Поздравляем участников форума и всех тех кто просматривает его с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!
Желаем здоровья, благополучия, что бы все мечты, которые не осуществились в уходящем году, были воплощены в Новом.
Вдохновения и позитивного общения в наступающем году. С уважением Администрация форума.

Привет всем,присоединяюсь к поздравлению ,от себя всем всего всего и много а главное здоровья.

Всех с наступающим Новъм Годом !!! здоровья и успехов в жизни !!!! Мира и достатка !!!

Флегонтыч, я с этим не согласен и Вы потом поймёте, почему.
Хочу открыть маленький "ликбез" по генетике, если не возражаете. Вести голубеводство по старинке (понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период, когда есть такая наука как генетика и которая даёт ответы на многие вопросы наследования признаков, потеряла актуальность.
Ваша ошибка в суждении о отсутствии взаимосвязи "не игра" - "игра", заключается в том, что на месте гена ответственного за "игру", до появления такого признака, стоял ген дикого типа, ответственный за отсутствие "игры" (по вашей версии выходит, это ген ответственный за элемент "лодочка").
Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков, другими словами "новые" гены (результат мутаций) возникают в замен выбывших с этого места "старых" генов.
Так что, "не игра" - "игра" - "забой", это всего лишь аллели гена одного локуса (место на хромосоме, где находится один определённый ген из существующих альтернативных серий).

Виктор рад, что Вы уже мыслите не только категориями шизофрении, а "Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков" уже категориями взаимосвязи т.е. постепенного становления игры.
Виктор, не совсем понимаю ваше сравнение "(понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период,", так как любой со стажем голубятник, чего то добившийся, заткнет нас обоих с вашей генетикой.
Теперь по существу. В целом со многим согласен, то о чем Вы написали, но Вы опять меня не поняли. Если игру рассматривать, как отдельный признак, то Вы абсолютно правы, с единственным уточнением - этап когда бойный голубь с признаком "нет игры" давно уже пройден и этот признак мной не рассматривается, если же игру рассматривать в совокупности признаков лет-игра, то нельзя признак "нет игры" привязывать к полету.

Виктор.
А может и не надо куда то лезть в науку? А может и существует наше хобби благодаря пробам и ошибкам,где удачи чередуются с неудачами?.Может этот фактор и формирует какое то стремление в будущем чего то увидеть?

Флегонтыч, Вы серьёзно? Соглашусь только с тем, что "заткнёт" меня, ввиду не достаточности у меня знаний по генетике.


Да понял, я Вас, согласен, что аллеля дикого типа у них нет, но для понимания откуда это взялось, нужно знать из чего это возникло и что это из себя представляет. Специально для этого, я планирую в этом сезоне получить метисов игровых голубей с дикими (городскими).


Лёт и "игра" это разные вещи и не имеют генетической связи, каждый из этих признаков наследуется не зависимо друг от друга. Флегонтыч, к тому же не надо забывать, что признак "игра" не может иметь бесконечное множество аллелей, максимум 2-3, ну 4.


А что разве моя версия не подпадает под понятие "новый признак"?

Андрей, знания генетики наоборот помогают по новому подойти к нашему увлечению и осмыслению: что, почему и откуда.
Например: взять одного белого, дать ему в пару другого белого и не получить в потомстве никогда не одного белого.

Виктор.
И это тоже входит в разряд проб и ошибок.Возмите своих коллег,которые живут вокруг вас и я не думаю что они о генетике или о чём то думают,просто держат ,на что то надеятся,общаются с другими и опять за свои пробы и ошибки.

Виктор за взаимопонимание.
А вот на счет эксперимента, я только за. Самому мне некогда такими экспериментами заниматься, но с интересом буду ждать результата.

Согласен Виктор, прямой взаимосвязи генов нет они разные, но взаимосвязь, если рассматривать организм, как одно целое, существует, опосредованная, но все же.
Вот на счет аллелей "Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака". нечего не могу сказать, их количество, наверное, связано с этапами формирования игры, от сюда иногда и разное проявление игры, например голубь может просто , только, кататься на лодочке, либо на хвосте, или проскакивать в игре не завершенное вращение, или вращение без хлопков и т.д., что в свою очередь является браком в игре.

Попадает, вот только "новый признак" - игра это постепенное изменения признака "не игра", а не внезапное его изменение.

Ваше определение касается генов находящихся на двух гомологичных (одинаковых) хромосомах, доставшихся особи, одной хромосомы от матери, другой от отца, а я речь вел о наличии альтернативных генов одного конкретного локуса свей популяции игровых голубей Средней Азии (сколько всего может быть серий альтернативных генов у хромосомы в одном локусе). О каком количестве Вы ведёте речь, генов одного локуса бывает только два у одной особи, один ген на хромосоме доставшейся от матери, другой ген на такой же хромосоме доставшейся от отца.
В том-то и дело ваша версия "игры" всегда противоречит с действительностью, не может быть у каждого этапа формирования "игры", отдельного гена.
Ген один в двух версиях, одна версия этого гена находится на хромосоме полученной от матери, другая версия этого гена на хромосоме полученной от отца. Если эти версии одинаковые, можно говорить о гомозиготности, если разные - то о гетерозиготности.
Флегонтыч, думаю уже давно назрел момент когда надо донести людям, что такое генетика и с чем её едят. Хотя я себя специалистом в этой области не считаю, но готов некоторые основные моменты расписать, а в будущем и показать наглядно, но с одним условием, а условия это активность форумчан в развитии этой темы. В этой теме можно будет и затронуть некоторые аспекты цветообразования голубей, но один я без участия других форумчан не потяну.


Флегонтыч, если есть признак "игра", то мутация гена произошла внезапно, ген не может мутировать постепенно, признак может изменятся только тогда, когда другие гены, как Вы выразились имеющие опосредованную взаимосвязь, то-же также внезапно мутируют.
На свет рождается или девочка, или мальчик; не может родившаяся девочка постепенно изменятся в мальчика.

Виктор все верно, но Вы же опять меня не понимаете, или не слышите.
"Ген (др.-греч. γένος — род) — структурная и функциональная единица наследственности живых организмов. Ген представляет собой участок ДНК.........Гены (точнее, аллели генов) определяют наследственные признаки организмов, передающиеся от родителей потомству при размножении."
Как видите из определения Ген - это структурная единица, структурная, подчеркиваю Виктор, а не просто "моно ячейка" в которой хранится наследственная информация, из ходя из этого, игра не формируется за один присест, если гоняли то могли заметить, что голубь в начале делает лодочки и припадает на хвост, затем начинает делать провороты, с прощелкиванием, продолжая падать на хвост и лишь потом формирует четкий переворот со щелчком и определенным их количеством. Так вот Виктор - это и есть проявление той информации, которая записана в структуре гена.
Это своего рода наслоение в нем тех этапов, на основе которых и формировалась игра в прошлых поколениях.
Так что моя версия игры основывается на действительности, и если Вы этого не поймете, то в этом направлении Вам будет трудно простроить какие то генетические цепочки. И это еще раз вам ответ на то как появилась игра

- внезапно, как Вы утверждаете, или сформировалась постепенно , как утверждаю я.

Виктор, не кому, не чего доносить не надо - это дело бесполезное и не благодарное, каждый к этому должен прийти сам, на какой основе тут уж дело другое, через наш с вами дискусс, общую дискуссию, или самостоятельно.
Виктор я ведь то же не углубляюсь в генетику, просто знаком с её основами и мне не знание "что такое генетика и с чем её едят" не как не мешает работать с голубями, потому что я делаю это не ради кого-то, или чего-то, а ради своего удовольствия. Поэтому Виктор, нельзя искусственно активизировать тему, или кого то насильно заставить изучать основы генетики, к нужности того и другого каждый приходит самостоятельно.
Но я за то чтобы вести дискуссию, по происхождению игры, а вот по "цветообразованию мастей" я Вам предлагаю открыть отдельную тему, вот там вас многие поддержат, да и в этом вопросе гораздо больше материала, чем по происхождению игры.

Всех с Крещением !!! Почитать по цветообразованию конечно интересно, но опять же не имея специального образования. слишком не просто читать и уразуметь всю эту кухню с ее терминами, если бъ можно бъло попроще денести до масс, вот это уже бъло бъ дело...Это как и в компьютере, начинаешь читать литературу по самообразованию. так голову сломаешь от одних названий, да еще и не можешь усвоить что это и с чем его едят...А когда человек сидит рядом и показъвает что и как делается. то за пару приемов все становится понятно....Это я к примеру..

Сергей по "цветообразованию" много материала и он разный, в том числе и на основе практического опыта. Если Виктор возьмется, за данную тему, то там можно будет размещать и обсуждать.

Салам всем, с празднико. Какой ген отвечает за тягу с греблей без игры, гребля в вольере, что то связанное мозгами или привычкой голубя на какие то ситуаций изначально и дальше отбор по этим признакам Далеко далеко в давние времена на кавказе держали голубей в ущелье, каждый день выходя из голубятни они сталкивались с одной задачей, скала им преграждала путь, и они ежедневно по прямой уходили в небо, и пошла эта линия тяглачей с греблей, потом их заперли, но крыша мешала, и они до сих пор ходят и гребут под чердаком

Вот и хорошо, если возьмется, да и практика бъ не мешало привлечь, смотришь и дела наши поправчтся более в короткий срок...Много кому это будет интересно..нам ведь главное зацепиться за понятие, остальное мъ бъ бъстро освоим...надеюсь.

Асхат, про колодцы, версию, то же, надо учитывать. Но сама игра (переворот со щелчком), мало как связан с тягой и греблей, а то бы у всех, все бы уже тянули и гребли.

Флегонтыч, перестаньте пользоваться всякими определениями из интернета, на каждое действие не возможно написать инструкции, эти действия индивидуальные. Ребёнок вначале начинает переворачиваться, потом ползать, затем стоять и уж потом ходить. И эти действия и их последовательность не прописаны ни в каких структурных единицах (генах).


Никаких наслоений в генах нет, на досуге изучите по каким законам формируются мутации.
Если бы наши достижения записывались бы (происходили бы наслоения) в генах, то нашим потомкам не надо было бы учиться разговаривать, писать, читать и познавать мир не делая ошибок в жизни.


Может Вам расписать как происходят мутации в генах?


Думаю не надо, в разделе генетика, тем достаточно.
Флегонтыч, подготовлю материал (наглядные пособия) и начнём.

Владимирович, не надо никакого специального образования, у меня его тоже нет и к тому же я бывший двоечник.
Конечно я не доктор наук в генетике, но типа мойщика мензурок и пипеток у этого доктора вполне гожусь. Если честно, будучи ещё аквариумистом, не раз пытался разобраться в генетике, но так и не разобравшись бросал эту затею. Потом появился интернет, в 11-том году завёл голубей, летом 12-го года зарегистрировался на форуме МПГ, много спорил там с главным специалистом по генетике Константином Можайским и один прекрасный момент в ответе он проронил всего несколько фраз и то, что я много лет никак не мог понять в генетике, сразу всё стало ясным и понятным.
В цветообразовании я вам не смогу пока объяснить все моменты, потому-что в плотную стал вникать совсем не давно, уже тут на форуме с Василием Беловым, но основные понятия вполне могу разъяснить, а дальше Вы уже сами сможете во всём разобраться.

Виктор, как же Вы все таки далеки от понимания, того, что все накоплено в организме (через мутации, изменения), проявляется последовательно в его развитии, от начала зарождения, именно эта последовательность и записана на участках ДНК, называемыми генами.

А зачем.

Добръй день.Виктор !!! Спасибо и за то . что проявляете терпение о пътаетесь обьяснить хоть то что сами понимаете,это ведь хорошо..Надо ведь с чего то начинать, так почему и не сдесь и не отсюда...А учиться как говорят, ни когда не поздно, будем пътаться..

Это не я далёк, а Вы.
То что от оплодотворения до вылупления Вы правы, а дальше совсем не так как Вы представляете. Вид это то что заложено в генотипе, поведенческие признаки от заложенных зачаточных (примитивных форм) рефлексов, которые в последующем будут развиваться.
Представьте себе беспилотную машину будущего (над которой сейчас работают многие концерны автопрома), Для её успешной работы нужна анализирующая программа и множество датчиков, снимающих параметры и передающих в анализирующий центр для принятия решения.
А если программа запрограммирована "криво" (с ошибками) то работа машины будет с ошибками. Вот и у игровых голубей программа "кривая", т. е. с патологией.


А давайте я на пальцах вам всё же объясню:
В основном мутации бывают посредством ошибочной замены в генах при репликации ДНК одного нуклеотида на другой.



Вот давайте приготовление чая представим как процесс репликации ДНК, а каждый элемент как нуклеотиды.
Заливаем воду (один нуклеотид), потом заварку (второй нуклеотид) (пока всё по программе), затем по ошибке вместо сахара (третий нуклеотид) добавляем в чай соль (в нашем образном понимании нуклеотид) и получается чай уже не сладкий, а солёный, а в нашем случае ген, который мы представили в виде чая, вместо обычного признака (когда чай сладкий) стал формировать другой признак (когда чай стал солёным), это и есть на пальцах, как происходят мутации в генах.
Флегонтыч, как видите чай стал не постепенно солёным , а сразу.

Виктор, Вы просто уперты в своих убеждениях, Вы эволюционный ход событий совсем отрицаете.
По вашей логике получается, что мутации в генах, по игре, происходили "на раз-два" т.е. заменой, все бы так, вот , только, одно но - глубь не играет сразу, а набирает игру постепенно, в той последовательности, какой она формировалась эволюционно (постепенно) изменяя структуру, одного и того же гена. В природе не бывает так, сейчас сладко, а потом сразу солено.
А вот с программой, если так можно выразится, там согласен, есть патология, как следствие изменения, опять же структуры, а не замены одного участка, каким то другим. Так как сахар и соль - это вещества состоящие из разных химических элементов.

Я то эволюцию не отрицаю, а вот вы похоже генетику или не знаете или отрицаете. Я же вам написал, что ребенок тоже не сразу начинает ходить, но это в генах не прописано. На счёт сладко, а потом солёно, я привёл простое объяснение, ну не хотите на пальцах давайте рассмотрим, как оно есть на самом деле:



Это схема кодирования аминокислот. Немного напомню ДНК это последовательная цепь из комбинации 4 нуклеотидов, 3 подряд стоящие в цепи нуклеотида, это кодируемая аминокислота, из аминокислот состоят белки и ферменты.
На схеме 3 круга с символами четырёх нуклеотидов G- гуанин A- аденин C- цитозин U- урацил. Внутренний круг это первый нуклеотид кодона (кодон это три последовательно стоящие в цепи нуклеотида, то есть код), средний круг - второй нуклеотид кодона, внешний круг - третий нуклеотид кодона.
Например (смотрите на схему) берём нуклеотид G из внутреннего круга, из среднего нуклеотид G, из внешнего нуклеотид U, получился код GGU, записанный в ДНК для синтеза глицина. А теперь представим что произошла мутация с заменой одного нуклеотида G (из среднего круга) на другой нуклеотид А. Теперь у нас получился код GAU, смотрим на схему и видим теперь наш ген вместо синтеза глицина, кодирует синтез аспарагиновой аминокислоты.
Вот Флегонтыч, Вам сахар и соль.

Виктор Вы эволюцию не отрицаете - это уже хорошо, а я генетику, не отрицаю, но не знаю её, - это то же неплохо.
Виктор, а про соль и сахар, Вы просто понять меня не хотите. Я же не отрицаю ваших схем по синтезу аминокислот и сам механизм кодирования, я вам лишь говорю, что я не рассматриваю механизм внутренних процессов, я работу и вижу механизм, внешнего, проявления, того, что заложено в голубе по игре, от этого и отталкиваюсь.
Намой взгляд, ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь идти от обратного, притягивая за уши проявление игры, к тем процессам, которые протекают на молекулярном уровне.
Я выше даю определения понятий, для того, что бы на простом уровне каждый понимал, что такое ген - это род, наследственная информация и не важно Виктор, как она кодируется, важно то, что она наследуется, важно то, что забой -это гиперигра, т.е. последняя ступень в изменении гена (генов) и это изменение доминирует над не забоем, поэтому, если оставлять забивных, рано, или поздно такими будут все, вот и все Виктор, зачем мне понимать еще глубже.

Флегонтыч это не моя ошибка, а Ваша.


Ваши определения на чём основаны? На не знании самих процессов этих определений, что бы знать по какому принципу двигается автомобиль, надо знать как он устроен, а не просто всем рассказывать, как крутить руль и жать на педали.
Вся беда в том, что доминирует не знания, а знания в рецессиве, вот из-за этого много сказок и не объективной информации.


Опять не так, по вашему выходит, за каждым углом происходят мутации генов, а я вам скажу что мутации передающиеся по наследству, это очень редкое явление.

Флегонтыч, Вам хоть понятно, что мутация не формируется постепенно, а проявляется сразу. По доминантному типу в первом поколении, а по рецессивному типу во втором поколении при "встречи" с носителем аналогичной мутации.
Например чёрный голубь носитель на одной хромосоме гена, блокирующего откладывание в пере пигмента нашёл себе в пару голубку с точно таким же геном и в потомстве у них наравне с чёрными будут и белые голуби, причём у белых никогда не будет чёрного потомства, хотя генетически они будут чёрные.

Виктор, определения, что такое ген, локус и т.д - это определения не мои, а из Википидии, я их цитирую, лишь, для того, что бы со стороны, кто читает, понимали о чем идет речь - это первое.
Второе -о процессах. Что бы Вы понимали мое к этому отношение. Возьмем мощный компьютер и программиста, который использует его, для написания программ. Как думаете Виктор, он знает технологию изготовления плат, процессов в них протекающих? Отвечать на вопрос не надо, думаю и так всем, все понятно. Так вот Виктор, когда я составляю пары - это как бы своего рода "программа", которая потом тестируется при гоне, и затем вносятся в неё коррективы. А вот чем занимаетесь Вы Виктор? На мой взгляд, Вы занимаетесь самообразованием по вопросам генетики, а потом пытаетесь пристроить эти, теоретические, знания к тем проявлениям, которые вами даже не изучены.
Так что из нас сказки рассказывает тут большой ?

Виктор, на этот счет отвечал уже не однократно, повторюсь еще раз что "ген- род, происхождение) структурно-функциональная единица генетического материала, наследственный фактор....", что все что проявляется по игре в голубе заложено наследственно, т.е. передается из поколения в поколение, что игра это не "шизофрениея", которая посетила когда-то голубя, а это результат эволюционного процесса и весь этот процесс записан на одном из носителей - это ген. Все , Виктор, дальше познания в генетике мне не нужны, я практик, работою с тем, что имею, добиваюсь того, чего сам хочу.

Виктор Чебоксары

Вот читаю, читаю.... и понял одно Виктор уже окончательно запутался. Но стоит на своем, тут у продуктивных животных разобраться не могут окончательно, а он у не продуктивных все выучил, методом заводского пресса ударил по сильнее и все разложилось на гены и и Аминокислоты, а поверхность пресса вся в датчиках анализаторах что передает данные на центральный процессор.
Вы еще напишите статью как влияет цикл Кребса на игру........

А так мой совет вам - найдите сильных бакинцев, азиатов(этих вообще разных), краснодарцев и кавказцев, спаруйте самок с самцами дикарями, и самцов с самками дикарками, а потом лучших представителей этих помесей отобранных гоном верните на чистокровных представителей породы. Уверяю вас много что интересного узнаете - все результаты по породам будут разные.

Да я не про это.


Есть программист, а есть с "боку припёку".


Флегонтыч, а кто спорит о наследственности.
Эволюция это не плавное (постепенное) развитие, а скачкообразный процесс, от мутации к мутации.


Да он там записан, но там нет записи того состояния которое было до этой записи.

В чём же я запутался?


Мне бакинцы за даром не надо, в том числе и краснодарцев.


Вы считаете, ген (гены) связанные с проявлением "игры" находятся на половой хромосоме?

Виктор приведу такой пример в 1992 году будучи на каникулах у бабушки в Краснодарском крае у видел в улучшенной мясными гибридами дикарями(а посути белые полупочтари) увидел черного белокрылого голубка размера типичных для окрестностей дикарей, так вот он садился на хвост лодочку делал(но посадка была глубокая, летал высоко), подумал что молодой от друга отца прибился с другой стороны улицы(он как раз вто время в станице не жил, за голубями его родители следили), забрал его бить он так и не начал потом, спаровал его с черно бакинкой космоногой по мраморным, дали они темносизую в сапожках голубку, спаровал ее потом с сизым ск старым голубем(а он от старого был ск и метиски ташкена(родоначальники гладкие азиатские короткоклювые, что завезли на Кубань в 50 годах) и чернорябых бакинцев , давали они сизых, сизорябых, но одна закономерность - голубки прекрасно летали и били, а голуба нет и не били(один лет десять в кормилках у друга прожил - не бил), дети из под голубов тоже шли так же. У голубок в потомстве по половому признаку такого не было. Голубок этот потом сдох от чумки.
Были примеры и по спортивным и чисто бакинцам........, только гибриды перового поколения в суп пошли. Есть даже примеры где потомство из под бакинцев и краснодарцев само паровалось с потомством старого сизого голубя выше описанного и то же проявлялись признаки где голуби не летали и не били, а голубки были супер, а бывало и наоборот.
Как хотите так и считайте - но наследуемость боя у бойных пород разных регионов происхождения по разному - к этому я еще пришел в 90-е годы, и у Азиатских(задекоренных) это лучше видно что при вливании элементов декорации гены отвечающие за игру вытеснены вливаемыми не бойными породами.

Про бакинцев и краснодарцев, а на фиг они вам они же денег не стоят и хрен продашь, а этих по вези куда на ярмарку в другой населенный пункт возьмут.

Надо это видеть на месте, а так что можно сказать.
valzyg, генетически (по рабочим качествам) голубка ничем не может отличается от голубя, разве что по тому, что гены находящиеся у неё на половой хромосоме "Z" не имеют гомологов на соседней (на своей паре) хромосоме "W" и по этим генам голубки "чистые", они у них в единственном числе, т. е. гемизиготные, а у голубов две "ZZ" и гены там или одной аллели (гомозиготные), или разные аллели (гетерозиготные).
Возможно, если ген ответственнй за "игру", находится на половой хромосоме "Z", тогда у голубок (самок) при наличии этого гена (генов), "игра" будет выраженной, потому-что ген (гены) в единственном числе, а у голубов (самцов) этих генов два, один из которых не "игровой", а другой "игровой", возможно в гетерозиготном состоянии (игровой, не игровой) "игра" не выражена ввиду смешанного проявления в фенотипе.
Спасибо за информацию, будем иметь ввиду в будущем при эксперименте.


Я коммерческие цели не преследую, к тому-же не держу двухчубых. Есть у меня личное мнение - настоящий бакинец, это белый голубь с одним (или несколькими) цветным пером в хвосте, а всё остальные от "лукавого" и краснодарцы мне не нравятся из-за строения головы.

Виктор интересно. Куда же Вы тогда отнесете элементы формирования игры, которые и являются теми мутациями, о которых Вы все время твердите?
Виктор, нечего не появляется просто так и нечего не исчезает бесследно, просто так.

Флегонтыч, есть рефлексы и они имеют развитие по мере приобретения информации, навыков, приобретение условности т. е. зависимости и т. д..
А вот на второе ваше предложение, советую ознакомиться с принципами (законами) формирования мутаций.
Например: был сизый голубь, после мутации стал зольно-красный. И где Вы видите у зольно-красного следы сизого?

Виктор ожидал этого вопроса. А Вы возьмите и сделайте закровливание и у видите все, что раньше в них было - это не куда не девается, если это было - это подавляется, если отбор велся эволюционно, либо стирается, если мутацимонно - это условно конечно.

Флегонтыч, Вы не понимаете как устроен генетический аппарат. Я уже писал, он не резиновый.
Каждая хромосома представлена в двух экземплярах и количество и место нахождение генов в этих хромосомах одинаковое, значит в генотипе особи только два гена одного локуса, или одинаковые или альтернативные.
Я не могу понять как Вы представляете генетический аппарат, возможно ваша ошибочное понимание является не правильным пониманием этих основ.

Виктор, а я не могу понять, как Вы представляете хранение и передачу генетической информации, через которую формируется образ голубя (фенотип) и его поведение (генотип).

http://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/other/


акробатика

Турманов хорошие листовки, но они имеют привычку делать случайные сальто назад в середине полета. Pigeon знатоки говорят, что их птицы кажется, наслаждаются этими акробатики. Интересно отметить, что, кажется, кувыркаясь должна опираться не в форме крыльев или хвоста, а в химии мозга. И это весьма наследственные: один аллель одного гена достаточно, чтобы вызвать голубь падать. Когда голуби дают тип антидепрессанта под названием СИОЗС (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина), они перестают акробатика. Эти препараты работают за счет увеличения уровня серотонина, естественной сигнальной молекулы, в головном мозге. У людей, серотонина активен в областях мозга, которые контролируют настроение. У голубей, по-видимому, слишком мало серотонина делает его трудно лететь прямо.

Флегонтыч, открой ссылку и курсором кликни на знак ">" и найди видео "акробатика", текст я уже перевёл.
Как видим из текста "игра" это патология - не хватка серотонина и на этом можно поставить точку.

Виктор, конечно можно и точку поставить, но большей чуши чем это :-"У голубей, по-видимому, слишком мало серотонина делает его трудно лететь прямо." я еще не читал, особенно меня насторожило слово "повидимому". Согласен "наследственные: один аллель одного гена достаточно, чтобы вызвать голубь падать", что эти изменения в генах произошли эволюционным путем, являясь мутацией, но не как не патологией, иначе Виктор, Вы не когда для себя не объясните, почему голубь не "шизует" сразу, а набирает игру постепенно, за исключением , конечно, последнего на видео - этот "повидимому" уже в гнезде, еще не оперившимся, начал "шизовать".

Флегонтыч, Вам ни о чем не говорит, что он доктор наук? Нам до его компетентности, "как до Китая раком". Не надо выдёргивать не удачный перевод с помощью "Google", здесь ключевая фраза:

"Когда голуби дают тип антидепрессанта под названием СИОЗС (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина), они перестают акробатика. Эти препараты работают за счет увеличения уровня серотонина, естественной сигнальной молекулы, в головном мозге"
Если "игра" была бы естественный признак, то остановить его проявление не возможно было бы с помощью "пилюль".

Да Виктор, железная логика. Получается, что человек "принявший на грудь" и доползающий на коленках до дому, то же научился ходить , благодаря патологии, как голубь игре, а не естественным путем поднимаясь с коленок.

А что, у человека в организме не хватает алкоголя ?
При не хватке инсулина, человек впадает в кому, "дайте" ему инсулин и он выйдет из комы.
При не хватке L-тироксина у человека развивается "зоб", "дайте" ему L-тироксин и у него не будет развиваться "зоб"....

Виктор, просьба, уточнять, что это ваша гипотеза, и серотонин (гормон счастья), всего лишь передатчик между импульсами нервных клеток, он влияет на проявление признака, но не на его формирование. И что касается игры потом перенесу в соответствующую тему.

Сергей, если не возражаешь, отвечу без всякой теории, только из практики, ты в своем описании подтверждаешь, что голубки передают свою игру голубям и тем, которые в неё расцветкой - это могу подтвердить тебе и я, но научно данное сцепление не кем, пока, не доказано.
Так что ждать от другой масти у голубок достойной игры не приходится, тем более если у желтого голубя её не было.

Флегонтыч ,
Павел здравствуй,
Тогда получается что голубь свои ЛИ качества передаёт дочке? Голубь ни мой выводной, и мной не гоненный.Так что там одному богу известно что в нём сидит.
Эти дочки на лёт тоже сильные как и сыновья, игра тоже есть даже с тягой немного. Но до чёрных собратьев им очень далеко.

Флегонтыч, Вы правильно написали, что серотонин участвует в передаче импульсов, но если есть патология резкого падения уровня серотонина, импульс не передаётся или передаётся с нарушениями, кстати резкое падение уровня серотонина у людей вызывает боль при любом движении, возможно у голубей то-же есть такой эффект, часто на видео видно, что голуби замирают (планируют) после серии "игры", что не характерно диким голубям.
Формирование "игры", я считаю адаптацией, приспособляемость к патологическому фактору.

Привет Сергей. Практика, показывает, что так, но наработок в этом направлении еще мало.

Виктор у вас изначально, сложилось не правильное представление о игре, поэтому Вы все время её пытаетесь привязать к изначальной патологии, что в корне не верно. Есть признаки создаваемые эволюционным путем, а есть искусственным, через руки человека. Не стоит так , сейчас, углубляться в игру, на межклеточном уровне, лучше на практике сопоставит результаты наработок, что бы потом можно было использовать опыт в формировании игры, в том направлении, которое нам нужно.

Флегонтыч, ещё в начале обсуждения версии "игры", Вы показывали ролик, где голубь потерял способность летать. Я тогда считал, что это из-за болезни, но теперь мне понятно такое поведение, потому-что и у меня "турок" потерял способность взлететь на полку, которая находится в 40см от пола, он приседает, отводит от корпуса крылья (как бы готовясь взлететь), потом подпрыгивает и очень вяла пару раз взмахнёт крыльями, но дальше попытки ничего не происходит, так-же есть прошлогодний "узбек", этот лёт не потерял, но все манеры, озвучка, как у "таклы" (очень резкие хлобки, не предсказуемые манёвры), но при этом крылья у него вислые и не прижаты к корпусу, да и хвост держит как статный, особенно когда был птенцом.
И всё это Вы считаете эволюционным развитием.