Виктор я не Вас хочу поддеть, а ту гипотезу которую Вы выдвигаете в отношении происхождения игры:-".. игра или такой стиль полёта результат следствия нарушения работы нервной системы. Это может быть и нарушение (отклонение от нормы) вегетативной нервной системы как например - нарушение эндокринной системы, связанный с выработкой гормонов или еще пока не известные последствия мутаций произошедших в генотипах игровых голубей. ".
Но а отрицать инстинкты: пищевой, самосохранения, половой и т.д. - это уже слишком.
Виктор Вы только вдумайтесь о каких мутациях мог знать голубятник, за 100-ню лет тому назад, он работал над тем, что видел, а видел он поведение голубей на основе их инстинктов и именно это легло в основу в работе (отбор-подбор), над тем, что мы сейчас называем рабочими признаками.

Флегонтыч,не смеши...инстинкт...выскочил голубь с будки поел на бегу,голубку потоптал и в будке схоронился...все....летать высоко,долго,играя или зависая на месте это противоречит инстинкту самосохранения....
Всё не так просто,когда то держа дикарей человек заметил особенность полёта какого то голубя,сохранил его и подобрал подходящую пару,дальше ведя его потомков старался улучшить данную особенность,это не инстинкт но и не нарушение нервной системы,мозможно и не мутация...

Александр мы по разному понимаем о том о чем говорим. Я говорю, лишь о том, что есть базис в поведении, а затем человек искусственно, на основе отбора и подбора, подстраивает под себя это поведение, которое доставляет ему определенное удовлетворение, естественно такое закрепление поведения голубя, подчеркиваю искусственное, противоречит в том числе и инстинкту самосохранения.

Александр, какую ты сейчас особенность в полете заметишь в дикарях, думаю не какую, а вот когда они будут тобой приучены и находится на глазах, вот тогда ты сможешь из них выделять тех, которые в большей степени проявляют стремление к полету и с одного не какой селекции не получится, наверное, все же выделяется группа особей , с которой и работают. А летает, голубь в дикой природе, не ради удовольствия, а на основе пищевого инстинкта и его я рассматриваю, как базис, позволивший голубю летать, а не как причина высотного полета, поэтому:-"-это не инстинкт но и не нарушение нервной системы", а искусственно созданный человеком признак, так же как и игра и копаться мне в его мозгах, как голубятнику, не интересно и бесмыслено - это удел определенного уровня специалистов и ученых.
Поэтому дискуссию по данному вопросу, со своей стороны, заканчиваю.

Прошу прощения что встреваю в ваш диалог ! я достаточно долго держал высоколётных пермяков очень хорошая птица, так вот когда идёт очень близкокровное скрещивание пермяки начинают переворачиваться , тогда как можно это обьяснить ? понятно что это брак для пермяков , там конечно нет тяги но очень классно смотриться когда пермяки отлетав начинают на средней высоте переворачиваться, перевороты это конечно какой то сбой в системе организма , которая появилась скорей всего близко родственными скрещиваниями.

Как я понял разные регионы разные истории.

День добрый , чем ближе кровь тем больше одинаковых ген с этими вы увеличели то, что раньше было рабавлено.

Fikrat, вот тут Вы пожалуй попали в точку, а что у людей бывает при близкородственных браках....
Флегонтыч, искусственно закрепить, что бы оно передавалось по наследству не возможно если только это не генная инженерия. То что мы называем инстинктом, да Вы тут правы, что это некий базис (болванка) свойственный организму для адаптации в окружающей среде, который по ходу приобретения навыка оттачивается, но опять таки этот навык (инстинкт) может и не проявиться если нету стимула (раздражителя) для овладения при помощи обучения на конкретных этапах (сроках) развития.
Примеры:
У меня сейчас есть искусственно выращенный голубёнок которому уже пошёл четвёртый месяц, но есть самостоятельно (клевать) он не умеет, потому-что всегда кормился через трубочку прямо в зоб, и он никогда этому не научится если в ближайшее время никого к нему не подселить.
Если цыплят из поколения в поколение выводить через инкубатор то в дальнейшем они потеряют навык к насиживанию.
Теперь по поводу голубей. Если "игра" это искусственно закреплённый навык, тогда не было бы "забоя", если это один приобретённый, просто ген, отвечающий за игру (Есть ген, есть игра. Нет гена, нет игры), то тоже с тысячелетним отбором мы бы давно избавились бы от "забоя".
Да несомненно "игра" имеет генетическую природу. Ген (или гены) определяющий "игру" это некий мутировавший ген (или гены), который меняет ход некоторых биохимических процессов в развивающемся организме, тем самым меняя поведенческую реакцию.
Уважаемые голубеводы, "мутировавшие гены" это те-же гены которые есть в генотипе голубя , просто произошёл сбой в "программе" и он немного изменился и изменились его функции. Более доступно: берём вино добавляем немного градусов, получилась водка, ещё градусы,получился спирт, вот и всё, в генетике тоже самое.
А в итоге похмелье от них идет по разному.

В генетике немного не так.
Каждый ген отвечает за свою "программу"(свой белок) и разбавить другими генами не возможно.
Белок состоит из аминокислот (их двадцать), а аминокислота состоит из нуклеотид (их четыре).

Виктор здравствуйте, вы немного перегибаете или не так поняли мои строчки. Я написал чем ближе кровь тем больше одинаковых ген, что обозначает однотипных.
Что раньше было разбавлено : это обозначает генетически разные гены.
Речь шла о крови в общем.

Александр здравствуйте!
Факт и удалить можно. Если бы не кидался всякими дурными фразами можно было обсудить!
А так нет желания Удачи.

Как?да и забоя бы не было голубь бы просто кувыркался по земле...Бой это по моему целый ряд,сцепка генов,ген отвечающий за столб(вытяжку)ген удары крыльев,ген (кувырка ,но и тут просто кувырок или со щелчком)...Выпади или не включись в этой системе ген вытяжки столба,голубь начинает частить и забивается...

Фанат,смысл правильный,формулировка не та.Раньше у этих голубей ген кувырка был на заднем плане генотипа вытесненный,другими генами,держа долгое время в одной крови без добавления новых генов(прилития свежей крови)мы
можем нечаянно или умышленно вытащить эти гены,к примеру грамотным имбридингом можно выйти на отличного голубя который был в этих голубях и пять и десять поколений назад...

Скрыть можешь,удалить нет...из песни слов не выкинешь,шило в мешке не утаишь...

Ошибаешся,Один голубь может быть родоначальником линии,а в последствии породы...
Дикари очень хорошо уходят от хищника,это особенность?если маркерами закольцевать стаю постоянно находящуюся под прессингом хищника и отобрать голубя который выживает в течении нескольких лет,то на его основе можно сделать простолёт для зимнего гона...как видишь приучить можно по позже...А можно таким же образом отбирать дикарей на предмет хоуминга,получим примитивного почтаря...

Только мое мнение и можно к нему не прислушиваться.

Привет всем.Не хотел вмешиваться в разговор так как все по своему правы и в то же время не правы.По мне так ближе всех к истине это Флегонтыч.
Все гораздо проще.

А почему бойные голуби зародились в жарком климате?Николаевские голуби на берегу моря?
Вот то то и оно а вы сбой в генах и тому подобное.Я тоже до определенного времени считал так пока своими глазами не увидел столбы без кувырка высотой в тополь\как гласит народное предание \ совсем у других представителей пернатых.

Василий день добрый!
Это ты правильно подметил о происхождения и климотический фактор. Это всё влияло на генетически фактор который тысячилетиями выробатывался и закреплялся.
В голубях на мой взгляд одно и тоже отбор по тем признакам которые передаются по наследству инстинг на мой взгляд это то, что приобритается со временем.
Но это моё мнение, твоё предположение не исключаю. Так как не то и не это не доказано значит, втой и этой теории есть правда под большим вопросом.
А то, что ты сказал своё мнение только считаю правильным.

Просто в тему не много курьёза.Одному коллеги я привозил серпастых с Иркутска.Они мельче чем западные родичи,но более не прихотливые к погодным условиям.У знакомого голубятня стояла недалеко от Енисея.Знакомый пригласил меня на обгон голубей.Очень красиво пошли вверх и когда встал вопрос садиться,то сели прямо в центр реки Енисей.Уплыли наши серпастые из под носа.Вода как магнит

Андрей привет!
Ну этим голубям вы инструкцию безопасности не прочитали (шутка).
Здесь просто речь идёт о том где постоянно есть ветра. И где может произойти изменения стиля полёта. При влияние внешней среды.

Александр, извини, так не бывает, Вам же не надо на хлопок руками отдельного гена, на ходьбу ещё ген, на поднятие рук ещё отдельный ген и т. д. В Вашем случае это скорее всего действие гормона адреналина и особенность устройства нервной системы данной породы.
Давайте начнём с азов. Во первых все гены у голубей (Columba livia) одинаковые. Я же написал как пример про спиртное. Повторюсь ещё раз.
Допустим "спиртное " эквивалент гена. Просто спирт в нашем варианте ген дикого типа, добавляем воду (произошла мутация) стала водка, тоже спиртное (тот-же ген), но отличается некоторыми свойствами, затем добавляем некоторые другие примеси (ещё одна мутация), получаем настойку, тоже спиртное (тот-же ген). В итоге мы имеем один и тот-же ген в трёх вариантах
Никакие другие гены придти в генотип голубя не может, все новые признаки это результат мутаций (изменений) уже имеющихся генов дикого типа.


Ген не может быт на заднем плане генотипа и вытесненным тоже. Действие гена проявляется если это доминантный аллель и не проявляется если это рецессивный аллель. (при этом не надо забывать что речь идёт об одном и том же гене но в разном варианте, которые находятся на разных хромосомах, одной от матери, другой от отца)

А ветра чаще от близости воды ,где и подьёмная сила выше

Извини,бывает,голубь который полметра столбик тянет не даст с пятиметровым,это то же генетически передаётся.Действием адреналина не объяснить подчерк боя по породам,стиль игры,всё это заложено генетически,даже особенность устройства нервной системы это те же гены...

Вот тут всё правильно, у каждой породы своя особенность нервной системы и стиль соответственно разный и уровень адреналина разный.

Спорить по этому поводу не буду, лишь выскажу своё мнение, основанное на некоторых данных.
Действительно, вроде бы и гены одни и те-же и порода одна, а всё же, все в той или иной степени показывают разный результат, одни уходят в "забой", другие показывают посредственность, а некоторые исключительно хорошую "игру". А всё зависит от развития нервной системы, а это многофакторный признак. Здесь не достаточно иметь только, соответствующие гены, признак ещё и должен динамично развиваться. Всё от чего зависит развитие нервной системы не возможно перечислить, это может быть и состояние на момент откладывания яиц родителей, их здоровье, упитанность и температура насиживания, наличие питательных веществ в яйце и достаточное количество этих веществ при выкармливании, сам птенец должен адекватно реагировать на "раздражители", от чего у него должны вырабатываться правильные условные рефлексы. Чем больше факторов соответствия тем шире сеть нервных окончаний, а это в свою очередь увеличивает потенциальную возможность организма.
Так-же не надо забывать о правильности и своевременности тренировок по соответствующей методике.
Подумайте сами, вот однояйцевые близнецы, вся генетика у них совершенно одинаковая, а они всё равно чем-то отличаются, характером, немного внешностью, некоторыми анатомическими признаками и т. д.
А всё дело в том, что не зависимо от наличия соответствующих генов, кодирующие определённые признаки, эти признаки могут не развиваться или развиваться не полностью от действия окружающей среды и факторов влияющих на развитие этих признаков.
Не знаю как обстоит дело у голубей, но в организме человека синтезируется то-ли 16, то-ли 18 (не помню) аминокислот из 20 необходимых (аминокислоты кодируются генами) и если нет в развивающемся организме необходимой аминокислоты, то синтез белка ответственного за определённые признаки не произойдёт или белок будет другим соответственно и признак будет другим.
Вот пожалуй и всё, о чём хотел высказаться, только не знаю поняли ли Вы меня.

Виктор Я с Тобой Согласен ! в том что написано тобой в этом посте есть очень сильное зерно правильного понимания !!

Я как то у же говорил , что Любое живое существо видоизменяется от среды Обитания!!

По поводу Вас я не сомневался, Вы то же стараетесь понять, анализируете опираясь не на рассказы сказок, а на обоснованные факты. Вот мне всё время советуют завести СА-голубей и подержать их Н-количество лет, а потом делать выводы.
Но мне сейчас легче делать выводы, потому-что я не обременён устоявшимися стереотипами и мне лучше видно "свежим взглядом" нового человека в "восточном тонком деле".

Виктор,вроде гены одни и порода одна но нет среди бойных близнецов,разные формы тела,разная форма головы,носы разные,светлее,темнее,с линяющими мастями там вообще тёмный лес,выводятся чёрные,сизые,желтые,красные,бурые, к трём годам становятся белыми,а потом году на пятом опять могут в краску уходить(по мраморным)А ведь всё это гены,всё это сцепки связанные с рабочими качествами голубя...Заметь кто держит годами ОДНУ породу там меньше проблем с забоем и птица более менее ровная,это про то что мы с тобой обсуждали сцепки генов,внешних с рабочими качествами,как прилитием "свежей крови" можно всё испортить...

Виктор,это ты про то что не даешь пискунам какой то белок они недоразвитыми стали,затянутыми?Ну так пойми что им голубям надо,постарайся разнообразить диету,солнышком облучай что бы витамины лучше усваивались,голуби будут блестеть,но от этого они не заиграют если генетически к этому не расположены...

Андрей,не ты это говорил,ты только озвучил давно замеченное и описанное,да изменяется,у северных лисиц ушки и лапки короче,цвет белеет по мере продвижения на север ПИСЕЦ получается...Но голуби они что в СА что в Сибири если он бойный он будет бить,если Английский типплер лётный он и в Сибири полетит,а корни типплеров в Пакистане и Индии.Но если сравнивать в общем то одну птицу чистокровную но в разных условиях то со временем мы найдём много различий и в рабочих качествах таких как стиль полёта так и внешних.

Вы, Александр, всё с ног на голову переворачиваете. Близнецов я привёл как пример с одинаковым генотипом, а у голубей с разным генотипом, нервная система и процессы происходящие в ней вообще сильно отличаются.
В каждой породе основные принципы построения нервной системы и основные процессы более менее схожи, лишь индивидуально отличаясь в деталях, от чего мы и наблюдаем разный уровень ЛИ качеств.



Эти два пункта тождественны. Под "влиянием окружающей среды (обитания)" в генетике имеется ввиду действие всех совокупных факторов на развитие организма от процесса кроссинговера до полного развития (половозрелости) организма. А отсутствие необходимых аминокислот это не обязательно плохая диета.

Ваш пример вообще из области "Дарвинизма", эволюция, естественный отбор.
Не забывайте в голубеводстве мы имеем дело с искусственным отбором.

Дарвин не мой кумир...это пример из жизни,таких особенностей множество...Может по СКАЙПу поговим?писать долго лень.

Это так но это не значит , что серпастым в воду прыгать надо Вот в этом я не понял ход твоих мыслей. То , что они на воду сели это парадокс
только посочувствовать можно твоему знакомому.
У меня дядя больше 30 лет отдал серпастым но такой тяги к воде не замечали.

Виктор день добрый!
ваша теория, если вообще она ваша не чем меня не удивляет на счёт нервной системы вы только в самом начале одно отвергали Ген но то и другое
работает совместно и из за этого происходят изменения. Так было и раньше при естественном отборе. Только теперь это все сенсацию из этого делают.
Просто раньше этому давали время, природа не гнала вперёд всё имеет свой черёд.
Но здесь человек увидел один феномен который ему понравился и начел его гнать по своему как вы его назвали искусственный отбор.
Вот и результат.
А в Восточном тонком деле много теоретиков а в практике всех трясёт только Восток стоит.
Точно так как в голубеводстве нет терпения вести по отбору и Адреналин не поможет.
Хоть не по научному выразился ну думаю поймёте, я вашу теорию очень хорошо понял.

Виктор Чебоксары' post='104548' date='30.9.2015, 22:25'Но мне сейчас легче делать выводы, потому-что я не обременён устоявшимися стереотипами и мне лучше видно "свежим взглядом" нового человека в "восточном тонком деле".
Виктор, а не могли бы вы делать такие выводы про себя. Такое впечатление, что вы тут стебетесь по этому поводу, с какой целью не понять.

Александр, конечно поговорим, чуть по позже, сейчас у меня комп накрылся, а нетбуке выйти в скайп не получается.

Это не теория, а версия.

Гена отвечающий за признак "игра" нету, а есть ген или гены отвечающие за какие-то другие признаки косвенно влияют на нервную систему изменяя её.
Проведите эксперимент:
Понаблюдайте за сиварём (городским голубем), как он бесшумно взлетает в обычной обстановке, потом когда сиварь будет у вас возле ног резким движением спугните его и услышите с каким шумом (стуком крыльев) он взлетит.
В первом варианте адреналин в норме, во втором при стрессовой ситуации происходит резкий выброс адреналина и голубь машет крыльями автоматом не контролируя сознательно.
На моём родном языке жёлтый - сара, а голубой - сенк(г)ер, вот Вам и Восток.

Виктор, для меня этот эксперимент отвечает реакции (инстинкт) если на вас падает кружка горячей воды вы отпрыгнули это по вашему адреналин?
А вот если голубь прёт верх с боем и теряет силы, с разбитыми крыльями садится это адреналин на моём языке.
Желаю удачи это последний пост в вашу сторону.
Удачи всем нам!

Что касается попытки объяснить причину игры у игровых голубей, то если смотреть на это с точки зрения теории, совершенно практически оторванной от практики, то можно додуматься и до более крамольных позиций, до ещё более отрешённых умозаключений, чем плотнее игровые голуби закрыты с целью изучения их натуры, тем маразматичней выглядит их анлиз в этом состоянии.
Мнение, которое исходит от испытания игры в долгосрочный период состоит в том, что игра - это естественное поведение голубя определённой породы, сформировавшаяся под воздействием искусственного отбора на протяжении многовековой истории голубеводства.

Про кувырок пока ничего сказать не могу.А вот про столб-да зто естественное состояние ,мало того необходимое в данных условиях\жаркий климат\.

Все будет перенесено в тему "Игра, как проявление шизофрении", вот там и будем разбираться с этой версией, тут тема про другое.
Вроде все перенес, теперь все взгляды, всех, на игру будут в одной теме.

Ну инстинкт, а рефлекс.

Это рефлекс не связанный с Вашим сознанием и плюс выброс адреналина, потому-что любой стресс - обязательно повышение уровня адреналина.

Тема озаглавлена очень неприглядно.

Привет всем,Флегонтыч что за тема,(шизофреники)это люди но ни как не голуби,перенеси ее в тему кто есть кто в породе бойных,а там пусть спорят кому что интересно.

Геннадий Петрович ты тему пожалуйста читай не с конца, а с начала и тогда поймешь суть обсуждаемого вопроса, вот ниже версия автора темы

где выдвинута версия что игра это:- "..акробатические перуэты всего лиш психо-эмоцианальные нарушения закреплённые генетически......,"
а значение слова шизофрения:-"...полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств, связанное с распадом процессов мышления и эмоциональных реакций." обозначает то же самое, так что при чем тут люди.

По моему её название емко укладывается в значение Вашей версии, появления игры у бойных пород голубей.

Я только за, такой подход понимания игры.

Кто бы с этим спорил, но данное определение не объясняет первопричину возникновения игры.
Автомобиль тоже едет, но почему она едет, не объясняет наличие самого факта езды.


Ладно пусть будет так, как Вам нравится.
Что бы понять генетику, в данном случае голубей, важно понять термин "ген дикого типа". Понятие дикого типа, было введено как некий стандарт нормального гена, а все другие формы этого гена являются мутантными. Все наши домашние голуби являются мутантами, потому что гены в их генотипах представлены мутантными формами генов дикого типа. Надеюсь Вам это понятно.
Дальше коротко. Генов отвечающих на прямую за "движение" (взмах крыла, глотания пищи и т. д.) нету. Эту роль выполняет генетически наследуемые зачатки безусловных рефлексов в тесной связи с нервной системой.
В свою очередь нервная система "развивается" (закладывается) из клеток дермального слоя. Из этого-же слоя "развиваются" перья, цвет оперения, форма пера, наличие чубов и т. д. Как видим, очень многие признаки закладываются в дерме.
Чем больше будут эти гены, ответственные за признаки, отличаться от генов дикого типа тем больше они будут косвенно влиять на формирование и развитие нервной системы, который в совокупности с "базой" безусловных рефлексов будет формировать дальнейшие базу лётных качеств.
Вот Вам и объяснение, почему одни летят хорошо, а другие посредственно.

Richard, полностью тебя поддерживаю, такое название никуда не годится, это что тогда получается и лошадей рысаков, и многих животных
если он пошёл или побежал по другому......... их что тоже в шизофреники записыватъ, акробаты в цирке тоже шизики?????
Ничего дурнее ещё в своей жизни не слышал.

Вальдемар, ну ты то должен, тему с начала прочесть, там автор выдвинул такую версию формирование игры - это же не значит, что оно так и есть, вот мы и обсуждаем, или ты то же так же мыслишь

как Виктор?

Флегонтыч, не надо придираться к словам.
Имея "десятикоридорное образование" и делая кучу грамматических ошибок, как я могу довести до Вас суть версии.
Вы то сами (участники обсуждения) вообще какие то абстрактные, логически не обоснованные версии выдвигаете, типа; гены турманов, гены заднего плана, какие то новые гены пришедшие в генотип, инстинкт и т.д., т. п.
Мной выдвинутая версия возможно не отражает всей сути, но по крайней мере хоть как то объясняет некоторые моменты происходящие с игровыми голубями.
Причины явления "игры" на мой взгляд это следствие генетически закреплённых и в дальнейшем селекционированых изменений, генетически наследуемых изменений безусловных рефлексов и структурных изменений нервной системы.
А Вас пусть земля будет "плоская".

Виктор здравствуйте! Читая Ваши посты, получаю массу удовольствия от грамотности речи и четкого выражения мысли. Нравится логика рассуждений и их фундаментальность. Вы очень интересный, грамотный человек, говорю это искренне! Советую не принимать близко к сердцу возникшее недопонимание со стороны некоторых участников дискуссии. Очень прошу Вас не разочароваться в форуме, если это случится будет очень печально. Хотелось бы побольше таких участников и поменьше воинствующей неграмотности.

Виктор, я не к кому не придираюсь, а объясняю участникам, почему так названа тема, а Ваша теория, что игра - это "следствие генетически закреплённых" шизофренических изменений, или "психо-эмоцианальные нарушения", что одно и то же, не имеет под собой не какой основы.
Вот если бы Вы на первое место поставили бы это:- " селекционированых изменений, генетически наследуемых изменений безусловных рефлексов и структурных изменений нервной системы.", то были бы правы, но для этого Вам надо хотя бы годик, другой погонять бойных, что бы это понять, в связи с чем не вижу смысла дискутировать, с Вами, на эту тему.
И еще , если Вам, или еще кому-то не нравится название этой темы, предложите другое, обсудим и тогда изменим.

Вы странным образом используете этот портал, такое ощущение, что у Вас стоит задача разогнать из него Всех кто способен мыслить сам, основываясь на научных фактах, а не полагаться на устоявшиеся предрассудки и дремучие заблуждения. Очень хотелось бы узнать , Вы хоть что-нибудь читали о том что пишет Виктор, может какие-нибудь
книги, монографии или статьи? Что дает Вам смелость так рьяно вступать в дискуссию на грани грубости и не уважения?Насколько я знаю и на практике Вам похвастаться не чем.

наши трудности.

Я писал только в отношении Флегонтича, на форуме есть много людей, к которым это не относится.