проявляющуюся в залете), а затем оправдываем это и начинаем искать причины: то в себе - кривые руки; то в погоде - не тогда когда надо поднял; то списываем - это на молодость голубя и т.д., не разбираясь в истинных причинах этого явления, то это совсем уже другое.

Вот Вам схема наследования, покажите, что и как Вы закрепляете:





Может быть причина не в кривых руках, а в голове которая не разбирается:

Флегонтыч , привет !!!! Как Бакинка ??? , пришла домой или нет ???

Чё молчишь ???

Александр Петрович, как же она вернётся, скорей всего проделки ястреба. У нас по весне они в точках только так шныряют. Я за зиму уже 30 штук потерял. Если мне отбор вести по ястребу, то у меня нет таких кто точно останется, всех перетаскает если не приспосабливаться к нему, то время подъема меняю, то утро, то вечер. Сейчас вечерами совсем не берет, но голубям времени не хватает, опускаются по темну. То перерыв даже недельный делаю, так и то временами помогает, но не всегда. Гонять двух штук, то у них не много шансов атаки избежать, двадцать то да. Сегодня за одним, завтра за другим, так и может сохраниться.

Флегонтыч, привет !!! да понимаю я о чем ты пишешь и в своей голубятне держал подобную птицу, знаю как это выглядит и видел разницу..только мне не нравятся все обьяснения по этому поводу..Я согласен с тем что они отличаются, но не согласен с тем, что надо уходить от такой птицы методом подборки пар и перепаровки...Для меня это не брак и я не согласен с вашими объяснениями..но опять же,это мое личное мнение и я его ни кому не навязываю..Должны быть высоколеты разные и это дает возможность удержать птицу именно в том режиме в котором они должны существовать и радовать нас...все остальное приведет ( ка я думаю) только к ухудшению ..Могу конечно ошибаться, спору нет. но так я вижу со "своей колокольни ".
а про ярлыки я написал не потому что хотел укусить или обидеть, а потому, что мы ведь грамотные и можем обьяснить любое событие как и поведение. но только опять же в силу своей возможной фантазии , или в силу личного опыта...Правдв нам все равно недоступна.

Привет Петрович. Да нет, не пришла, если честно, то у меня надежд и не было, затеряться по башке она просто не могла, а вот её уход , от хища, в низ сделал своё дело.

Верно Анатолий, вернее в сего проделки ястреба, сокола , пока, не видел, хотя с такой зимой может уже и пришел, просто в лицо я его еще не видел, а ястреба в точке узрел.

А я веду Анатолий , такой отбор, и поднимал бакинку, до последнего, хотя она у меня была в племени, лишь потому, что тактика ухода (в низ) от хища мне не нравилась, а вот иранец, который поднимался у меня аж с июня, остался жив, не, только, в этот раз.
Гон вечерами, перерыв в гоне, то же помогает, но без особой тактики ухода удачи не видать. По тактике ухода у меня проблемы с белыми бакинцами и по чилям, которые шли, а вот с иранцами, такой проблемы, почти , нет они не прогибаются не под соколом, не под ястребом, если сокол и берет их в верху, то, только, заходя от солнца, за то у иранцев другая проблема, в частности у моих, много пропадают по безбашенности, но и с этим справимся, главное нащупал пути выхода из этой проблемы.

Согласен, Анатолий, вот, только, с начала сезона поднимал-то я не двух, хоть голубей и не много оставлял, но колец 50-т я на высоклетов навешал. Жалею, только двух тегеранцев, что выше показывал, ну и горжусь тем иранцев - кашанцем, что остался, он прошел все и доказал, что достоин племени, а остальных и не жалко, можно сказать, что это брак, а вот то, что потерял, в тучах, двух тегеранцев, тут я дурак.

Флегонтыч привет.
Как там соревнования в Красноярске не начали? Вы же всегда в марте соревнования начинали?

Привет Сергей, а кто с этим "Должны быть высоколеты разные и это дает возможность удержать птицу именно в том режиме в котором они должны " спорит, я лишь, для себя, объяснил, то как не закреплять безбашенность и не чесать потом репу, куда же партейка делась в чистом небе.

Мы часто в ним себя за потери, бывает, что 100 процентов наша вина, но это часть жизни нашей. Не стоит на том зацикливаться, а так то да хороши были тегеранцы. Но этот иранец тоже не плох, только вот если его сейчас одного гонять, то и у него нет шансов от ястреба, какая там тактика, сожрёт все равно ястреб, хоть вверх, хоть вниз иди, допустит промашку, ястреб он охотник что надо, не стоит недооценивать. А сокол у нас с 25 марта уже на месте, так что одна беда не закончилась, как скоро ещё одна придёт.

Анатолий, да кто ж его , одного-то гонять будет, не пойдет он в одного - голубь птичка стайная. Если бы пошел, то гнал бы до последнего, поучаствовал бы им в соревнованиях, а потом закрыл. В принципе, так и планировал, в тот самый роковой день, хотел что бы крылья поразмяли, а на следующий ими стартануть, ставку бы, в этот раз, делал бы на иранца, но у вы , мы предполагаем, судьба располагает.

Опять НОВЫЙ ТЕЛЕВИЗОР не посмотрю у тебя Опять поездку в гости прейдётса отложить .

Без нового ТЕЛЕВИЗОРА не интересно

Всем здрасьти.
Петрович. вот к осени солнце в Хакасию вернётся. да и с озером возню закончу ко мне приедиш телик смотреть.

Рауль привет. Ты что там свое озеро делаешь. 😲?

Анатоль года через два. добро пожаловать на рыбалку.
Кстати неплохо было бы еслиб ты в новосибе навёл справки на счёт судака.где. как . когда и почём.
Здесь по близости у нас его нет

Пауль ,привет !!! Честно говоря я так и ХОТЕЛ НАПИСАТЬ , ЧТО ПОЕДУ ТЕЛЕК СМОТРЕТЬ К ТЕБЕ

Как там ТВОЯ РУКА ??? Удочку " держит" ???

Ты смотри больше " КЛЮВ " не открывай , смотря на НЕБО . Знай это черевато ......... .

Всем привет.

Пожалуйста.
Но вначале давайте вспомним, что такое чистые лини, гомозиготный организм и гетерозиготный организм.
"Чистые линии - это организмы, не дающие расщепления при скрещивании с такими же по генотипу, т.е. они являются гомозиготными по данному признаку."
"Гомозиготный организм - это такой организм, в гомологичных хромосомах которого находятся одинаковые аллельные гены, контролирующие развитие одного признака. Такой организм дает один тип гамет и не дает расщепление в потомстве."
Гетерозиготным – считается организм, в котором аллели, кодирующие различные признаки, содержат два типа генов: рецессивный и доминантный ген. Имеет символическое изображение: Аа или Bb.
Безбашенность наследуется по следующей схеме. Допустим ген Аб отвечает за долголетность. Соответственно аб - за нормальную летность.
У долголетов формула Абаб (то есть они гетерозиготны по Аб)
С нормальной леткой формула абаб
Если вязать голубей с нормальной леткой ( абаб + абаб) получим только голубей абаб, то бишь с нормальной леткой и нормальной башкой.
Если вязать голубя с нормальной леткой и долголета, то получаться голуби с формулами Абаб и абаб (то есть - и долголеты, и с нормальной леткой) и все будут с нормальной башкой.
Если вязать двух долголетов (Абаб +Абаб), голуби могут получиться Абаб (долголеты) , абаб (с нормальной леткой) и АбАб - а это уже гомозигота по Аб. А гомозиготность по этому доминантному гену вызывает изменения в башке, что и приводит к залету.
А вот какие именно изменения происходят, тут сказать трудно, вероятнее всего происходит влияние на гены отвечающие за хоминг (ориентацию в пространстве, в зависимости от времени полета)
Так , Виктор, более понятно о чем писал выше.

Так что , Виктор, наше недопонимание друг-друга не в моей голове, а в отсутствии у вас практики, если у вас её нет Вы даже не можете представить чем отличается голубь с нормальной леткой, от долголета.
Ну а дальше, без учета этого фактора, закреплялась долголетность, а в месте с ней и безбашенность. Пусть тот, кто ведет родословную по своим долголетам посмотрит в каком родстве находятся пары, от которых идут безбашенные и поймут в чем причина их неудач, я уже такие родословные видел.

Так в этом сезоне телевизора-то и не будет, будут другие призы.

Флегонтыч, вот до этого абзаца всё шло хорошо, а потом пошло-поехало, этот абзац вроде правильный, но не совсем. Привожу более верное определение:

Гетерозиготные организмы — это организмы, в генотипе которых в обеих гомологичных хромосомах находятся разные аллели одного и того же гена, кодирующие различные состояния одного и того-же признака (символическое обозначение Аа или Вb и т. д.).
См. схему:




Флегонтыч, тут не ген "Аб", а два разных гена: ген "А" и ген "б".


В данном случае генотип пишется "Аабб", к тому же по этому генотипу, особь гетерозиготна по гену "А", т. е. от одного родителя эта особь унаследовала доминантную форму "А", а от другого родителя унаследовала рецессивную форму "а". Далее если смотреть по гену "Б", то особь по нему гомозиготна, так как от одного родителя унаследовало рецессивную форму "б" и от другого родителя то-же рецессивную форму "б".


Правильная запись:"аабб".

Правильная запись: (аабб Х аабб) аабб.


Т. е. :
"аабб Х Аабб"
Флегонтыч, ну если все ваши голуби гомозиготные по гену "б", то упоминание этого гена можно упустить, а писать результаты креста по гену с разными аллелями, в данном случае по гену "А", типа:

аа Х Аа
получатся:
Аа; Аа; аа; аа.


Здесь тоже, если у всех ген "Б" представлен формой "б", то запись лучше вести по схеме:
Аа Х Аа

АА; Аа; Аа; аа.

А теперь на счёт признака по генотипам "АА" и "Аа", обычно у этих генотипов, признак формируется по доминантной форме аллели, т. е. в фенотипе будет аллель "А".


Пока похоже в вашей голове, а не в моей практике.

Чистые линии (синоним инбредные линии) — ограниченная совокупность наследственно однородных организмов, происходящих в каждом поколении от одного общего предка или от одной пары близкородственных особей (брата и сестры). Входящие в состав чистых линий организмы называются инбредными, чистолинейными или линейными.


Флегонтыч, по вашим выкладкам, можно закрепить, "аа"; "бб" и "АА", а генотип "Аа" не закрепляется, т.е. гетерозиготные генотипы (ваше определение долголётов "Аабб") не закрепляются.
Вообще понятие "закрепление" сводится к тому, что по генетическим характеристикам закрепляемых признаков, голуби одного заводчика (голубевода) отбираются с гомозиготной характеристикой желаемого признака, т. е. по сути селекция ведётся в направлении инбридинга.
Вы плохо знаете генетику, ещё раз изучите данную схему:



Смотрите, у нас есть самец с генотипом "АаВВ" и есть самка с генотипом "АаВВ". т. е. каждая особь имеет диплоидный (двойной) набор гомологичных хромосом, одну хромосому материнскую, другую отцовскую.
Наследование всегда гаплоидное (одинарное), т. е. потомок (см. на схему) от отца наследует:
эту хромосому или эту хромосому
И от матери наследует:
эту хромосому или эту хромосому

Т. е. потомок никогда не может наследовать от каждого родителя диплоидный набор хромосом, т. е. не может наследовать сразу аллельное сочитание гена от одного родителя, потомок от каждого родителя наследует только по одной аллели и уже в его генотипе эти аллели образуют пару:

Виктор, а где я писал, что гетерозиготные генотипы закрепляются, я лишь писал, что по признаку А они будут долголеты, так как этот признак в сочетании Аабб, доминирует.


Все верно, про это и писал, что используя инбридинг мы получаем АбАб т.е. безбашенных голубей.
Про это и речь, что не возможно получить долголета в чистоте, без брака в голове, так же как нельзя получить в чистоте интенсивно играющих голубей, они все будут забивные. Чего не понятно-то.
Вам непонятно-это понятно вы же не одного такого голубя не видели в работе, но можете поверить мне на слово, что выглядит в работе это так как описываю.
И формулами я не кому не хотел забивать голову, просто хотел дать понять, что инбридинг - это не всегда благо и стремление к чистопородности в рабочих признаках (лет-игра) приводит к большим погрешностям, что хорошая летка и игра - это всегда баланс между нормой и не нормальным поведением (залет, забой), по этим признакам.

Флегонтыч, не понял, а причём здесь "бб"?
Генотип "бб", он и так в фенотипе, так как только в гомозиготном состоянии рецессивные аллели проявляются в фенотипе.


Флегонтыч, то что Вы описываете формулами, аллелями-параллелями, в действительности никакого отношения не имеет к генетике поведения, во-первых поведение это полигенный признак, во-вторых поведение нельзя рассматривать без деятельности центральной нервной системы, а формирование центральной нервной системы имеет только опосредованное отношение к генетической реализации наследственности, т. е. о строгом детерминизме генотип-поведение, в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров в реализации поведенческих актов. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно.

Самое что нашёл личинка судака в Новосибе, но там определённое время, запись на личинку заранее. А как везти её? Заморочка ещё та.

Все верно, Виктор, об этом я то же упоминал, а генетически, я просто показал генотип, по этому признаку, при котором проявляются эти мутации в виде безбашенности.

Сомневаюсь, что это мутация.

Виктор это изменение, так как на признак (летность) влияет не один ген, а еще и гены отвечающие за хоминг. Вот в череде этих взаимосвязей, когда упираются, через инбридинг, только в долголетность и проявляется эта мутация, в виде безбашенности.
Другого объяснения, я лично, для себя не нахожу.
Да и вот подтверждение, другого участника темы, без всякой генетики, в каком направлении надо двигаться и чего избегать.

Флегонтыч, Вы уж определитесь, лётность или хоминг. Это два разных признака, первый связан с физиологией (вес костной массы, метаболизм мышечной клетки, перьевой покров и т. д.), а второй с деятельностью мозга.


Плохо ищите и товарищ ваш не в курсе. Условный рефлекс не передаётся по наследству. Вот раньше Вы высказывались про атмосферные явления (погодные условия), думается направление было правильным. Да кстати ваш товарищ указывает на "сображалку", как на отдельную характеристику. В этом он прав, правда только в одном, так как "сображалка" черта индивидуальная и с наследованием не сильно связанная.
Тренируйте, через дропперов или иных ухищрений и потерь будет меньше.

Виктор, так что , деятельность мозга тоже генетически не передаётся, или частично заблокирована ?

Генетически передаётся сама система построения мозга, как и других органов, а сама деятельность мозга хоть и связана с генетикой, но по наследству не передаётся. Например нельзя передать по наследству свои знания, навыки, опыт и т. д., т. е. любой приобретённый признак не передаётся по наследству.

Виктор, плохо генетику изучали, уж эти-то два признак меж собой , ох как связаны.

Виктор, таким не время, не дроппер не поможет, что бы это понимать - это просто надо видеть, но увы Вы лишены такой возможности, хотя при желании могли бы и на собственном опыте проверить, что такое безбашенность.

Значит по вашему, характер, психика, и т.д. человек нарабатывает с рождения, а не рождается таким.
Писал Виктор не раз и пора уже запомнить, что "Человек-человеком рождается и формируется по влиянием среды себе подобной", все остальное - это утопия.

Да, именно нарабатывает, о чём Вы сами и написали:


Флегонтыч, потомок Гитлера, в семье Матросова не будет Гитлером, а потомок Матросова, не будет Матросовым - в семье Гитлера.

НЕЕЕЕ уважаемый, такой урод как Гитлер родился с такими задатками, а задатки - это и есть генетическая основа всего что потом выплескивается наружу. "..потомок Гитлера, в семье Матросова не будет Гитлером,.." , ДА ОН НЕ БУДЕТ ТАКИМ , НО ОН МОЖЕТ СТАТЬ ТАКИМ ЖЕ ДЕСПОТОМ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ, если унаследует, от него, психотип и т.д.
Роль личности и обстоятельства - это совсем другой вопрос.

Флегонтыч, Вы путаете характер и темперамент. Темперамент генетически обусловлен, а характер формируется от влияния среды.

Темпера́мент — устойчивая совокупность индивидуальных психофизиологических особенностей личности, связанных с динамическими, а не содержательными аспектами деятельности.

Хара́ктер (от др.-греч. χαρακτήρ «примета, отличительная черта, знак») — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности.

Темперамент это динамика работы нервной системы, т.е. тип нервной системы, сформированный на основе унаследованных генов.
Характер это приобретённая черта, т. е. содержательный аспект поведения.

Не думаю, что характер -это черта приобретенная...На детях малых характер виден еще с младенчества...Ни чего он приобрестив это время еще не может..

Виктор Чебоксары !!! Честно говоря , МЯГКО ВЫРАЖАЯСЬ .НАХРЕНА МНЕ (да и другим думаю тоже) НУЖЕН ЭТОТ ЛЕКБЕЗ ??? Зачем ............ это делать . Здесь Иранские ГОЛУБИ и ИХ ТЕМА .

Есть другие ПРОФИЛЬНЫЕ ТЕМЫ , там и печатайте эти ...... . ( А то как на лекции по психологии в институте )

Не знаю как Флегонтыч , но я всё буду УДАЛЯТЬ ( без обит ) А всю эту ПИСАНИНУ , не относящейся к этой теме , ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ УБЕРУ

Честно говоря это не вам и не другим, а Флегонтычу в доказательстве того, что характер формируется, а не наследуется.


Думаю Флегонтыч уже прочитал или хотя бы бегло ознакомился, так что можно удалять, мне лично от этого не холодно и не жарко.

Ну вот и хорошо , что пришли к ПОНИМАНИЮ

Конечно, Виктор, прочитал, но я останусь при своем мнении, потому что, вот так категорично: "характер формируется, а не наследуется" утверждать нельзя, все же он и наследуется и формируется.

Флегонтыч, наследуется всё что может наследоваться, в данном случае наследуется гены, т. е. программа построения организма, а на основе генов (этой программы) этот организм развивается и взаимодействует со средой. Данный аспект (взаимодействие) не наследуется, а формируется у каждого индивидуально, т. е. мы имеем все унаследованные предпосылки развития речи, но при отсутствии речевого восприятия (маугли), речь не разовьётся.

Привет Анатолий. Конечно начали и закончили несмотря не на что. Правда успели провести, только, в одном южном регионе, а дальше карантин.




Остальное смонтирую видео и выставлю в соответствующей теме.

Молодцы, мужики, так держать !!!!! Добрый всем вечер !!!