Флегонтыч, под "чистым", я Вас прекрасно понимаю, но как не крутите всё упирается в "букварь", просто Вы этого не хотите понять или у Вас не правильное понимание этого "букваря".
Давайте рассмотрим, что бы Вас не провоцировать, не патологическую версию "игры". Обозначим наличие гена "игры" буквой "Б", а ген отсутствия "игры" обозначим символом "+" (как ген дикого типа), тогда "Б+" гетерозиготный генотип, а "ББ" гомозиготный генотип. Примем во внимание тот факт, что игровые голуби с не игровыми дают всё-же игровых голубей, но "игра" которых "не очень", значит ген дикого типа "+" по отношению к гену "игры" "Б" имеет не полное доминирование . Схематично можно расписать так:
"++" Х "ББ" (чистые генотипы)
"+Б"; "+Б", все метисы имеют гетерозиготный генотип по "игре", все при полёте показывают наличие "игры", значит имеют одинаковый фенотоп по "игре". (первый закон Менделя)
"+Б" Х "+Б" (не чистые генотипы)
"++"; "+Б"; "+Б"; "ББ" (1:2:1 - по генотипу) (1:3 - по фенотипу ("+Б"; "+Б"; "ББ" - имеют "игру", "++" - не имеет "игру")). (второй закон Менделя)
То что Вы не правильно интерпретируете признаки, не говорит о том, что законы генетики не работают.

До сих пор есть уверенность . что птица пожившая в дикориной стае, больше летать как въсоколетъ или как бойнъе не будет.

Владимирович, я думаю Вы немного лукавите.
У нас тоже содержат "бабочек", но климат у нас другой (не те ветра). Наши "бабочки" поднимаются кругами, а там уже стоят, но не на месте, а постоянно смещаются. В детстве мы тоже имели "бабочек" и отдельно их никто не гонял, все они летали в смешанной стае, как обычные гонные голуби, и ваши "пожившие" с дикарями, там в вышине думаю тоже стоят.

Андрей, практическую реальность всегда надо рассматривать через призму теоретических знаний, а то многие тут считают: скрестим голубя сизого с голубем красным, получим голубя сизо-красного и никто не думает, что для этого надо знать какими генотипами надо взять сизого голубя и красного, чтобы получить сизо-красного.

Василич, жёлтые и красные это в основном зольно-красные, ну бывают ещё рецессивно-красные, но они под красным (под красным цветом) могут быть и сизыми, и коричневыми и зольно-красными. Голуби бывают только сизыми, зольно-красными и коричневыми, а то разнообразие которое мы видим это действие генов модификаторов, которые изменяют эти три основные окрасы, до не узнаваемости.

Ищите ответы у практиков (генотипы не меняются).

Если Ваша уверенность верна, то не стоит вести селекцию по интересующим нам признакам, потому-что выходит, генов ответственных за эти признаки, просто нет.

quote]

Согласен с тобой , это аксиома ,





Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !

тут кому что нужно .. Это только мое наблюдение и практическое применение!

Правильно пишешь,Андрей и я с тобой согласен на счет ведения голубей по самкам, если настроился получить рабочие качества..Но это я думаю известно многим любителям гона птицъ...За столько лет сколько мъ ее гоняем, многое перепробовали..Да и я к примеру отошел от гона птицъ большой стаей.Много лет идут споръ как и кому гонять.Но думаю, что это дело вкуса каждого..Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Уточни какие некие факторы по твоему , влияют на даминантность сизой масти в природе над рецессивным зольно-красным ?

Вы меня услышать не хотите и воспринимаете любого голубя, только в сочетании +Б, или ББ, а в нем их по игре гораздо больше

а после первой паровки с дикарями вся твоя теория Менделя сведется к нулю

ибо не у всех есть возможность понять то о чем ты говоришь , для многих это просто звук, который противоречит практике которая нажита за десятки лет опытной жизни!

Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !
Это только мое наблюдение и практическое применение!

Флегонтыч, я прекрасно всё понимаю и вашу версию в том числе.
Помните, фанат приводил выводы по наблюдениям за метисами между бойными и дикарями, Алихон что-то упоминал. Если взять за основу их наблюдения, то между всеми генами рассматриваемого нами локуса, нет классической доминантности, эти гены показывают в фенотипе смешанный признак, т. е. эти гены имеют не полное доминирование.

К тому-же я думаю именно гомозиготность этих генов ответственна за проявления, как "забой".

Василич, жёлтые и красные это в основном зольно-красные, ну бывают ещё рецессивно-красные, но они под красным (под красным цветом) могут быть и сизыми, и коричневыми и зольно-красными. Голуби бывают только сизыми, зольно-красными и коричневыми, а то разнообразие которое мы видим это действие генов модификаторов, которые изменяют эти три основные окрасы, до не узнаваемости.


Виктор ну вот мы с вами опять вернулись к тому, что вы сейчас и подтвердили, к тому, что я писал в теме на форуме, но много ранее. То есть на заре бойного домашнего голубеводства в том числе и СА селекция шла сначала по сизой масти, затем появились у голубеводов бойные особи зольно - красной, чеканно - сизой масти, эти голуби могут быть как с коричневыми, чёрными поясами так и без, или лишь со следами от поясов, сюда же я относил и сизых сочей которых я тоже отношу к условно "диким" окрасам и утверждаю, что эти окрасы появились не путём сложной селекционной работы голубеводов, а естественным путём. Поскольку голуби таких окрасов, часто встречаются среди городских дикарей, А по городским, мусорным дикарям никто здравомыслящий никакой селекции ведь не ведёт и никогда не вёл.


Василич, не помню, но где-то читал. Биологов много (вузы каждый год готовят), много чего изучают.


Вы не помните? А я убеждён, что этого им точно никто не даёт. Да и вообще всё, что касается домашних голубей у нас даётся очень кратко поскольку голубь не является промышленным, сельскохозяйственным видом домашней птицы.


Этих, отвечающих новому стандарту, голубей можно назвать "корректированными", а можно назвать уже новыми породами. Кто как считает.

Правильно пишешь,Андрей и я с тобой согласен на счет ведения голубей по самкам, если настроился получить рабочие качества..Но это я думаю известно многим любителям гона птицъ...За столько лет сколько мъ ее гоняем, многое перепробовали..Да и я к примеру отошел от гона птицъ большой стаей.Много лет идут споръ как и кому гонять.Но думаю, что это дело вкуса каждого..Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Может есть и какие - то другие здесь методы.тренировок или отбора.

Привет Владимирович! С чем - то соглашусь а с чем - то нет. Если у тебя хорошо слётанная стая бойных, летающая как говорится крыло в крыло, и если она поднимается кругами вверх, то часто можно видеть, что действительно во время набора высоты бьют редко. Но затем наступает такой момент, за который я и люблю стайный полёт бойных, то есть дойдя до условно самой высокой точки, которая может в зависимости от различных обстоятельств, и на средней высоте и в точке, здесь определяющим является и качество птицы и погода и линька и количество в ней молодёжи. и время года, так вот дойдя до этой точки стая как бы рассыпается на отдельных индивидуалов. Наигравшись, голуби обычно опять формируются в стаю, могут приспуститься, а затем опять уйти в верх и опять рассыпаться. Ну это я говорю за себя и если стая до 40 - 50 штук. Но я думаю, голубеводы получают удовольствие гоняя и большее количество голубей. Вот только было видео из Азербайджана, там летало не менее 200 -400 штук Главным, определяющим здесь я считаю, чтобы птица при этом не летела слишком кучно, поскольку кучность не даёт ей проявлять свои лучшие индивидуальные бойные качества. Может поэтому и выпускают партиями. Может есть и какие - то другие здесь методы.тренировок или отбора. Вот в Краснодаре, стайный плотный полёт у персов бракуют, выявляют тех, что являются, так сказать вожаками, тех что тянут за собой на круг. Часто можно наблюдать что гоняют они своих бойных с николаевскими, стараясь закрепить у них у бойных бескружный тип полёта.

quote]
Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !
тут кому что нужно .. Это только мое наблюдение и практическое применение!

Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Андрей во - первых, сизая масть не доминирует над зольно-красной мастью.
Один из факторов смотрите в моём ответе Василичу из Краснодара.

Андрей, ты можешь здесь показать на уровне "уравнения", как это произойдёт и объяснить в каком месте это "уравнение" будет противоречить законам Менделя?
Мой товарищ увлекается "бабочками" и сегодня мы с ним как раз обсуждали эту тему. В моих выводах он полностью согласен.



А вот для того , чтобы у них были знания, я и объясняю им об этом.


Твоё наблюдение Андрей, это только результат, который ты хотел увидеть . Твой метод, Андрей, это селекция не по самкам а по самцам, хотя ты почему-то, называешь наоборот.
Когда один самец проходит по нескольким самкам - это называется селекция по самцу, потому-что генотип самца у всех потомков от разных самок.
Когда одна самка проходит по нескольким самцам - это называется селекция по самке, потому-что генотип самки у всех потомков от разных самцов.
Кстати гены, что у самки, что у самца одинаковые, разница только в том, что самка чиста по генам на половой хромосоме и все признаки связанные с этой хромосомой у неё в фенотипе. У самца две такие половые хромосомы и он по генам на этих хромосомах "не чистый", как любит выражаться, многоуважаемый нами - Флегонтыч.

Виктор, вот и хорошо, что мы хоть в чем то нашли понимание.

Думаю, что не совсем так с "забоем", по логики вроде так и получается забой - это чистая игра (доминантная), почему я всегда говорил и говорю, что таких не коем образом нельзя пускать дальше в разведения, но Виктор, если игру не рассматривать с позиции, что - это "мутация в одночасье", или проявление "шизофрении", то тогда игра это не стабильное состояние голубя, а периодически меняющаяся в зависимости от гормонального фона, в период полового созревания и сезонно, во время спаривания и вот в этом случае уже нельзя рассматривать "забой", только как доминантное состояние.

Применение может быть и практическим, но не кем еще, фактически, не доказано, что рабочие признаки (лет-игра), как то связаны (сцеплены) с полом.

по логики вроде так и получается забой - это чистая игра (доминантная), почему я всегда говорил и говорю, что таких не коем образом нельзя пускать дальше в разведения

тогда игра это не стабильное состояние голубя, а периодически меняющаяся в зависимости от гормонального фона

ну вот мы с вами опять вернулись к тому, что вы сейчас и подтвердили, к тому, что я писал в теме на форуме, но много ранее. То есть на заре бойного домашнего голубеводства в том числе и СА селекция шла сначала по сизой масти, затем появились у голубеводов бойные особи зольно - красной, чеканно - сизой масти, эти голуби могут быть как с коричневыми, чёрными поясами так и без, или лишь со следами от поясов, сюда же я относил и сизых сочей которых я тоже отношу к условно "диким" окрасам и утверждаю, что эти окрасы появились не путём сложной селекционной работы голубеводов, а естественным путём

А я убеждён, что этого им точно никто не даёт

В моей практике я делал один самец на 5 самок

Очень странно мне ; мы читаем практически одни книги и статьи одних авторов, а понимание в селекции у нас разное

Павел, твоя двухчубая Чинка и твой чин носочубый летаю как будто бы и не играли раньше :-) если сам не видел то подумал что они вечные хвостовики :-)
вот такие вот дела А вы говорите про забой !

Флегонтыч, почему Вы рассматриваете доминантность, надо рассматривать гомозиготность, ведь мы имеем дело с не полным доминированием, например белый цветок при кресте с красным цветком дали в в следующем поколение розовый цветок: "ББ" Х "кк" = "Бк", где доминантный ген "Б" имеет не полное доминирование относительно гена "к".

"ДОМИНАНТНОСТЬ (доминирование), форма взаимоотношений парных (аллельных) генов, при которой один из них - доминантный - оказывает более сильное влияние на соответствующий признак особи, чем другой - рецессивный.", рассматриваю в игре лишь с той точки зрения, что используя в разведении забивных,приведет к тому, что вскоре все голуби (в группе) будут забивными.
А то что оно не полное, понимать простому голубятнику, думаю и не надо, так как доминировать - это " [лат. dominari] - 1) господствовать, преобладать, быть основным;" более понятно.

Это селекция по самцам. Все потомки вместе взятые имеют 50% генотипа одного самца и по 10% генотипа от каждой из пяти самок. Соотношение 5:1 на всю популяцию, где 5 - доля одного самца и 1 - доля одной самки.

Если бы форма взаимоотношений генов ответственных за "игру"была бы по принципу доминантности, то метисы "городских дикарей" и "бойных", вообще бы не имели "игры", но практика показывает наличие "игры" у этих метисов, значит в этом локусе нет классической доминантности между аллельными генами.

но чья практика показывает?

Не игровой (дикий) и игровой (окультуриный), как соотносятся признаки в этих голубях - игра рецессивный признак, по отношению к не игре, или наоборот доминантный?

Василич, разные окрасы появились за долго до появления "игры" и эти окрасы появились случайно из-за мутаций в генах ответственных в цветообразовании голубя, а человек заметив эти изменения, стал их селекционировать.


Потом поищу и вам предоставлю. Моя дочь училась на факультете биохимии и для дипломной работы вела подсчет и выявление ареалов распространения жуков долгоносиков у нас в республике, в свою очередь по этой теме писал диссертацию их куратор.
А по теме голубей, дипломных и диссертаций полно (поищите в интернете).

http://golubi-urala.ru/forum/50-165-1

твоя проблема, в том что ты упорно не хочешь слышать то что тебе говорят!
Я сказал ведение по самкам А не Кросинг F1
мне самцы нужны только для внешнего вида! Посмотри На кого похожи мои метисы ? А летают и работают Вес как самки ТАКЛЫ чуть-чуть с измененным полетом и игрой!

Потом появились первые бойные особи, но мутировали по игре вероятно не только ведь голуби сизой масти, но и уже устоявшихся к тому времени всех перечисленный выше окрасов.

Об этом писали и фанат и Алихон, да и другие часто на форумах упоминают проявление "игры" у метисов F1 от "бойных" с не "бойными".


Флегонтыч, я думаю "игра" всё же рецессивный признак относительно гена дикого типа на этом локусе, но некоторые формы генов данного локуса могут быть доминантными, это надо выяснять на практике.

не надо путать "игру" с тастоящей ИГРОЙ. У метисов могут наблюдаться такие элементы, как посадка на хвост, даже перевороты, такое мы наблюдаем, если погонять узбекских декоративных голубей. Но между этими кувырками и теми кувырками. что выполняют настоящие бойные огромная непреодолимая пропасть. Для того, чтобы её преодолеть надо полученное потомство от такой смешанной пары опять пускать по бойным и думаю не один раз. Вот у меня товарищ спарил чайку с бойным, хотел уменьшить клюв. Клюв действительно у молодых стал поменьше, но игры настоящей не было, но один или два молодых медленно так, но переворачивались по ходу и вниз. Потом для того, чтобы улучшить бой, стал опять парить с бойными в результате клюв опять стал таким же условно длинным,а игра хотя и несколько улучшилась, но всё равно ничего толкового не получилось.

Василич, какой масти был первый голубь с "игрой" никто не знает, а человек просто перенёс такой признак как "игра" на другие масти которые имелись в наличии.

Василич, Вы как раз своим постом подтвердили, гены локуса "игры" не имеют классической доминантности.

Как это он мог это сделать, вы хотите сказать взял допустим первого бойного в масти гури и спаровал его с просто лётным допустим сизым. Уверяю вас молодых бойных, он не получил при такой паровке никогда.
Первый домашний бойный, да думаю и не только бойный я думаю был сизой масти. Это косвенно подтверждается тем что голуби сизой масти обычно обладают лучшими ЛИ качествами, это прослеживается по многим породам лётных голубей.
Ну а затем в процессе селекции уже по бойным качествам, стали в потомстве у сизых появляться и голуби вышеназванных окрасов. То есть фактически произошло то же самое что и в природе, то есть появились мутантные голуби таких же окрасов как на фото голубей из Екатеринодара.. Ну естественно голубеводы потом стали улучшать закреплять голубей с такими окрасами. Появились нынешние голуби в окрасе агаран, уды, пепельные, тасманы, светлые гури (сиреневые)..Ну а по цветной птице там, конечно селекция шла иначе.

Первый домашний бойный, да думаю и не только бойный я думаю был сизой масти. Это косвенно подтверждается тем что голуби сизой масти обычно обладают лучшими ЛИ качествами

Как хочешь называй, но когда 1 самец на 5 самок это селекция на выдающегося самца.
"Процесс получения кросса именуется кроссбридинг. Из яиц кросса птицевод не получит птенцов, которые будут похожи на своих родителей по утилитарным признакам."

Read more http://ferma-biz.ru/domashnyaya-ptica/utki...rossy-utok.html

Виктор не надо путать "игру" с тастоящей ИГРОЙ. У метисов могут наблюдаться такие элементы, как посадка на хвост, даже перевороты, такое мы наблюдаем, если погонять узбекских декоративных голубей. Но между этими кувырками и теми кувырками. что выполняют настоящие бойные огромная непреодолимая пропасть. Для того, чтобы её преодолеть надо полученное потомство от такой смешанной пары опять пускать по бойным и думаю не один раз. Вот у меня товарищ спарил чайку с бойным, хотел уменьшить клюв. Клюв действительно у молодых стал поменьше, но игры настоящей не было, но один или два молодых медленно так, но переворачивались по ходу и вниз. Потом для того, чтобы улучшить бой, стал опять парить с бойными в результате клюв опять стал таким же условно длинным,а игра хотя и несколько улучшилась, но всё равно ничего толкового не получилось.

Василич, Вы меня просто удивляете, у вас мутации происходят на каждом шагу. Уверяю Вас, мутации в половых клетках не частый гость, если говорить о тех мутациях которые изменяют фенотип.
Сизая масть, это масть возникшая путём эволюционного развития голубя, в основе его лежит пигмент меланин чёрного цвета и в процессе эволюции именно этот пигмент выбран не случайно. Мы его видим чёрным, потому-что он поглощает весь спектр света. Эволюция пигментов это отдельная история.
Василич, если даже в природе и появлялись голуби другой масти, выжить и размножиться им бы точно не удалось. Только в искуственной (домашней) среде есть шанс выжить мутантным формам.

Василич, это только подтверждает, что голуби в сизой масти обладают более совершенным метаболизмом.

ты бы некопировал с нета схемы

написал свою собственную проверянную на практике

Дарвин для меня далеко не авторитет в фундаментальной генетике

Всем привет.

Да уж действительно фантастика. Ну по кызылсочки такое может быть, она на выводах была и год не гонялась, погоняешь игру восстановит, так как чисто забивной она не была, а засиженой, но я с такими не люблю возиться (разганивать), прогнал по твоему голубю и отдал тебе со всем потомством, а вот по носочубому тут , конечно вопрос, он не то что забивался, а из-за игры не мог сесть на голубятню, садился на дом, с такими то же не вожусь, почему у тебя игру сбросил, может стресс на новом месте, осмотрится то же игру должен восстановить.

Андрей у меня нет книг по голубям и генетике.