В любой породе есть выдающиеся экземпляры, есть посредственные и есть куча дерьма. Турки не исключение.

Всем привет.

Привет Сергей. Ну вот с игрой мы разобрались.

Хорошо договорились. Но замечу, что " вообще без тяги к полету..." я такого не писал, а говорил в целом, исключая единиц. Именно по этому параметру я отдал приоритет высоколетным, что и пытался донести, но нас как обычно унесло в сторону.
Ну а на счет Коли, я есть - я и у меня нет к тебе не каких претензий, мы просто общаемся, выясняем и это нормально.

Не знал я, что у вас с Ютубом проблема, надо Рутуб попробовать, мож через него получится. Попробуй зарегистрируйся, сам то же хотел, может через него фото можно вставлять будет.

Привет, Флегонтыч !! Хорошо хоть ко мне без проблем, я ведь тоже ни когда не путаю сам спор( беседу) с отношением к человеку в общем..Тоже всегда стараюсь с уважением, а то что время от время возникают споры или непонятки на некоторые темы, считаю вполне нормальным, ведь каждый из нас держит то, что хочет и даже по эдентичной птице, все равно будут разногласия, как бы мы не хотели общего взгляда, потому что условия содержания, место соержания и подход у нас у каждого обсолютно разные и видим мы одни и те же вещи по разному..И это не значит что кто то врет или не понимает, просто в тех условиях птица может вести себя по иному, как по лету и игре, так и по всем поведенческим параметрам..Все бутем !!! Здравия нам голубятникам всем на всю оставшуюся жизнь !!!! А все остальное рбочие мелочи !!! Быть добру.

Павел, если бы у нас были проблемы только с ЮТУБом, то это бы просто смешило..На самом деле у нас все что нинаесть большая проблема и по моему которая совсем не решается..Говорится о проблеме много, но сдвигов к лучшему вообще нет. Движется с огромной скоростью только цена на продукты питания, топливо и ЖКХ, все остальное ниже чем хотелось бы на пол жизни.

Виктор, объясните мне "Барану", если это не генетика, а все голуби генетически одинаковы, то почему дикарь, или простолеты не бьют? Вы пишите про дефекты, так дефект - то где - по гену, который мы называем мутацией, а это что не генетика?

Полостью согласен.

Флегонтыч, Вы пишите, что в генах прописан переворот, но переворот в генах не пропишешь. В генах прописаны инструкции по сборке ферментов, белков и т. д., но переворот не прописан, да и как его пропишешь если гены находятся в клетках, не клетка же отвечает за переворот.

У них в этих генах (инструкциях) прописаны функциональные белки и ферменты, не дефектные.
Например в отличии от сизых голубей, у голубей зольно-красного базового цвета (гури) в связи с мутацией понижена выработка фермента тирозиназы, в следствии этого синтез образования пигмента идёт медленно и в свою очередь в процесс вовлекается больше цистеина, из-за чего пигмент на выходе будет рыжим а не чёрным. Вот примерно так работает мутация в гене Tyrp-1. Всего одна замена нуклеотида в гене и голубь уже не сизый, а зольно-красный и замете ген один и тот же (Tyrp-1), но масть уже не сизая, а зольно-красная. Так что если думаете, что за сизую масть отвечает один ген, а за зольно-красную масть - другой ген, то Вы ошибаетесь. В данном случае ген один и тот же, у сизых голубей ген с нормальной функцией, а у зольно-красных этот же ген, но с пониженной функцией.

Всем привет.

Виктор, я не пишу нечего дословно, в связи с чем и не рассматриваю, на какой основе происходит мутация гена, влияющая на его переворот, так тонко, я думаю, нет необходимости вникать в это, а вот простраивать линии и на их основе закреплять признаки, как рабочие, так и видовые с использованием законов наследственности не помешает не кому.
Соглашусь с вами, что поведенческие признаки, в частности переворот со щелчком, на генном уровне практически не изучены, но на практике при помощи отбора, все же сформировано ряд наследственных проявлений, таких как интенсивность игры, количество переворотов за выход и стиль игры - с зависанием (различных разновидностей), или столбовой, но тут опять же надо отметить, что все эти проявления не являются устойчивыми и основной причиной этому - малый интерес к закреплению этих поведенческих признаков по игре, особняком стоит столбовой стиль игры у турецкой таклы, закреплению которого способствовала национальная культура приоритета столбовой игры, кроме этого столбовая игра - это вершина игры у бойных пород голубей.
Но главной причиной, почему на сегодня, замечено не одним мной, снижается качество игры - это засилие хищника, который не дает полноценно выгнать голубей до сформированной игры, а пуская голубей с молодой игрой, мы не сможем закреплять игру в том сочетании как бы нам хотелось. Поэтому знание влияния функциональных белков и ферментов на генном уровне, ну не как не помогут сформировать, хотя бы линию достойных голубей по игре. И что с этим делать я , лично, не знаю. Есть направления , которые помогут, ну например, большой объем материала, что в наше время, угасающего и избирательного голубеводства, в принципе не возможно, или голуби с ранней игрой, к стати, у такла это прослеживается, но и это не выход, как показывает практика, ранняя игра - это путь к забою и снижению летных качеств, да и возится с такими голубями надо не покладая рук, которых как всегда не хватает.

Всем, добрый вечер !!! Вставлю и свои пять копеек. .Для меня все равно остается загадкой пару слов в лексиконе голубятников..это слово РАБОТА и ЗАКРЕПЛЯТЬ....Ни то ни другое не работает и не закрепляет по двухчубой птице..И тут мое мнение как всегда тверже не бывает.. Это касается и слова ПОРОДА...Либо это все есть, и тогда ни какая работа не нужна, потому что лет и игра уже есть, только сохраняй и радуйся, либо этого нет..Это как и Узбекская порода, голуби пришли из Индии и Ирана, а получились Узбекские..Во как...
Так же не верю и не поверю, что бойную птицу кто то сделал...полная ерунда..Сейчас прогресс не слабый и среди ученых дураков ( полных кретинов) нет, но ни хрена они сделать до сих пор не могут, ни красивейших бойных, ни столбовой игры, хотя бы колец по десять-пятнадцать..И уже всю генетику изучили, и разобрали по кирпичику, а фигушки..Добиваем последнее что Бог послал ( природа матушка) и на том, будет конец. Все все знают, кого с кем паровать и как закреплять, а продвижения вперед и с толком как не было так и нет..Да и не будет.

Так оно и есть, потому как это не признак масти, хотя и масти бывают, что никогда не сделаешь перо в перо, так как генетика это одно, а индивидуальное развитие это другое. Даже близнецы имея совершенно одинаковый генотип (ген к гену) будут отличаться как внешне немного, по характеру, уму и т. д.

Флегонтыч, когда появилась игровая птица? Совершенно верно, десятки тысяч лет назад. За это время поменялось несметное количество поколений игровых голубей, а генетика не стоит на месте, т. е. без нашего вмешательства происходят изменения, которые мы первоначально не замечаем и которые на первых порах не дают видимых изменений, но с каждым новым изменением (мутацией) изъяны становятся явными, а вернуться назад уже не возможно, так как первоначальный генотип игрового голубя ушёл в небытие.
В общем, как говорят - всё течёт, всё меняется и изменения эти не возможно остановить, как бы нам не хотелось.

Этому причина не малый интерес, а то что проявление игры это непроизвольное действие, т. е. не по желанию самого голубя.

Владимирович, вообще игровая характеристика появилась не у разных пород самостоятельно, а всего лишь у одного голубя в те далёкие времена в период одомашнивания. Далее эта характеристика перешла на другие можно сказать породы (хотя особых пород на первом этапе вероятно не существовало) в следствии метизации, т. е. переноса данной характеристики на другие не игровые разновидности голубей.
И то что от пришедших из Индии и Ирана голубей получились Узбекские, ничего удивительного нет. Все породы в принципе сформировались аналогичным способом.

Добрый день, Виктор.!!! Я бы даже дополнил, что и не от желания голубевода или голубятника..Все от матушки природы и стечении обстоятельств ( или удачного сложения генов).

Виктор !! Ну вы прям диктуете вроде как вы все это видели..Чуть выше вы сами написали, что произошло это-десятки тысяч лет назад..Так почему вы утверждаете что это все от одного голубя..???? А я вот утверждаю, что это происходило по одной популяции голубей и довольно многочисленной..Потому что развелись они чуть позже по нескольким странам и это более правдиво выглядит, как на слух, так и на обмысливающем смысле..Создала их природа, не важно как, мутация или еще какой коленкор, как бы мы его теперь не называли..Но было все как было...Почему тогда сейчас все грамотные и ученые, не могут выбить классную игру хотя бы на стаю или две, а ведь игровых для науки сейчас вполне достаточно, Прижелании и деньгах, можно собрать штук под сто, я так думаю..???? но хренушки, не получается.
И вообще ,Виктор, я не сторонник обсуждений про несколько десятков тысяч лет назад..По моему все кто пишут труды на эту тему, просто пытаются попасть в историю любым путем..Не хочется называть фамилии людей, которые уже озвучили, что по игровым все данные получены чуть ли не государственным трудам того времени...То бишь на полном гос.уровне...Не смешно ? Ведь мы с вами читали неоднажды, тех кто не очень красиво отзывается о писателях которые написали книгу -ГОЛУБИ, ГОЛУБИ, ГОЛУБИ..за того же Сараджана..Что мол не все так как он описал, большей частью..У нас с вами есть и знакомые по инету, которые уже в наше время, совсем недавно выпустили книгу про голубей..И нашлась масса народа, которая много чего из написаного опровергла и не приняла...А мы значит должны свято поверить комуто, кто рассказывает нам про несколько тысяч лет назад..Полная ахинея...

Несколько раз в голубиных темах вспоминалась и фамилия Дарвина..А что Дарвин не человек ??? или он охренительный голубевод с многолетним стажем..Почему он не мог ошибиться в своих научных статьях ??? или это недопустимо ??? По моему вполне нормально, все ошибаются в жизни...И написать то , что видел или то что тебе кто то рассказал, еще не является достоверностью, потому что на другой стороне совсем другого государства могло быть и совсем не так и голуби могли быть ч такими рабочими качествами, но совершенно другими..Почему нет ? Кто докажет обратное ???? Ни кто..А если согласить с Виктором, что это произошло от единичного случая, то все остальное вообще утопие необьяснимое...потому что единицы могли быть совершенно в разных и совсем неожиданных местах..И не обязательно Дарвин их должен был отъискать. И в те времена все хорошее и красивое хозяева прятали от посторонних глаз..

Всё живое в природе изменяется исключительно через мутации (исключением может быть только межвидовая гибридизация), потому что основа всего живого это ДНК или РНК или то и другое вместе. Само ДНК состоит из последовательности четырёх нуклеотидов, это можно сравнить с длинным текстом и каждый раз когда клетка делится (размножается) ДНК удваивается, то есть копирует само себя, как и в любом переписанном длинном тексте иногда бывают ошибки.


Владимирович, а теперь представьте, что при размножении голубей вашей многочисленной популяции, у всех пар при образовании половых клеток возникла одна и та же мутация (ошибка) в одном и том же гене. Это равносильно тому, что в одном классе ученики переписывая длинный текст, все сделали только одну и ту же ошибку в одном и том же слове.
Реально в живой природе так не бывает, конкретная ошибка бывает только у одной особи на данном отрезке времени, так что мутация приведшая к появлению игровой характеристике возникла исключительно у одной особи. Тому есть сравнение, не появилась же у диких особей данная характеристика без вмешательства домашнего игрового голубя.

Я уже выше писал, есть ген и есть индивидуальное развитие, т. е. наличие мутации только одного гена не даёт гарантия его качественного проявления, особенно в полигенных признаках.

Признаюсь честно, я не читаю таких книг. Все эти книги имели востребованность только в своём историческом отрезке времени.

Виктор, добрый день !!! Но ведь находятся и сейчас ученые которые опровергают Дарвина..Находят массу не стыковок по его трудам..Значит правильней было бы и к его выводам относиться посредственно, а не держать их как единое и правильное..
На счет одного голубя с мутацией конечно можно согласиться с натягом...а вот пример с классными списывателями не пригоден..Видели мы в э
живую, как пол класса точно, при передирании материала,делают одну и ту же ошибку...Да и жизнь многократно дает примеры, как вроде бы невозможные вещи и дела, вдруг становятся возможными...Так почему не может быть сразу несколько мутаций ??? думаю, что вполне возможно..Но доказать или опровергнуть это все по настоящему невозможно, только на уровне прикидок..

Дарвин всё верно описал эволюционный процесс, хотя и не был знаком с генетикой.

Владимирович, я же не про списывание писал, а о переписывания одного длинного текста. Зачем списывать, если оригинальный текст у всех на виду.

Почему не может? Конечно может. Например мутации вызывающие белое перо, чёрную масть, альбинизм и некоторые другие.
В принципе у всех домашних животных, мутации аналогичные, тут и белые пятна, мраморных окрас, короткие морды и т. д., всё как у голубей, т. е. все мутации у домашних животных происходят по одним и тем же законам, т. е. при одомашнивании происходит дисбаланс содержания окситоцина, кортизола и меланокортина, вероятно эти гормоны как то влияют на механизм исправления ошибок в ДНК.

Пожалуйста. Сколько веков люди содержат почтовых, но у них нет такой мутации которая проявляется как игра, нет такой характеристики и у монахов, крестовых, да и у многих пород. Если бы данная мутация произошла бы несколько раз и в разных регионах, то и сейчас такая мутация могла бы произойти, но что то не происходит.

Виктор !! Так это как раз и не подтверждает общую гипотизу...Одомашнили почтовых и разных всяких голубей, а верта и игры в них так и не появилось. .Почему за десятки тысяч лет не появилось ??? А если допустить что те же самые десятки тысяч лет ранее произошла какая то катастрофа или еще как её наз вать и вся птица в данной точки земли( места нахождения) в силу одного или другого влияния природы приобрела дар игровых( ну или проблему такую, можно называть как угодно)..По влиянием корма, солнца или общих жизненных условий. Так почему нет ??? почему не может такого быть ??? Может..И мы частенько видим что в природе и не такое случается, вполне хватает всякого разного, по круче чем в сказках..

Всем привет.

Привет Сергей.
Ну эт. ты зря. Почему же тогда забивную игру можно закрепить, "как два пальца об асфальт"?
Почему продвижения вперед нет, так об этом я написал выше и повторятся не охота, но в твоем случае, на мой взгляд, основной причиной этого то, что ты крутишься в одном материале, конечно, ты не виноват, так сложились обстоятельства, а вот Турки по такла, по игре продвинулись далеко, все по тем же причинам, что описал выше.

Виктор, а проявления расцветки на пере, чубов на голове и т.д., так это произвольные действия, т.е. по желанию самого голубя.

А как же так, Сергей, получается, что формирование игры у голубя, происходит поэтапно? Как же так получается, что Матушка природа, научила голубя, в начале хлопать крыльями, с легким прогибом, потом хлопать крыльями и кататься на хвосте, затем хлопать крыльями и проворачиваться, далее хлопать крыльями, проворачиваться с прощелкиванием и лишь потом осуществлять полноценный переворот со щелчком? Не ты , не Виктор, так и не смогли ответить на мой вопрос. Вы оба списали все на какое-то влияние природы и стечение обстоятельств, которое формировало игру голубя, аж не одну сотню лет.
Игра голубя - это искусственно (под влиянием человека) закрепленное поведения голубя, на основе одного из поведенческих признаков дикого голубя (хлопки крыльев с легким проваливанием).
Человек именно на этом признаке заметил мутации, где некоторые голуби делали хлопки крыльев сильней и проваливались глубже, далее за счет целенаправленного отбора он перевернул голубя, сделав его вертовым (турманом), а затем на основе турманов вывел породу бойных. Тут нет не какой мистики, тут просто работа по отбору не одну сотню лет, вот и все.

Флегонтыч !! Я ведь не спорю, а рассуждаю так как и вы с Виктором..И почему ты считаешь, что я тебе или ему должен верить..Вот вы оба мне почему то не верите, а я вам должетт..И перестаньте писать херню, про сто лет и по несколько десятков тысяч лет..Иначе я начну все свои мысли склонять к такой же позиции, и уверять тебя, что все что ты пишешь не серьезно, а вот мои познание единственно правильные и через сотню -две лет такие голуби будут лучшеми чем те что вы описываете..не веришь ??? посмотришь когда эти сотни лет пройдут.

Еще раз пишу не ради спора..Хочу что бы вы перестали мечтать а пришли к реальности...Турки может и продвинулись, ни чего не могу возразить-не знаю..Но похоже и у них, не так что бы продвинулись, а смогли собрать и сохранить то, что им досталось...Тут я вам приведу пример немцев...Птица у них лучше чем в Узбекистане....но не потому что они её такой сделали, а потому что выезли лучшее что было, любили её и смогли сохранить, так же поднимая в небо как и все мы..Соглашусь, что могли быть лучшие условия для гона, но не на столько..Просрать можно все что есть даже без тетери и тд..Так что вы меня не убедили..
Павел, если все формирует голубятник, то покажи двухчубых с переворотами на десять колец, сформируй таких летом и тренировкой, удиви меня при жизни...Но чего то я не верю в тебя и в твои способности это сотворить, хоть обганяйся, а ни хрена не получится....Пока ты таких не найдешь в живую и рабочих....Если найдешь..А потом ты опять же ни чего сотворить не сможешь, кроме как поддерживать и сохранять как есть...и то не все так просто...Так кто их тогда сделал, если мы, даже тут знакомые не одна сотня гоняющих ни хрена не можем ????Дураки в общем, так получается...А ведь гон и подход к птице у нас у всех разный и кто то смог бы угадать как нужно формировать, пусть даже нечаянно...но хренушки..

Сергей, а чего ты завелся. Мы речь ведем про игру (переворот со щелчком) и её формирование у отдельных пород голубей и про то , что игра появилась эволюционным путем за счет отбора и подбора, а не от Бога и не от придури, как писал раньше Виктор. Рад, что Виктор поменял свое мнение, и я писал про сотни лет, а не о тысячах.
И зачем мне , что-то "сотворять", если все сделано до нас. До нас, голубя перевернули и заставили его бить , понимаешь далеко до нас.
Действительно, ты прав, наша задача:-" ..поддерживать и сохранять как есть...и то не все так просто..". А как оно есть на сегодня по д/ч - это голуби практически без тяги к полету, с посредственной игрой, исключая единиц, а как оно было - были д/ч , которые с удовольствием летали час и более, высота столба от 5 до 8 -10 метров, следовательно с таким же количеством переворотов и опять же были единицы, я это говорю не со слов у самого такие были.
Куда все подевалось, а не куда, потому что таких, что раньше, что сейчас были единицы, разница лишь в том, что у нас с тобой таких нет даже единиц, не спорю у тебя может и есть, у меня нет точно и не у кого в округе 500км таких я не видел. Все потому, что виной те трудности (их я перечислил выше), которые преследуют голубеводство на данном этапе. Именно эти проблемы повлияли на то, что мы имеем, то что имеем по д/ч, конечно, у каждого из нас этот материал отличается.
Ты приводишь пример голубеводов из Германии и сам же отвечаешь на этот вопрос:

А в остальных регионах, что сделали, вот именно:-

Просрали, Сергей, по разным причинам, но просрали. Так на кого ты обижаешься, я не пойму.

Человек, Сергей, их сделал, за счет от бора и подбора. Ты про сотни гоняющих пишешь, а раньше таких были тысячи, разницу улавливаешь. Не кто тут не дурак, не подход, не гон тут не помогут, что бы заново сформировать, то что было у д/ч по лету и игре, в массовом плане , практически уже не возможно из-за тех причин о которых писал выше, еще раз их перечислю: материал просрали, в большей части, людей занимающихся гоном сократилось в разы, из-за засили хищных птиц полноценно выгнать птицу не представляется возможным. Именно эти факторы повлияли на деградацию рабочих признаков у д/ч и не только.
И еще, Сергей,

По моему не кто тебя, не я , не Виктор, не заставляем верить, в то, что мы пишем, мы лишь высказываем свою точку зрения на происхождение игры у бойных пород голубей, а твое дело принимать это, или нет.
И еще , прошу не путай, формирование игры у отдельно взятого голубя (голубей) и происхождение игры у бойных пород голубей - это разные вещи и не надо сливать их в одну кучу.

Владимирович, как можно одомашнить почтовых если диких почтовых нет, все домашние голуби произошли от одного вида.


Мутагенный фактор может вызвать массовую мутацию, но эти мутации будут разные у голубей, т. е. не может быть так, чтобы у всех голубей в данной точке произошла одна и та же мутация.

Изменения конечно могут быть, но адаптационного характера, об этих изменениях как раз и писал Дарвин. Основами этих изменений являются мутации, эти мутации бывают разными и отнюдь не как приспособление к изменяющимся условиям, но из сотни или больше изменений, какая то случайно будет иметь адаптационный эффект, который и будет поддержан естественным отбором, на том и стоит эволюция о которой и писал Дарвин.
Но игровая характеристика не является адаптационным проявлением, так что Ваша версия отпадает.

Потому как забивная игра и есть результат данной мутации, а та игра которую Вы хотите, это есть исключение, когда ну что то не срослось с признаком.

Флегонтыч, так Вы же сами всё время утверждали, что играет голубь по желанию, что он контролирует игру, кайфует от игры и т. д.


Флегонтыч, я согласен, что человек заметил данную мутацию, но далее Ваше описание мягко говоря не соответствует, потому как для изменения первоначальной мутации которую заметил человек, нужна следующая мутация или хотя бы другая особь которая хлопает крыльями , но не проваливается, далее третий голубь который переворачивается, но не хлопает крыльями и не проваливается, а потом уже четвёртый голубь который бьёт, но не хлопает крыльями, не проваливается и не переворачивается. В итоге Ваш бойный голубь будет иметь четыре мутантных гена. А иначе никак, потому как последовательно несколько мутаций в одном гене за короткий период не происходит. Частота мутации одного гена это примерно от десяти в минус четвёртой до десяти в минус девятой степени, вот и посчитайте сколько поколений нужно, что бы данный ген ещё раз смутировал.

Флегонтыч, с чего ты взял, что я завелся..Я как и ты пишу свое мнение которое вам не нравится..Ну не нравится и живите со своим( тоже самое ты советуешь мне )))..Ну так тогда и разговора не получится, давай будем молчать здесь...красивая получится страница, когда все будут молчать..Про закрепление забивной игры, тоже как то не очень принимается на веру...похоже ни кто этим всерьез не занимался..Нехочется опять огульно всех подводить под одну черту...Могу сказать что я многие годы от нехватки материала паровал и забойных, как с почти неиграющими, совсем не играющими и так же с забивными..Иногда от от забивных проскакивают такие детки, как и класно играющие не дают при всем нашем желании..Значит и здесь не все просто...А если еще учесть , что в описании по научному ,забой,это неправильное строение крыла...так тут вообще появится масса вопросов..Но не будем пока об этом..Тут хоть бы чуток разобраться с тем, что замесили...
На счет того , что человек начал отбирать то что ему понравилось, спору нет и это я ни когда не отрицал...Я всего лишь не согласен с тем , что он сделал игрового голубя как есть..Могу согласиться, что работа проделана большая, огромная человеческая доля вложена, но в то что человек создал игрового, не верю..Улучшил---вполне соглашусь...Но только то, что уже было до него..Почитайте Обидова, там явно описано кого и с кем паровать, что бы получились игровые...Так почему до сих пор не сделали, а только теряем даже то, что нам досталось..???Научились работать с генами, направлять, корректировать, распознавать....ну и в чем проблема ? Павел, это опять не в тему ЗАВЕЛСЯ...но не могу понять и принять..Прошу без обид..Ведь ни кого лично я ни в чем не обвиняю и не притесняю даже косвенно, просто не входит такое понятие мне в башку..Легче всего конечно сказать, что для производства нужна не одна сотня лет........ну это уже будет философия...ни о чем.

Виктор ... Ладно, соглашусь что тут вы меня урыли,это про почтарей...Не подумавши написал, согласен, что они и есть домашние, потому что диких таких нет..
Тогда растолкуйте дальше....Значит по вашему всех игровых( бойных сделал человек их одного голубя....Ну либо если прочесть вас ниже, хотя бы из четырех, с разной мутацией..Так ? Делал он их сколько ??? сотни тысяч лет ? притерпевая голодовк, войны, природные катаклизмы ? как то не очень...И чдаже если так, то получается эта четверка голубей после того как их породнили, выдала деток которые начали плодить потомство сто процентов передающее все равбочие качества ? так получается ??? или я опять ошибаюсь ??? Так и человеки их отбирающие не знали генетики, не были учеными, и все равно сотворили...Так сейчас есть масса голубей с красивой игрой, и все понятно по генетике для ученых ...ну так в чем проблема сотворить путящих игровых..материал то есть, это же куда проще , чем было древним людям из четверки выбивать и отбирать..
Только пожалуйста без нервов, если можно.. Не понимаю, что тут поделать..Но читаю всегда разные мнения внимательно и стараюсь обдумать...а то что не со всем соглашаюсь, уж как есть..

Владимирович, в принципе все характеристики имеют одного родоначальника, а распространяются данные характеристики за счёт перетаскивание нового признака из одного хозяйства в другие. Например группа Шапиро изучая генетику голубей выявили, что все зольно-красные (гури и т. п.) голуби имеют одну и ту же мутацию, т. е. они прямо пишут, что эта мутация появилась один раз и распространилась за счёт переноса на другие породы (если в те далёкие времена вообще делили голубей на породы).

Это я Флегонтычу описал о несостоятельности его версии, сам я склонен считать, что голубь первоначально имеющий такую мутацию мог и вовсе не переворачиваться, так как мутация рецессивная. Часть его потомков унаследовавших эту мутацию тоже скорее всего не переворачивались, так как были гетерозиготными по данному гену как и родоначальник. Так могло продолжатся некоторое время пока в каком то хозяйстве случайно не спаровали двух гетерозиготных особей, которые дали гомозиготного (гомозиготных), который (которые)уже мог (могли) переворачиваться.


В сущности да (сотворили), случайно не целенаправлено, методом тыка.

Ну и что это даёт, ну выявят этот конкретный ген и что? Сам ген за саму игру не отвечает, он отвечает может за транспорт серотонина, может ещё за что, связанный с серотонином, а конкретно за игру нет, это не ген зольно-красной масти или чёрной, или чеканки и т. д.
Вообще игра это комплексное проявление, как говорят полигенный признак. Для того что бы проявилась игра в полёте нужен определённый гормональный уровень (т. е. нужна эмоциональная реакция), должен сформироваться определённый обмен веществ по усвоению триптофана и перевода его в серотонин и т. д., т. е. в проявлении игры участвуют как гены, так и индивидуальное развитие. В сущности игра не передаётся как под копирку, она формируется индивидуально с элементами схожести, как и абсолютно все поведенческие признаки.

Флегонтыч, где это Вы такое прочитали. Да писал, что игра сравнима с шизофренией человека, но то что это шизофрения - нет.
А вот Вы часто употребляли слово "дуркуют" и я же не воспринимал это буквально, понимая о чём речь, так как "дуркуют" не только игровые при первых полётах, но и обычные простолёты и бывало в ущерб своему здоровью.

Виктор, добрый день !!! Ну в принципе все по первым пунктам можно принять, хоть и не до конца...но все же..По масти я ни когда не спорил, потому что не силен в этом..Кое что мне нравится в этом деле, кое что нет..Но именно в этом пункте вы описываете как одинаковая мутация....а мне вы писали, что одинаковой мутации быть не может, она все равно будет другой..Так может или нет ??? или по масти может, а по лИ характеристикам не может ??? Это уже как то не принимается нутром..Хотя конечно обьяснить все можно, а вот на деле доказать врядли получится.. Ну да ладно..то таке..
По последнему пункту...Не могу ссылками пользоваться, но думаю вы меня поймете..Значит ген не отвечает за игру, а только условно за транспортировку серотанина ( ну примем как версию). ну может еще за что то, только не за игру...Ну тут уж Флегонтыч тогда попал по полной..О каком тогда участии человека может идти речь, что человек сделал игрового ???? какой сделал, прям матерные слова лезут в строчку...Человек до сих пор получается с умом отобрать и сохранить не может то что сделала природа, да еще нечаянно...Ну ведь так получается...???? А то прям человеку медалей понавешали за то, что он сотворил..Бред полный..А вы меня ругаете..

Виктор, дуркуют они и не при первых полетах, кто их знает из за чего такое происходит..Иной раз просто в небе как бы от кайфа и над домом...другой раз как в жопу стрельнутые с чудесами так и уходят в небо с концами и почти ни кто не возвращается,хоть голуби отлично обогнанные и летали в покрытии , и не однажды бывали под хищниками..То есть их этим не удивишь..Но дуркуют по взрослому..Когда голубятнику подкинут сполна адреналина кайфового, а когда сплошная нервотрепка.

Всем привет.

Привет Виктор. Виктор, Вы последовательность набора игры перечисляете не правильно:-"мутации которую заметил человек, нужна следующая мутация или хотя бы другая особь которая хлопает крыльями , но не проваливается, далее третий голубь который переворачивается, но не хлопает крыльями и не проваливается, а потом уже четвёртый голубь который бьёт, но не хлопает крыльями, не проваливается и не переворачивается." при наборе игры он всегда хлопает крыльями, да же тот который начинает бить он то же подбивает (хлопает крыльями) так что , Виктор, нет не какого разрыва в мутациях (изменениях) которые закреплял человек во время отбора. Да, когда производился отбор по данным признакам человек еще не знал, не про гены, не про мутации, просто замечал и отбирал.
Первый этап набора я вам реально показал, будет время покажу второй этап набора игры и на нем будет видно хлопание крыльев и затем переворот.

Привет Сергей. Но вот смотри, Сергей, ты тут сам себе противоречишь. В начале ты говоришь:-"человек начал отбирать то что ему понравилось, спору нет и это я ни когда не отрицал" все верно, вопрос , только можно. А что именно человеку понравилось, что он начал отбирать голубей с определенным поведением? А потом ты пишешь:-"Я всего лишь не согласен с тем , что он сделал игрового голубя как есть..Могу согласиться, что работа проделана большая, огромная человеческая доля вложена, но в то что человек создал игрового, не верю..Улучшил---вполне соглашусь...Но только то, что уже было до него.
Следовательно вопрос. А что было до того как человек начал улучшать игру?

И что он лишь описывает, что взяли одного игрового голубя (нелетающего), спарили его с другим игровым (летающим) и получили бойного, не буду повторятся, но это очень и очень сомнительно, так породы не выводятся. И опять же к тебе вопрос. А кто сделал этих игровых голубей, которых упоминает Обидов?

Сергей, на счет генетики - это к Виктору, я так глубоко не собираюсь вникать, мне фактического материала хватает, что бы говорить, что игра у голубя создана человеком, на основе отбора и подбора. Давай так, за значительный промежуток времени. Еще раз уточню, голубя вначале перевернули, сделали вертовым, на это ушло значительное время, а вот когда на основе вертовых пород голубей создавали бойных, опять же за счет отбора и подбора, то на это ушло уже гораздо меньше времени, тут уже можно исчислять и годами.
Теперь на твои вопросы:-"...почему до сих пор не сделали,...?" Сергей, а что по твоему должны были еще сделать, на сегодня пик совершенства игры - это столбовая игра с ее разновидностями, вот она закреплена очень и очень слабо, в большинстве пород отсутствует и как говорит Виктор:-"Если в голубе нет челкоринного гена, то челкаря ты не получишь", точно так же, если в голубе нет измененного гена по игре в сторону столбовой игры, то ты как не старайся, а столбового не получишь. Да же в такла такая игра закреплена слабо из 10 птенцов, только 3 будут столбить , а это всего 30%, так что не все так просто.
Следующий твой вопрос:- "..теряем даже то, что нам досталось..?, на него , Сергей, я отвечал выше и не однократно, повторятся не буду. Одно скажу, к прежнему не вернуться, надо сохранить и приумножить, хотя бы то, что имеем.
Низкий поклон тем, кто сейчас занимается гонным голубеводством.

Флегонтыч !! А ты покажи мне какая была игра, до того как человек её заметил..Тогда я тебе расскажу что он улучшил..Ты опять придумаешь рассказ какого нибудь ученого или аксакала...но меня это не устроит...Потому все что ты скажешь, будет голословным. Мы сейчас тоже отбираем и стараемся улучшить игру своих голубей, но это не значит , что мы их сделали...их хватает и без нас и с очень шикарной игрой...Это тебе ответ на твой вопрос...Ни каких противоречий с моей стороны, это ты мыслишь только в свое русло. Надо ШИРШЕ на все смотреть.
Так ты читай его внимательно, голуби игровые получились Узбекские...Вот ты мне и скажи кто их сделал..А голуби были Иранские и Индийские...Меня это удивило раньше чем тебя..С этого и начался мой разговор..Почему сейчас неслепят по Обидову, что бы получились игровые, а еще лучше БИИ..???? А вы мне пытаетесь рассказать про сто и тысячи лет назад..Тут вот прям отчеловека есть инструкция....И твое- про то что человек их сделал....а сейчас человек совсем без мозгов получился по сравнению с прошлым..ни хрена сделать не может даже по инструкции,зная кого и с кем паровать..Это еще один тебе ответ.
По последнему твоему пункту..Теперь ты сам себе противоречишь....какого хрена сделал этот человек тысячи лет назад. если по твоему в голубе не было того ГЕНА, где он его взял ??? Если его нет( это с твоих слов). то и взять его не где...Вот и получается, что я все таки прав...гены и мутации дала природа мать, а человек приглянул за этим и попытался сохранить и приумножить..И ни кто не знает точно с какой игрой были в древности голуби..И не факт,Павел, что голубя сначала перевернули, а потом получили столбового....Тут просится ответ, что с тех тысяч лет назад, люди начали просирать птицу и до сих пор удачно это продолжают делать, потому как с годами, это даже мы помним из своей жизни, все становится только хуже и хуже...Так что голуби могли быть с тарые древние времена с исключительной игрой, на заглядение людям..Которые все профукали и сожрали..

Владимирович, я не совсем понимаю о каком моём тексте вы пишите. Если Вы про Шапиро и зольно-красных голубей, то видно вы не так поняли. Данная мутация (зольно-красная масть) произошла один раз, а все сегодня существующие зольно-красные голуби получили свою масть от одного родоначальника ( в том числе и уличные зольно-красные).


Владимирович, просто вы не интересуетесь генетикой и для Вас всё это звучит странно, но в принципе гены не отвечают непосредственно за признак, признаки формируются опосредованно, например возьмём белое перо, ну нету гена который отвечает за то что бы перо стало белое, есть пара тройка генов которые ответственны за миграцию меланобластов (будущие пигментные клетки) в эмбриональный период. Мутации в этих генах нарушают нормальную работу (экспрессию) этих генов и результатом будет, что не все меланобласты будут доставлены в нужные места, где не будет меланобластов в итоге вырастет белое перо, так как пигментных клеток в этой зоне нет. Вот и выходит, что ген отвечает за миграцию меланобластов, а белый цвет пера формируется опосредованно. Можно например взять признаки роста, есть люди высокие, есть низкие. И опять нет такого гена который отвечает за рост, есть гены участвующие в формировании костной ткани и гены хрящевой ткани. Если например в следствии мутации генов ответственных за костные ткани, образование костной структуры замедлится, а скорость образования и созревания хрящевой ткани останется прежним, то в результате кости будут короткими и рост естественно будет не высоким. А если костная структура образуется и созревает нормально, а хрящевая ткань будет образовываться медленно, то кости будут длинные и соответственно рост будет высоким.
Всё это конечно образно и очень упрощённо, но в принципе по таким принципам формируются признаки которые мы наблюдаем. На самом деле ДНК (гены) это инструкции и программа для жизнедеятельности той клетки в которой это ДНК находится, а не для целого организма. Все признаки формируются опосредованно в результате жизнедеятельности клеток по программе и инструкции ДНК.

Значить мы под этим выражением понимаем разные вещи, я например то что голуби при первых полётах теряют контроль, уходят в штопор.

Флегонтыч, ну нету этапов набора игры, есть этапы адаптации голубя в полёте при возникающих непроизвольных нарушениях мышечной деятельности.

Владимирович, опять скажу, что Вы не знакомы с генетикой.
Голубю не надо откуда то брать ген. Все гены есть в его генотипе, ничего не убывает и ничего не прибавляется. Гены просто меняются (мутируют). Например дикий голубь (он имеет те-же гены, что и домашний) тоже имеет ген игры. Геном игры это мы его называем после того как он изменился и голубь начал играть, а до изменения мы этот ген никак не называем, хотя в генетике есть термин "ген дикого типа".
А теперь ближе к практике. Например у нас есть игровой голубь и ген о котором мы ведём речь у него называется геном игры, теперь возьмём не игрового голубя, у него тоже есть этот ген, но его нельзя назвать геном игры, потому как не игровой голубь не играет. Правильно будет назвать этот ген у не игрового голубя - геном дикого типа.
Теперь рассмотрим челкарей. Челкарь потому и челкарь, что имеет челкариный ген, но у не челкарей тоже есть этот ген и правильно будет этот ген у не челкарей называть геном дикого типа.
В общем нет таких генов, которых нет у других голубей, вот только у одних эти гены в следствии мутации изменились, а у других остались как у диких голубей, т. е генами дикого типа .
Термин ген дикого типа является начальной формой гена до мутации (изменения).
Ещё можно добавить, что ген после мутации (изменения) не переключается на другую деятельность, в какой цепочке он работал, в такой цепочке он и остаётся, т. е. если до мутации ген участвовал в обороте серотонина, то и после мутация он будет в той же системе, т. е. в обороте серотонина и никакую новую функцию он нести не будет. Из этого следует, что ген игры до мутации (когда был геном дикого типа) например участвовал в транспорте серотонина, то и после мутации он будет участвовать в транспорте серотонина, хотя голубь при этом стал переворачиваться в полёте, т. е. непосредственно ген не участвует в выполнении переворотов голубем, просто данная характеристика формируется опосредованно в следствии частичной потери мутантным геном своих функций.

Добрый день.Виктор !! Я ведь не отказывался и сам про себя говорю, что с генетикой я не знаком, да и знакомиться уже поздно..В виду старых травм, да и возраста наверное, от жизни молодой и веселой, память начинает подводить, а без этой функции как известно, что то новое постигать довольно сложно.
Про то что именно ген не отвечает за игру, Виктор, я как раз понял сразу и давно, с этим я согласен..Но как нерадивому ученику мне больше не понятны все около генные движения, особенно связанные как вы пишите с практическими действиями.. И даже по масти..Раньше все считали, что самая сильная масть,это сизые..Сейчас же везде пишут, что не так, Основной мастью является зольно крассная...Про челкарей так же не особо втемяшевается..Хоть помню про них все описания, но по жизни получается даже при паровке самца и самки челкариной масти( оба несут этот ген), детки все же не получаются челкарями, в особенности самочки...Не все конечно до единого..Но на моей практике самок в челкариной масти проскочило-единицы, так окрашены в основном самцы..А самок какой расцветки только не было..Хотя конечно сейчас и понятие Челкаря тоже поменялось..оказывается я не правильно его даже понимал....а с другой стороны на эту тему даже азиаты спорят между собой, выясняя что же все таки челкариная масть..Значит мне простительно как любителю..
Но вернувшись к началу разговора еще раз скажу, что получается, сколько бы мы не рассказывали про работу с голубями, а это всего лишь кормить, гонять и чистить дерьмо за ними...а все остальное как Бог даст...Ну как совпадут там рабочие процессы..Это похоже на правду. По крайней мере так по двухчубым большей частью..Даже паруя между собой отлично играющих голубей, потомство от них такого же не получишь..Хорошо если хотя бы в единичном экземпляре, а то бывает и полный ноль..Это я про работу, не про масть..С мастью как то приладились, вроде как проще.

Вечер добрый Владимирович!
На счёт генетики я не в укор. В ней многие плавают не понимая.

Это уже плюс, значит я не зря распинался. Помню в первое время почти все надомной посмеивались, а сейчас уже вроде как соглашаются, правда голубеводы из СА почти все покинули и этот форум и МПГ.


Да действительно, зольно-красная масть является доминантной по отношению к сизой масти.
Челкаринная масть тоже является доминантной по отношению к не челкаринной масти. При кресте двух челкарей, дочки могут быть не челкарями если самец (отец) гетерозиготный по челкаринному гену, а если гомозиготный, то все детки должны быть челкарями, т. е. все потомки будут нести челкаринный ген, но по фенотипу они могут не сильно отличаться от не челкарей, так как как и с игровой характеристикой, челкаринная характеристика формируется индивидуально в зависимости от наличия других характеристик масти.

Ну это всё объяснимо, самцы имеют две половые хромосомы на которых находятся гены участвующие в формировании масти, а самки имеют только одну такую хромосому, в связи с этим самцы могут иметь два челкаринных гена, а самки только одну. Когда самец имеет два челкаринных гена, то он является гомозиготным по челкаринному гену, а если имеет только один ген, то тогда он является гетерозиготным по челкаринному гену. Самки всегда могут иметь только один челкаринный ген, который они наследуют только от отца.


С рабочими признаками (поведенческие характеристики) совершенно верно, а вот с мастью можно что то и получить, если правильно по генетике будем формировать пары.

Вскм привет.

Сергей, так ты и смотри шире. Во-первых не какой игры не было, как человек одомашнил голубя, или опять скажешь, что это мои придумки и голубь не был одомашнен, а стал сразу таким. Ты и сейчас можешь наблюдать у любого дикаря с улицы, как он хлопает крыльями и делает лодочки, вот это было и с этого все началось.
Во-вторых, есть этапы набора игры, один из которых начинается именно с хлопанья крыльев и лодочек, кто-то сразу припадает на хвост, или ты опять этого не видел и не признаешь этого, или у тебя все сразу с летки начинают бить.
И еще, не приплетай меня - не к каким ученым и Аксакалам, я высказываю, только, свои мысли на этот счет, если можешь опровергнуть опровергай фактами, а я на все свои высказывания привожу конкретные примеры. Так что????

Ну тут вообще, мы говорим о разном и на разных языках, так что извини повторятся не буду. Оставайся при своем мнении, я останусь при своем, по данному вопросу.
Да и вот тут, Виктор, все подробно объяснил, на счет генетики

Даже добавить нечего, пожалуй добавлю лишь одно - это уже по данным ученых, в нас оказалось сходство генов большое, с мухой дрозофелой, чем с каким-то другим организмом. Вишь как оно получается, а мы тут с игрой хотим разобраться.

Добрый день, Виктор !!! нет, я точно не смеялся, у меня нет такой привычки..Даже если человек ошибается и я это точно знаю, смеяться все равно не буду..Попытаюсь донести до понятия, если ему конечно это интересно..
А голубеводы из СА покинули сайты потому, что стало вылазить слишком много " фантазий" на ружу, а крыть то не чем, кроме рассказов старейшин..Ни грамма не умоляю ихних прошлых достижений, и птица там присутствует отличная, спору нет..Но и не так что бы уж очень свободно это демонстрировалось на публику..Потому что и там она похоже в дефиците...Ну а вообще я всегда говорил, что нам всем нужно учиться общаться в инете, ведь все мы разные и менталитет у нас разный..как и все остальное в принципе..Кто хочет чего то постичь или для себя выяснить, тот находит путь к правильному диалогу..Ну а без споров и выяснений у нас не бывает.
Именно сейчас у меня нет масти челкариной, но ранее я держал СА двухчубых, где челкари занимали ведущее положение в стае, самок челкариной масти ( своих, выводных) практически почти не было, за редким исключением.
Это понятно , что вы можете обьяснить по масти челкариной, но нам то гоняющим это мало помогает..Нам ведь к рабочим качества ,хотелось бы еще и вид и масть, но как говорится, наверное я слишком многого хочу. Мне, Виктор, масть не особо жмет, мне очень хочется по птице добиться классной игры, что не особо получается...Но кое что конечно же есть..Пытаюсь как то размножить, только сложно это все, жизнь преподносит массу препятствий, как и природа ,будем говорить.

Извиняюсь Флегонтыч, а что игровые совсем не лодят?
Вообще лодочка это атрибут брачного поведения, и её демонстрация связана с гормонами (эмоцией) как и игра. Игра и лодочка это разные вещи, общее у них только эмоциональный всплеск, от того и кажется, что одно переходит в другое.

От того и сходство, что ДНК является инструкцией для клеток, а мы люди и дрозофилы, и голуби и другие животные состоим из клеток в которых текут одни и те же процессы схожие для всех животных.
У голубей есть ген EphB2, мутация которого вызывает у голубей рост пера в обратном направлении (т. е. острочубость) и у людей есть такой ген, мутация которого может вызвать болезнь Альцгеймера.

Это как коммунистический строй, мечта и идея есть, но дальше социализма не достижимо.

Привет, Флегонтыч !!! Виктор то объяснил, жаль только что ты не понял ни меня не его...А свое мнение конечно может иметь каждый..Это лучше чем совсем ни какого.Тему закрыл..Больше это не обсуждаю.

Всем привет.

Виктор, вот давайте не будем играть словами, если Вы это не видели, то как можно с вами обсуждать эти вещи, а про:-"возникающих непроизвольных нарушениях мышечной деятельности...", мне не интересно - про это Вы рассказывайте другим.

Виктор я про это:- " Вообще лодочка это атрибут брачного поведения" писал еще 10лет назад, а как оно уже переходит в другое - это и было вопросом отбора и подбора за много лет работы, Вы же сейчас пытаетесь обернуть этот путь в демонстрацию ваших знаний по генетике, но опять же, мне это не интересно.

Главное, что Виктор понял меня, а я его.