По мне так это Голубки передают манеру игры, у наших у моих т.е голубки протяг побольше и быстрей в игре, пробывал с двумя голубями одну голубку, все в неё пошли кроме одного, но брал по одной паре 4 пискуна. Замечал в собаках, и даканах бойцовых, если мать дерзкая то сыновья в чемпионы да пробиваются

Флегонтыч, а если я вам буду доказывать, что солнце крутится вокруг земли, а не наоборот. Что Вы на это скажете?

По мне так это Голубки передают манеру игры, у наших у моих т.е голубки протяг побольше и быстрей в игре, пробывал с двумя голубями одну голубку, все в неё пошли кроме одного, но брал по одной паре 4 пискуна

То же замечал, что голубки больше рабочие качества передают

Сергей, это просто небольшое отступление, так, просто для понимания, за счёт чего сокращаются скелетные мышцы, за счёт чего мы осуществляем движение или другие действия.


Просто немного надо переосмыслить, что в мире не всё так, как мы видим и как оцениваем.
Глядя в небо, мы видим, что солнце крутится вокруг земли, а не наоборот. Так и здесь, игра это только следствие, т. е. воспринимаемые нами характеристика, а возникает она за счёт непроизвольных сокращений мышц шеи в верхней части спины.
Прочитайте этот абзац повнимательней:

Наблюдалось, что, в отличие от латероцервикальных мышц шеи кур, которые содержат в основном медленные мышечные волокна, мышцы голубей содержат преимущественно быстрые мышечные волокна. Существует также исследование (Entrikin, 1972), в котором говорится, что возбудимость боковых мышц шеи у игроков выше, чем у других голубей. Энтрикин изучил внутреннее ухо нескольких пород голубей, игроков и не голубей и отметил, что оно одинаково безразлично к породе. Он также показал, что азартные игры не являются добровольными и не похожи на эпилепсию и не подавляются противоэпилептическими препаратами. Он обнаружил, что игра не возникает в мозге и является следствием миопатии, являющейся специфическим нервно-мышечным состоянием латеро-шейных мышц шеи и верхней части спины. прокаинамид, блокатор калиевых каналов в клеточной мембране, используемый как антиаритмический и который делает мышцы менее восприимчивыми к стимулам, подавляет способность играть. Он показал, что во время игры у голубей небольшой доступ, характеризующийся преувеличенной мышечной контрактурой латеро-шейных мышц шеи, вызванной генетическим дефектом, один из этих возможных генов, участвующих в определении игры, отвечает за преувеличенный ответ мышц. латеро-шейная шейка у некоторых нейротрансмиттеров. Существенные различия появились в измерениях характеристик возбудимости мышц и сократительной реакции на ацетилхолин. Кривые доза-ответ показали значительные различия между игроками и не игроками, латеро-шейные мышцы шеи у игроков в три раза более отзывчивы, чем у не-игроков. Мембранное сопротивление мышечных волокон игрокам составляет 2/3 от неигровых.
выводы:
- игра генетически обусловлена,
- Мышечные волокна от шеи до игроков имеют по сравнению с неигровыми игроками следующие характеристики: низкое сопротивление мембраны; повышенный потенциал покоя и низкий потенциал активации: им требуется небольшая стимуляция, чтобы мышцы сокращались и тянули голову голубя далеко назад, быстро переворачивая его голову.
Фактически, мышечные волокна латеро-шейных мышц шеи голубей слишком чувствительны к раздражителям.

Исследователь (но не автор статьи) указывает, что игра не возникает произвольно, т. е. от желания голубя, а наоборот возникает непроизвольно - "азартные игры не являются добровольными", что игра является следствием миопатии, что "игра" вызывается из-за не большой контрактуры мышц шейного отдела, это патология сформировалась в следствии генетического дефекта.
Вот например, что бывает у человека из-за рефлекторной контрактуры шейного отдела:

"Рефлекторная контрактура (спазм) мышц шеи обусловлена взаимодействием нервных импульсов в задних корешках шейного отдела спинного мозга. При патологии шейного отдела позвоночника возникает напряжение мышц шеи, что, в свою очередь, может привести к сдавлению проходящих в них нервных волокон. Сдавление нервных волокон ведет к болезненности и дальнейшему усилению спазма мышц.
Заболевание проявляется резкой болью в области шеи с выраженным напряжением шейных мышц, вынужденным положением шеи и головы. Боль усиливается и принимает стреляющий характер при попытке повернуть голову в сторону. Интенсивность боли такая же, как зубная боль. Боль часто иррадирует (отдает) в плечо или затылочную область предплечья".

Сергей выводы делайте сами, представьте себя голубем в полёте, у которого произошёл спазм мышц шеи, думаю Вы ещё не так заиграете, а запляшете, жаль голуби не умеют говорить.

Сергей, если верить автору исследований, то можно пропоить игрового голубя препаратом "прокаинамид" и убедиться, сбросит игру голубь или нет.

По наблюдениям голубятников при гоне малым колличеством игры больше чем при гоне ,,толпой,, получается ,,толпа,,действует на голубя как ,,прокаинамид,,? спазм шею отпускает?

Вдруг, лидер или лидеры этой группы побежали, их внезапный бег, может вызвать такую же реакцию некоторых членов этой группы.

Сомнительный пример...в этом случае может сработать инстинкт ,,самосохранения,, вот если бы в толпе у одного шею свело ,а за ним и остальных загнуло тогда может быть было бы да...

Вот это мне понравилось ...как голуби летят и каждый о своем размышляют..

вот если бы в толпе у одного шею свело

Флегонтыч, давайте к этому вопросу подойдём на основе логики. Я тут, в теме иранских, выставил схему наследования двух аллелей одного гена. Эта схема показывает, как наследуется один ген и какой расклад получается, никаких других способов наследования не существует, всё это давно исследовано и доказано.
Вы часто любите писать, что голуби мол не чистые по признаку, так вот эта схема как раз по этой теме, что от двух не чистых по признаку, потомство будет 50% таких же не чистых как родители и 50% получатся чистыми по признаку, т. е. 25% по доминантной характеристике и 25% по рецессивной характеристике.
А теперь подумайте, пошевелив мозгами, если игру родителей Вы определяете как не чистой, то потомки должны получаться: половина не чистых по игре, четверть чистых по игре и четверть совсем не играющих.
Флегонтыч, вот этот расклад на практике получается?
Нет, т. е. получаются все с игрой, хоть какой то, но с игрой. Так ведь? Т. е. совсем не играющих нет.
Это о чём может говорить?

летка (рецессивный признак), по отношению просто к перелёту, так же как и игра, по отношении к лодочке - эти признаки уже давно перешли в доминантное состояние

Виктор Вы догматик. Вы заучили законы наследования Менделя, к стати, уже доказано, что они работают не так прямолинейно, как он их описал

признаки как летка и игра, получены искусственно на основе отбора за долгие годы, а не на основе внезапных аномалий

ухватились за его бездарное утверждение про сведение мышц шеи

Флегонтыч, Вы хотите сказать своим высказыванием, что люди искусственно изменили нуклеотидную последовательность гена, т. е. в древности люди владели навыками генной инженерии?

Флегонтыч, это не его бредовые утверждения, все его высказывания (определения) основаны на результатах исследований и по цветообразованию, и по поведению, и т. д.

в природе это происходит эволюционным путем, под влиянием внешних факторов

а люди - изменили и закрепили эти признаки (лет-игра), искусственно, на основе подбора и отбора

Вы же, то же, на начальном этапе темы, предполагали, что игра - это определенная форма проявления шизофрении, а теперь ухватились за "шею"

Мы же исходи из практического опыта формирования игры, поэтому нас все это просто улыбает, в частности лично меня.

Флегонтыч, так эволюционный путь - это череда мутаций. Например под микроэволюцией понимается как раз процесс вот таких вот мутационных изменений, возникающих случайным образом, которые под действием среды или закрепляются за популяцией или исчезают.

А люди, Флегонтыч, не могут и не могли изменить признаки. Всё новое возникает не зависимо от нас, мы лишь можем на основе этих случайных изменений вести отбор и подбор.
Как Вы представляете процесс изменения?

Флегонтыч, не возможно вызвать именно нужную мутацию, даже изменяя условия внешней среды, так как мутации происходят не как ответ на определённые изменения, а как ошибки при делении клетки. К тому-же нет такой последовательности, сначала признак, а потом его запись в ДНК, Всё происходит наоборот, вначале запись в ДНК, а потом на основе этого изменения, происходят изменения в ходе эмбрионального развития, формирующие изменённый фенотип согласно новому генотипу.

Флегонтыч, я никогда игру не называл шизофренией, всегда утверждал что есть схожесть.

Ну сколько лет практического опыта вам надо для того, чтобы понять почему от пары сизого с жёлтой, могут быть чёрные потомки, кто в этой паре в этом виноват?

Ваша же версия гласит, что просто произошло изменение (мутация) на генном уровне и голубь не с того не с сего начал вертеться, человек ухватился за это и перенес такое поведение на других, абсурд же, Виктор, абсурд.

изменяя его

Так то, оно так, вот, только, все происходит, при искусственном отборе, как описал выше, просто нужные мутации человек в начале выделяет, для себя, а потом их усиливает и закрепляет

А оказалось, что нет

Несколько

Эволюция , Виктор - это постепенность в развитии, а не раз, опана и готовая "игрушка"

Виктор, все что наращивалось в генотипе, по признаку, со временем, при искусственном отборе, не куда не исчезает, а проявляется с первоначальных форм, до его полного формирования с взрослением и это опять противоречит, вашей гипотезе мгновенных мутаций по признаку

вот, только, не надо забывать, что мутация - это и есть изменение.

Виктор, летка (рецессивный признак), по отношению просто к перелёту, так же как и игра, по отношении к лодочке - эти признаки уже давно перешли в доминантное состояние

"Флегонтыч, как рецессивный признак, обусловленный рецессивными аллелями может перейти в доминантное состояние?"

Ведь чубатость, по отношению к лысой голове был рецессивным признаком

Как был рецессивным признаком , таким и остался.
Быть чубу или не быть чубу, зависит от гена EphB2, вернее от его рецессивной аллели в гомозиготном состоянии.

Так речь и идет о том, что в гомозиготном состоянии по этому призанаку

над ним не кто и не доминирует

Флегонтыч, Вы всё время пытаетесь ухватится за спасительную соломинку, выуживая из своих умозаключений не состоятельные утверждения.

По данному гомозиготному состоянию действительно никто не доминирует, так как и доминировать там некому, так как по этому гену обе аллели у особи представлены одинаковыми формами, .

.....но Флегонтыч, читайте выше, потомок наследует только одну аллельную форму от одного родителя, а другая форма этого же гена будет унаследована от другого родителя, так что ещё не известно, что за форма взаимодействия будет у потомка - гомозиготная или гетерозиготная.

Виктор, каким образом, у закреплннного признака, форма может быть гетерозиготной?

Например, по поведенческим признакам, все бойные голуби - они бойные, летные - они летные, понятно, что с какими-то отклонениями по этим признакам, кто-то может просто проворачиваться и не бить, кто-то летать высоко, но не долго, но все они будут рецессивными и гомозиготными по этим признакам

а вот по поведению, с мышцами шеи и привязки этих спазмов к игре - это полный бред

хотелось бы глянуть

Флегонтыч, вот внимательно приглядитесь, голубь перед переворотом оттягивает голову назад, а хвост притягивает к голове и это было выявлено, как следствие сокращений шейно-спинных мышц, вызванных низким содержанием серотонина.

В итоге возникает [b]нештатная ситуация в полёте и голубь инстинктивно совершает определённые действия, чтобы выйти из этого положения. [/b]С начала, эти действия происходят рефлекторно, а потом со временем возможно голубь свыкается с этим и действия приобретают форму навыка, возможно в виде условного рефлекса, но надо понимать, что голубь никогда не совершает, кажущиеся нам игровые действия, по своему желанию, это всегда происходит как ответ на возникшую нештатную ситуацию в полёте.

Можешь косвенно сам в этом убедится. Как известно, серотонин синтезируется из триптофана, триптофан это незаменимая аминокислота, т. е. не синтезируется в организме, а получается из пищи, т. е. если игровую птицу содержать впроголодь, то уровень серотонина у них упадёт, а это в свою очередь увеличит интенсивность игры.
Флегонтыч, хватит об этом спорить, это уже доказано наукой (ещё 50 лет назад оказывается, одним армянином, не простым, медиком конечно).

среди д/ч есть такие, но это единицы их еще пайгарами называют, все потому, что действительно в этом направлении не кто не работает

то, что голубь индивидуален, в проявлении каждого рабочего признака, так я с этим согласен

Например, у высоколетных иранцев, там все по генетике, от каждой пары ты получишь голубя стремящегося летать, а среди д/ч таких будут единицы

Флегонтыч, Вы сами себе противоречите, то у вас связано с генетикой, то не связано.
Формирование интеллекта человека начинается с пелёнок. С рождения ребёнок имеет в два раза больше нейронов чем взрослый человек, ребёнку это надо, что бы познать мир и выработать некоторые навыки, но уже с трёх лет примерно половина нейронов "вымрет", т. е. отомрут те которые ребёнок не развил. Вот и получается на деле, что не гены решают, а окружение.


Я думаю, там и там примерно одинаково с разницей плюс минус. Сравнивать высоколётов и игровых в принципе нельзя, потому как есть между ними некоторые физиологические различия.

На моих последних видео часто упоминается пепельный 2х/ч из молодых,который на данный момент был лучший по летке и начал игру набирать.Это именно он был на видео,где его ловил орлик. Вот сегодня его не стало-тетеря прибрал.Я сейчас перешел на одноразовый гон вечером,потому что тетеря стал вертеться вокруг голубятни. Сегодня открыл птицу в часов 17 и собирался гонять,как налетел тетеря и поймал кого то с голубятни.Вечером пошел вычислять кого и вычислил.Лучшего летуна не стало,а ведь на голубятне были голуби на много слабее пепельного и совершенно необлетанные.Где справедливость?

Виктор, Вы ловко научились, манипулировать отрицанием, например,:-".. это не генетический аспект". утверждаете Вы и тут же в конце предложения:-"..не связано жёстко на уровне генетики...", следовательно, Виктор, развитие признаков, любых, связано с генетикой, а жестко, не жестко - это филосовский вопрос

в классической философии звучит так:-"Человек-человеком не рождается, а становится под влиянием среды себе подобной"

Ну как пример - человек не может родится обезьяной, так же как обезьяна не может родится человеком

Например нет точной передачи масти у мраморных (челкарей), хоть и генетика у них практически одинаковое, но расположение цветных пятен будет индивидуальное. Потому как есть признаки формирующиеся индивидуально, а есть признаки формирующиеся жёстко (бесповоротно) на основе конкретного гена, например базовый цвет, разбавление, распределение и т. д.

Маугли он и будет маугли.

переворот со щелчком, заложен в голубе генетически,

я ж писал выше, в какую бы среду мы не поместили обезьяну, она не станет человеком все потому, что генетически они разные. Я это к разговору, что гены ни причем.