Владимирович, ну что тут поделаешь, в голубятне идёт искусственный отбор, где бог заводчик, а выпустишь - уже идёт отбор естественный, а он как мы знаем жалости не имеет.

Ну да, с этим не поспоришь..Оно и у людей по жизни так..мало кто родился с золотой ложкой во рту, основная часть народа как на волнах..то так, то сяк.

Флегонтыч, ваша ошибка в том, что Вы не правильно интерпретируете поведение животных. Человек и животные живут в разных "измерениях" и их поведение никак не могут быть сопоставимы рамками человеческого восприятия.
"поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.

Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога – Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»

Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.

Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла".

Исходя из выше приведённого текста, игра не является биологической потребностью, а значит и голубь играет не по своей прихоти и воли.
Как мы видим игра не обслуживает инстинкт питания и инстинкт продолжения рода. Игру или то что мы интерпретируем как игра, можно отнести к инстинкту самосохранения, а из этого вытекает, что то, что мы называем игрой, это всего лишь поведенческий акт голубя, что бы стабилизировать себя в полёте и не упасть.
К этому надо ещё учесть, что животные живут прошлым и настоящим, для анализа будущего даже в одну секунду у них в интеллекте нет не одной мысли, т. е. животные не могут думать как люди на перёд (планировать). Но животные могут основываясь прошлым приобретать опыт поведения и применять его только исключительно в данный момент времени (сиюминутно), т. е. нарабатывать условный рефлекс, а так же могут этот рефлекторный акт совершенствовать, что можно ошибочно интерпретировать как ваше эволюционное формирование игры.
А вот здесь, Флегонтыч, Вы ещё упускаете важный момент того, что такое совершенствование, каждый голубь формирует индивидуально, а индивидуальность нельзя рассматривать как незыблемое правило и вообще формирование игры это всего лишь усовершенствование приобретённого условнорефлекторного акта действия совершённое в прошлом, что свойственно всем животным.

Всем привет.

Виктор, мы стоим на разных с вами позициях, я на позиции мутация гена одного из признаков, которую достигли на основе отбора и подбора, Вы же, и не только, стоите на позиции "дефектного гена", который , якобы один из голубей приобрел, "по щелчку" и затем на его основе вывели, нет не правильно, по вашему он родился таким , а потом размножили. Вам с таким багажом знаний по генетике, не кажется такой подход странным.
В защиту моей позиции не кто из вас не ответил, почему бойный голубь (исключения не берем) набирает игру поэтапно, не кто из вас не ответил почему переворот голубя был в начале без щелчка, а затем появились голуби со щелчком? Или как по вашему, в начале появился голубь с дефектным геном и стал переворачиваться, затем с одного размножили целую стаю на весь мир, а потом из этой стаи одного из голубей "тукнуло еще раз" и он забил, а затем на его основе размножили на весь мир бойных голубей.

"...пыжится для выведения фантастической стаи игровых смысла не вижу, так как и так понятно, что не все голуби будут одинаково играть, даже если будут иметь 100% -но одинаковый генотип ген в ген, потому как игра это результат патологии."
Виктор, а кто пыжится, я лично не пыжусь, для меня на данном этапе - есть игра и это хорошо, а если такая,

то очень хорошо.
Да и стаю не кто не выводит таких голубей, если заметили, то игра такла она соло, а не стайная и все это не потому , что какой-то из голубей когда-то "свихнулся" и нельзя создать стайку , относительно, однотипных голубей, можно конечно, но не кто к этому не стремится, за исключением энтузиастов. Поймите, Виктор, устойчиво по наследству передается переворот со щелчком, в основе которого лежит длительная работа по отбору и подбору на основе изменения поведения голубя, по одному из признаков, но не как не дефект единичного голубя. Дале - это разновидности игры: по интенсивности, по количеству переворотов, по вытяжке, да, тут нет не какой устойчивости и на сегодня не может быть, Вы выше правильно описали причину этого

Исключение такла и то , там 30% на 70%.
Согласен и в том, что наследование поведенческих признаков мало изучено, в частности по закреплению игры, но Виктор, по летке все работает, или Вы опять хотите сказать, что один из голубей "шизонул" у него появилась тяга к полету и на его основе создали высоколетные породы голубей, нет Виктор, тяга к полету закреплялась, точно так же как и игра, за счет отбора и подбора по одному из признаков, в частности: тяга к полету закреплялась на основе генетически обусловленной способности голубя перелетать к местам пропитания, а игра закреплялась на основе генетически обусловленном поведении голубя во время брачного периода - хлопанье крыльями с прогибанием в лодочке.
Вот это, только подтверждает выше мной сказанное.

Инстинкт, Виктор, - "[b]Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению." " Совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." - это врожденная!!!!!!!!!!!!, т.е. генетически обусловленная способность и не как иначе.
Но я вижу наши позиции по этому поводу непримиримы, поэтому я прекращаю с вами полемику по данному вопросу.
Вы можете дискутировать тут с другими, потом все перенесу в соответствующую тему.

Флегонтыч, на счёт поэтапного набора игры это вопрос дискуссионный. Например человек тоже поэтапно учиться ходьбе, у него поэтапно формируются предпосылки к этому, сначала он начинает переворачиваться со спины на живот, потом по мере овладения контролем за движениями рук и ног и приобретением силы в мышцах начинает ползти вперёд (а бывает назад, пока не овладеет этим) и так далее, т. е. это всё в принципе закономерно, а вот генетически никак не прописано.
На счёт мутации одного гена можно сказать, что Вы очень далеки от понимания сути. Во-первых нет ни одного гена который бы определял (формировал) признак на прямую, т. е. в генах не прописаны сами признаки. Все признаки формируются опосредованно, так как гены это инструкции для отдельно взятых клеток, где эти самые гены экспрессируются (находятся в активной фазе), с них списывается информационная РНК, далее эта РНК поступает в рибосому, где на основе её последовательности собирается белок, а белок в купе с другими белками формирует признак. В свою очередь сам белок не несёт информацию для формирования конкретного признака, он только участвует в биохимических процессах как один из его компонентов.
Во-вторых Вы не правильно понимаете самой сути мутации. Мутация это изменение нуклеотидной последовательности гена, а не изменение развития чего либо.
В-третьих все новые признаки, опосредованные генами, начинаются от одной генетической мутации у конкретно одной особи. Потому именно так и было, что все другие с такой же характеристикой от одного и размножились, а распространились благодаря торговым путям.

Соло оно потому, что один из кучи посредственных имеет такую игру, т. е. здесь тоже самое что и у других игровых пород.

Флегонтыч, а вот Вы объясните пожалуйста, что служит основой изменения поведения голубя??? Как Вы это понимаете???
Например приобретённые в процессе жизни изменения не передаются по наследству.
И опять Вы в корне не правильно понимаете данный аспект. Тяга к полёту это изменение связанное на гормональном уровне, т. е. эмоциональное состояние. Читайте выше предыдущее моё сообщение - животное никогда не совершает действие которое выходило бы за рамки биологического смысла., т. е. все совершаемые действия которые выходят за эти рамки, животное выполняет не по своей воли и прихоти, а так как только эмоциональная сторона не может быть подконтрольной животным, то эти действия связаны с гормонами (эмоциями).

Флегонтыч, для определения инстинктивных действий обращаемся к дикой форме. Как мы видим в дикой форме нет бессмысленных переворотов и бессмысленного долгого полёта над одной точкой, а из этого выходит, что всё бессмысленное выполняется не по воле и прихоти голубя.

Флегонтыч, а я разве отрицаю??? Смотрим на поведение дикого типа - не вертится, долго бессмысленно не летает на большой высоте над одной точкой, но Вы опять пропустили тот факт, что инстинкт как поведенческий акт возникает в неизменной форме (от себя добавлю - базовая основа) в пределах рамок биологического смысла, а в приведённых Вами поведенческих характеристиках, нет биологического смысла.

Ваша позиция не имеет хоть какой-то доказательной базы или логического объяснения.
И в конце концов, Вы всё же согласились, что основа переворотов это непроизвольные сокращения мышц, хотя сначала обсуждения данной тематики, Вы полностью это отрицали. Возможно когда нибудь Вы придёте к тем же выводам, которые я здесь "озвучил".

Флегонтыч !!! Можно вопрос..только без эмоций пожалуйста...У тебя вся птица играет со щелчком ??? Как то круто, тут хоть разорвись когда то, а надо хоть пару от тебя заполучить..раз устойчиво передают этот признак..А у меня ни черта устойчиво не передают..есть кто играет со щелчком, но по деткам как придется..В чем проблема не знаю, если есть что подсказать, всегда рад подучиться..

Владимирович. Как скажешь без эмоций. Если рассматривать отработанную высоколетную птицу, иранцы - тегеранцы, то да, пусть по пару раз за выход, в среднем, но все играют со щелчком, а вот , если брать д/ч, то нет, есть которые второй год пробивают, а игру так и не набрали, а что такое пробивают, надеюсь тебе понятно. Понимаешь, Сергей, не надо нечего утрировать ("Значение. умышленно впадать в крайность, преувеличивать с целью подчеркнуть некую мысль.."), все в мире относительно, да же, если брать отработанные масти, а игра такой же отработанный признак, как и масть, то как в отработанной(закрепленной) масти, так и в игре всегда будут погрешности, которые отбором и подбором пар мы стараемся нивелировать (" Значение. .... сглаживать (сгладить) различия между кем-либо, чем-либо, устранять (устранить) ..")
А проблема по д/ч в том, что там намешано много не игровых пород, а последствия этого нет-нет, да вылазят, вторичная проблема в том, что мало кто занимается отбором д/ч по игре, на основе гона, что в свою очередь стирает, со временем игровые качества.
Когда я возобновил занятия голубями, а это уже более 13лет, я конечно же обратился к д/ч, которые когда-то доставляли мне удовольствие от игры и каково было мое изумление, что то, что я понабрал, на местном уровне, не летать, не играть практически не умело, поэтому-то я летал в Таджикистан и брал птицу, которая еще сохранила игру и у меня не плохо по ней получалось, но затем два раза завязывал, раздавал, сейчас осталось в племени всего пять голубок и то уже метиски от коренных таджиков, к ним, Парни помогли, подобрал не знакомых мне голубей и все что было по ним наработано я потерял и приходится все начинать с начала. Как говорится:- " И бросить жалко и толку, мало", но как каждый из нас на что-то еще надеюсь.
Радует то, что отдавал в том году, из них выстреливают не плохие, например сейчас у одного д/ч летает с высоколетами и играет.
Да, и носочубого самца, что прислали, он из под моего носочубого, лет пять назад которого отдавал, так из под него и моей голубки, носочубик почти заиграл, блин боюсь потерять. Хищник, теперь становится основной причиной не качественного отбора, хоть по д/ч, хоть по высоколетным (бойным).
Теперь, Сергей, к тебе вопрос. Вот ты держал бабочек высоколетных, скажи почему по ним до сих пор простреливают голуби делающие лодочки с падением на хвост, а то и вовсе вертят?

Пару слов о закреплённости.
Вообще понятие закреплённость и отработанность действительно являются относительными. С мастью абсолютно аналогично как и с другими признаками. Всё дело в том, что все признаки формируются опосредованно, т. е. как бы мы не подбирали и отбирали по признаку, всё равно всегда будут отклонения. Например как бы мы не старались сделать рисунок "бокатого" (голубей с цветными щитками) по стандарту, отклонения всегда будут, даже если всем миром мы этим будем заниматься. Сколько бы люди не занимались бы выведением высокоудойных коров, всё равно не будет так, что бы все коровы давали одинаковое количество молока. Хоть гены и ответственны за признаки, но эти признаки формируются опосредованно.


Любые игровые породы появились в результате креста игрового голубя с не игровым (в чём я полностью согласен с Обидовым), но в нынешнем состоянии игровые голуби являются (в частности в ваших хозяйствах) гомозиготными по гену игры (ro) и влияние не игровых предков там нет и быть не может. Флегонтыч, все эти Ваши домыслы являются результатом незнания азов генетики, если голубь гомозиготный по "ro", то в генотипе этого голубя нет варианта дикой формы гена "ro", так как любой голубь по каждому гену имеет только два варианта, один вариант от одного родителя, другой вариант от другого родителя.
Допустим игрового голубя чей генотип по этому гену является ro//ro (т. е. от одного родителя вариант "ro" и от другого родителя вариант "ro") скрещиваем с не игровым голубем, чей генотип по этому гену имеет дикий тип (не игровой) +//+ (т. е. от одного родителя вариант дикого типа "+" и от другого родителя вариант дикого типа "+").
Всё потомство будет гетерозиготным с генотипом ro//+ (т. е. от игрового родителя вариант "ro", а от не игрового родителя вариант дикого типа "+")
Далее при кресте этих потомков между собой или же на игрового родителя, часть потомства будет игровым с генотипом ro//ro и как видим вариант дикого типа по этому гену у них отсутствует, так как в генотипе всегда один ген представлен двумя его версиями, по одной от каждого родителя, если эти версии одинаковые, то особь будет гомозиготной, а если эти версии разные, то особь будет гетерозиготной.
А проблема с игровыми голубями в том, что этот признак результат дефекта гена и этот дефект проявляется только в определённых случаях и не зависит от желания самого голубя, а так как каждый голубь индивидуален, то и результат дефектного гена индивидуальный, у кого-то сглажен, у кого-то проявляется в меру, у кого-то сверх меры, т. е. зависит от индивидуального развития каждого голубя (его обмена веществ и физиологии).

Привет, Флегонтыч !!! Так я ни чего не утрировал..Это больше относится к тебе, ты обычно все расписуешь с утверждением, даже то чего нет в действительности..А то что мне хочется или чего мне желается как и многим другим я так понимаю,этим словом назвать нельзя..Уже не первый год мы переписваемся на твоих страницах и приходит понимание всего того о чем говорим уже не умом , а всем своим существом..Что по двухчубой птице нужно довольствоваться тем что имеешь, а не тем чего хочется....По этому про РАБОТУ я ни когда не пишу..Все что по этой птице происходит, в наше понятие РАБОТА, не вкладывается..Ну разве кормешка и чистка голубятен..
Во гладкой птице могу согласиться с передачей игры со щелчком и то с натягом, что бы не спорить, и там все не так просто, но согласен , что довольно не плохо.
По бабочкам ни чего толком сказать не могу, так как не рылся ни в генетике ни в глубокой истории..Но думаю что все же где то в них сидит какой то ген, который дает о себе знать иной раз, особенно по засиженной птице..Хорошо налетанные ни когда не вертелись и на жопу не падали...Может потому и не знаю, что в основном в нашем регионе, такой птице не было..Все голубятники сидели на давно отработанных голубях и брачек ничтожался безжалостно..Я за всю юность и молодость наверное только пару раз такое и наблюдал..что не могло вызвать особый интересс, да и не у себя в голубятне..Да и не было тогда такого желания чего то там рыть..Гонял, летали отлично, время показывали прекрсно, об остальном не заморачивался...Сейчас и подавно мне это не нужно.

Хотя конечно мог вычитать в интеренете и ответить..Но не стану, брехать не приучен, а зарабатывать мнимый авторитет ни к чему, я к этому не стремлюсь..Простой голубятник любитель..Я же не профи и не стремлюсь..Мне бы радовала птица в небе и ни чего иного не нужно..Она правда и радует, всем доволен..Но хочется лучшего, что бы все играли и не плохо летали..Думаю этого хочется не только мне..

Привет Сергей!!!

Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос.

Точно так же в Д/Ч, твоими же словами, сидит (условно) не игровой ген, который иной раз дает о себе знать. Видишь как очень просто мы друг-друга поняли.
А в бабочках, давай уж говорить прямо, сидит, назовем - это, опять же, условно, игровой ген от турманов (вертовых).
Я еще к чему этот пример привел, да к тому, что если не заниматься отбором и подбором (работой!!!!!!!) по игре и лету, то в скором времени не один д/ч не то что вертеться перестанет, там да же падающих на хвост не увидим, как у бабочек.
Я хоть по становлению игры у бойных пород голубей уже все сказал, но данный пример наглядно говорит о том, что не просто так в одном из голубей один ген сломался и он начал переворачиваться, а все гораздо сложней происходило и поэтапно, ну то бишь эволюционным путем под влиянием человека.

Владимирович, так просто не бывает.


И так тоже не бывает. Ну не может какой то ген затихариться где-о в дебрях генотипа, да к тому же, что у игровых, что у бабочек гены одни и те же.
Если например ген у игровых ответственен за транспорт серотонина, то и у бабочек за транспорт серотонина отвечает тот же ген. Точно так же и по всем другим генам и не только у разных пород голубей, но и у других животных и человека тоже. Если есть такая физиологическая потребность как транспорт серотонина, то и у человека за это отвечает тот же ген, что и у голубей.

Не буду спорить ни с Виктором, ни с Флегонтычем, потому как слабо я в генетике соображаю..Но мнение свое все равно ценю.По Флегонтычу я все равно ни чего не понял..на что я ответил ?..если ты говоришь что отлично передается кувырок со щелчком, а я говорю что ни хрена он не передается, так где же ответ ???Ладно, проехали..Наверное для меня это сложно слишком..
По второму про неигровой ген...да какой же иной раз он дает о себе знать, если он как раз постоянно присутствует, а вот игровой иногда дает о себе знать. .Разницу видишь в написанном ?.. И если этот игровой, пусть не ген , а какой то процесс по доставке серотонина или еще что, от нас не зависит, то о какой работе речь ? Мы то паруем, мы отбираем, а вот толку с этого мало получается..По отбору конечно не промазываем, тут уж совсем слепому нужно быть, все в небе видно, а вот по паровкам получается особого толку нет..Иначе, почему по игровым парам не получается игровых деток...кроме совсем малого процента и частенько даже не каждый паровочный сезон...опять получается что работа по паровкам, коту под хвост..

Виктор !!! Вы особо не серчайте, я ведь писал что чайник я в генетике...Пусть не бывает, но ведь иногда они переворачиваются или падают на хвост, и это правда, какой то процесс их кочевряжит...Только почему чаще закормленных и засиженных, по рабочей птице это довольно редкое явление..Влияет упитанность или как...Тогда почему кормежка не включает этот процесс по всем засиженным, а только по единицам...????? ага, каждый голубь индивидуален..понятно..Тогда опять вопрос насчет работы...Что от неё толку, если мы ни на что не можем повлиять....и разве этот процесс можно назвать работой ? когда ни дать ни изменить , ни построить ни пристроить в нужное нам русло мы не можем.

Владимирович, тут самое главное не надо верить написанному про ДНК буквально. В основном вся информация по данному вопросу направлена на простого обывателя, мол ген - это признак и точка. На самом деле ген это инструкция по сборке белков, а вот от белка (его функции) зависит формирование признака, но опять таки не от самого белка, а от участия белка в биохимических процессах в организме.
Например рассмотрим почему вместо сизой масти дикого голубя у домашних появилась масть гури (зольно-красный). Надо сразу сказать, что за сизую масть и за масть гури ответственен один и тот же ген, только ген за сизую масть не мутированый, а за зольно-красную масть этот же ген, но мутированый. В этом гене записана инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента тирозиназы. При нормальной активности этого фермента биохимический процесс образования пигмента идёт в нормальном режиме производя в итоге пигмент делающий голубей сизыми. Но вот в один прекрасный момент этот ген подвергся мутации и в итоге инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента тирозиназы изменилась, в следствии чего тирозиназа стала менее активной (или её стало меньше). Но биохимический процесс продолжается в своём же режиме, так как другие ферменты продолжают работать в том же режиме, но из-за не активности тирозиназы процесс образования пигмента затягивается и в силу этого в сам процесс втягивается больше чем положено по норме цистеиновая аминокислота, от чего в результате пигмент приобретает рыжий цвет и в конечном результате голубь приобретает сиреневую масть.
А вот теперь скажите, разве в гене был записан признак сиреневой масти. Нет, в гене была записана инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента, а не инструкция по формированию сиреневой масти. Да и сама сиреневая масть появилась не из-за данного белка, а из-за цистеиновой кислоты, который к данному гену не имеет никакого отношения.
Владимирович, всё это упрощённо конечно, но примерно по такому принципу формируются все признаки, т. е. опосредованно, а не на прямую ген - признак.

Владимирович, а давайте заглянем назад в историю. Думаю в те времена забивных голубей ценили, а не браковали, потому как в них заложено всё что нужно для проявления игры, т. е. предрасположенность. Именно предрасположенность думаю и нужна, она будет не у всех потомков, но у некоторых будет. Если бы забивных не ценили бы, то и до наших дней не дошла бы порода Лотан.
Ещё не маловажный момент, серотонин синтезируется организмом из триптофана, а триптофан поступает только из пищи, из этого следует игровой голубь должен содержаться на строгой диете (впроголодь), что бы создать дефицит серотонина.


Да всё нормально.

Возможно бескружные тоже имеют корни от голубей с вёртом, просто по данному признаку у них не ведут отбор. Например у нас тоже в некоторых местах держат николаевских и с вёртом всех жёстко бракуют. Видимо способность переворачиваться может проявляться и у некоторых гетерозиготных особей.

Виктор, доброе утро !! Ну то , что ген является вроде как инструкцией,это я понял и запомнил уже с первых наших общений. Все остальное сложней, а еще и при том, что все равно процесс вроде как опосредованный.. Так почему сизая масть, будем говорить проще для понятия и разговора являя
сь не мутированной, уступает перед доминирующей зольно красной..Вроде как должно быть наоборот ?
Про забивных я писал еще много лет назад, мне долгое время пришлось с такими возиться и иногда я получал по ним отличных летунов с красивой игрой..Свое мнение озвучивал не однажды и много лет назад..Кто давно со мной знаком ,должен это помнить..Другой рахзговор уже о том, что они могут дать и как это может выглядеть в небе..Больший процент конечно забивных, есть такие что и вообще не бьют, но и по тем кто получается с отличным полетом и прекрасной игрой, тоже есть деление..Некоторые из них, на всю их жизнь( у всех она разная по продолжительности), остаются такими же..некоторые начинают забиваться после первого года жизни,...кое кто гораздо позже, ну и есть такие что летают и играют прекрасно но входя в линьку после пятого пера уже становятся забивными наглухо..Есть кого со временем попускает, а по большинству забившихся конечно так все и остается..Были голуби которым после забоя я отрезал хвосты и они после нескольких дней тренировок отлично летали и играли довольно не плохо, до той поры пока не отрастал хвост, а потом опять забой. Так что с забивными тоже не так все просто и вопросов по ним не меньше чем по всем остальным.

Если опять возвращаться в историю, то я пожалуй останусь при своем мнении, я не особо верю в то, что все описуют про игровых голубей..Может быть я и не прав тоже, но и все остальное в моем понятии не выдерживает ни какой критики..Все только на словах, все бездокозательно..Если бы эти процессы проходили так как их объясняют, то давно слепили бы всем на показ готовые экземпляры с красивейшей игрой...но нет и похоже не будет..Значит и доказательства приводятся дерьмовые..Это я на счет лета и игры..По масти все более меннее объяснимо и можно даже проверить с положительными результатами, это нормально.

Владимирович, я опять про писанину о ДНК. Везде пишут, что доминантный ген подавляет рецессивный ген и опять скажу, что не надо это воспринимать буквально, так как обе формы гена производят свой продукт (фермент, белок) не зависимо друг от друга. Например возьмём чёрную масть, не могу сказать как и что там происходит, но форма гена который делает голубей чёрными как то увеличивает количество пигмента в разы. В результате если взять гетерозиготного по этому гену голубя ( у которого данный ген в генотипе представлен обычной формой (формой дикого типа) унаследованный от сизого родителя и формой того же гена, но мутантной формы, унаследованного от чёрного родителя), то мы можем увидеть, что обычная форма данного гена производит меньше пигмента "стремясь" сделать масть сизой, а мутантная форма производит много пигмента, в результате чего голубь имеет чёрную масть. Теперь накладываем результаты этих генов (сизый + чёрный), потому как не зависимо рецессивная форма или доминантная форма, они всё равно производят свой продукт. В результате наложения сизого с чёрным получается на выходе чёрный, потому как сквозь чёрного не возможно увидеть сизое, да и сама сизая масть тоже на самом деле состоит из чёрных пигментов, просто его не так много и из-за этого нам видно, что голубь сизый. Т. е. на самом деле надо накладывать не сизую масть с чёрной мастью, а "мало чёрного пигмента" с "много чёрного пигмента".
С зольно-красным принципе то же самое. Если рассматривать гетерозиготного, то наряду с результатом гена обеспечивающего сизую масть, есть ещё результат мутантной формы того же гена, дающий рыжий пигмент. Накладываем эти результаты и получаем бурый цвет, т. е. сиреневого голубя.
Как видим вроде мутация данного гена уменьшает активность производимого белка и можно сказать данная форма рецессивная, но фенотипический результат показывает, что рыжий цвет пигмента маскирует или же изменяет в рыжеватый цвет сизую масть и в итоге получается сиреневый фенотип, т. е. доминирование зольно-красного над сизым.

Владимирович, я не говорю, что надо плотно работать с забивными, но для сохранения игровых качеств время от времени надо возвращать свою линию на забивных и вести дальнейший отбор и подбор. В этом пожалуй и заключается и заключалась роль человека как сейчас, так и в старину.


Владимирович, нельзя слепить то, что проявляется не по прихоти самого голубя. Это так же понятно, что нельзя спланировать и реализовать то, что от нас не зависит, например поеду я на рынок за голубями планируя купить, то что мне хочется, но результат может быть нулевым, потому как от моего желания результат не зависит.
Данная мутация является патологией (ну если такое определение не нравится, можно назвать генетическим дефектом) и результат его фенотипического проявления имеет некие грани, т. е. отбор и подбор ведётся так, что бы не потерять проявления этого генетического дефекта и не допустить той крайности, что приведёт к стадию катков по земле, а сама игра это уже как получится, не от нас и ни от самого голубя не зависит. Голубь в силу инстинкта самосохранения всегда будет стараться нивелировать проявления непроизвольных сокращений мышц, а в свою очередь длительность и кратность сокращения мышц будет вести к кратковременной потери контроля голубем над полётом. По сути вот эти проявления двух состояний как раз человек и интерпретирует как проявление игры, т. е. если исходить из того, что игра это взаимодействие двух описываемых состояний, то и влиять на эти состояния мы не можем, так как всё это находится во власти ситуации, а ситуация такова, приехали Вы на рынок, а искомых голубей нет, или есть, но плохого качества, или есть очень много, что просто Вы ошалели.

Всем привет.

Сергей, я то как раз разницу "видишь", а ты похоже нет. Тебе пример привели с бабочками, ты сам подтверждаешь, что игры у них нет, но нет , нет да пробивается верт, следовательно, Сергей, у игровых (вертовых), за счет отбора и подбора создали породу в которой исключили игру, оставив лет и поработали с махом крыла.
Ты же и Виктор стоите на позиции, что у одного из голубей "сломался" ген, правда не понятно какой, который привел к перевороту голубя и с него-то все началось. А вот теперь подумай, как могли "выпрямить" тот самый ген у бабочек, которые перестали проявлять верт, вот именно этого сделать не возможно, а вот если игра формировалась на основе того, что я не однократно писал, как раз можно вернуться к исходному состоянию, когда игры не будет.

Причем тут процессы (механизмы), которые не как, конечно, от нас не зависят и тот процесс отбора и подбора, который привел, например, к отсутствию верта у бабочек, или тот процесс отбора и подбора приведший к перевороту голубя. Давай не путать механизмы, протекающие внутри организма и воздействие на внешние признаки, за счет отбора и подбора, изменяющие их.
По первой части - это к Виктору, а по второй, я сказал все - заканчиваю "переливать из пустого в порожнее".
Давай лучше говорить и показывать то, что имеем.

Сергей, толку, нет или он незначительный лишь из-за того, что игра - это не чистый признак, особенно у д/ч голубей, а все законы по генетике, в частности Мнеделя ("законы наследственной передачи признаков"), и на их основе схемы применимы, только, к чистым признакам, а вот что бы их очистить, необходимо иметь хороший , исходный, материал, в большом разнообразии, и многочисленную стаю, для качественного отбора.

Флегонтыч, у бабочек не с махом поработали, а крыло у них другое , более пластичнее, Григорий Зильберг (grg) по этому вопросу много чего может сказать, обратитесь к Андрею Абакан.


Флегонтыч, очень просто, делаешь крест на не игровых получаешь гетерозиготных, а далее если гетерозиготных на не игровых или же гетерозиготных между собой, то на выходе получишь некоторое количество у которых отсутствует вертовая форма гена.


Флегонтыч, а можете нам объяснить, какие это воздействия на внешние признаки могут эти признаки изменить и при том эти изменения как то могли бы передаваться по наследству, что противоречит научно обоснованному факту, которая гласит, что приобретённые признаки не передаются по наследству.

"Наследуются ли приобретенные признаки? До конца XIX века среди ученых преобладало мнение, что приобретенные признаки могут передаваться по наследству. Приобретенные организмом при жизни, а не унаследованные признаки — это, например, густая шерсть, вырастающая у кошек и собак на холоде, загар или натренированные («накачанные») мышцы.

Известнейшим сторонником представления о наследуемости таких признаков был Жан-Батист Ламарк, считавший этот механизм главной движущей силой биологической эволюции (исторического развития живой природы).

В середине XIX века Чарльз Дарвин и Альфред Рассел Уоллес открыли другой механизм эволюции — естественный отбор. Этот механизм работает благодаря тому, что живым организмам свойственна передаваемая по наследству изменчивость, то есть различия между ними связаны не только с различиями их предков, но и со случайно возникающими врожденными отклонениями, которые могут передаваться по наследству. Теперь такие отклонения называют мутациями.

Большинство мутаций не помогают или даже мешают организмам, у которых они проявились, выжить и оставить потомство. Но встречаются среди мутаций и такие, которые дают организму преимущества перед собратьями. Такие мутации естественным образом отбираются, то есть сохраняются и встречаются с каждым поколением всё чаще. Это и есть естественный отбор. На самом деле именно он служит главной движущей силой эволюции.

⚠ Естественный отбор был открыт только в XIX веке, но похожий на него механизм служит людям уже не одно тысячелетие. Это так называемый искусственный отбор. Он позволяет нам выводить новые породы домашних животных и сорта культурных растений, а кроме того, поддерживать уже существующие породы, не давая им утрачивать свои свойства и смешиваться с другими породами.

Переходим к главному:
Домашних собак в свое время вывели из волков. Среди них отбирали тех, кто в силу изменчивости обладал нужными признаками (в частности, послушностью); от них получали потомство, а остальных не допускали к размножению. Впоследствии тем же способом люди вывели разные породы собак, отбирая и размножая особей с определенными признаками — в соответствии с целью собаковода. Поэтому собаки одних пород лучше сторожат дома, других — охотятся, и внешне разные породы тоже отличаются друг от друга.

Как естественный, так и искусственный отбор может не только менять живые организмы, но и поддерживать уже существующие их формы. Например, животные-альбиносы (мутанты белого цвета), регулярно появляющиеся среди животных разных видов, имеют меньше шансов выжить, чем их нормально окрашенные собратья (например имеющие защитную окраску), поэтому они чаще других погибают, не оставив потомства, и встречаются редко.

⚠ В результате существующая в природе окраска каждого вида поддерживается отбором. Это так называемый стабилизирующий отбор. В отличие от движущего отбора, изменяющего живую природу, он сохраняет признаки организмов неизменными.

Итак, живущие в природе организмы эволюционируют (изменяются со сменой поколений) прежде всего благодаря естественному отбору, а разводимые человеком — благодаря искусственному отбору. Но вернемся к наследованию приобретенных признаков.
Могут ли они наследоваться?

Например, если лошади придется много бегать, у нее разовьются сильные мышцы ног. Будут ли у ее потомства более сильные ноги, чем у ее сестры, которая всю жизнь провела в конюшне? Ученые (в том числе Дарвин) долгое время считали, что будут, то есть что приобретенные признаки могут наследоваться.

Чтобы проверить это, Август Вейсман в конце XIX века провел такой опыт: он на протяжении многих поколений отрезал содержащимся в неволе крысам хвосты. Крыса с отрезанным хвостом вполне может оставить потомство, и Вейсман ожидал, что если этот приобретенный признак может наследоваться, то потомки таких крыс будут рождаться бесхвостыми или хотя бы с укороченными хвостами. Но ничего похожего не наблюдалось: обрезание хвостов крысам никак не влияло на длину хвостов их потомства. Приобретенные признаки не наследовались.

Впоследствии многие другие опыты показали, что и другие приобретенные признаки (в том числе натренированность ног и других частей тела, как у лошадей, так и у людей) не передаются по наследству. У живых организмов нет механизма, который позволил бы передавать информацию о приобретенных в течение жизни изменениях в половые клетки, из которых будет развиваться потомство, поэтому и наследоваться такие изменения не могут".

Что об этом говорит наука:
Особенности воспроизведения на основе генетического кода станут понятны если учесть самый характерный эффект, который проявляется в эволюции живых существ: эффект скачкообразности изменения форм существ в данных условиях при любом изменении наследственного кода, который оказывает на это влияние (приоритет открытия - Гуго Де Фриз). Формы живых существ, способные существовать в данных условиях не теряя способность к воспроизводству, эволюционируют в соответствии с этим эффектом. Пример: у мухи-дрозофилы есть мутация "tetraptera", при которой мухи приобретают лишнюю пару крыльев. А ведь это признак отряда - количество крыльев! У перепончатокрылых их как раз 4 - вот и начало превращения мухи в осу.
Этот эффект далеко не очевиден, поэтому сделаю конкретное утверждение: любое изменение генетического кода приводит к скачкообразному, а не плавному изменению определенных свойств и качеств существ в неизменных окружающих условиях.
Невозможно так изменять генетический код, чтобы обеспечить плавное перетекание признаков через все промежуточные состояния.

В 1889 Де Фриз опубликовал труд Внутриклеточный пангенезис (Intracellulare Pangenesis), в котором развивал дарвиновскую теорию пангенезиса, касающуюся механизма воспроизведения в потомстве признаков предшествовавших поколений. Дарвин полагал, что от всех клеток организма отделяются мельчайшие частицы, которые содержат признаки данных клеток; эти частицы скапливаются в репродуктивных органах и образуют половые клетки. Де Фриз придерживался теории внутриклеточного пангенеза. Он считал, что в ядре клетки содержатся «пангены», определяющие все признаки целого организма, а в протоплазму входят лишь те «пангены», которые определяют тип клеток. Тем самым отвергался принцип Ламарка о наследовании приобретенных признаков. Кроме того, Де Фриз сделал важный вывод, что панген вообще не является клеткой или органом, а представляет собой некий фактор, определяющий признак, т.е. уже в 1889 вплотную приблизился к точке зрения Менделя. Другая важная идея Де Фриза заключалась в том, что факторы наследственности не могут трансформироваться постепенно, а претерпевают резкие скачкообразные изменения. Изучая изменчивость энотеры (растения из семейства кипрейных), ученый пришел к выводу, что вид может внезапно распасться на несколько новых видов. Этот феномен Де Фриз назвал мутацией. Придерживаясь тезиса о том, что живой организм представляет собой мозаику из относительно независимых и скачкообразно изменяющихся признаков, он утверждал, что внесение мутаций – единственный способ образования стабильных новых форм (мутационная теория). В 1900 Де Фриз (независимо от К.Корренса и Э.Чермака) опубликовал результаты статистической обработки опытов по скрещиванию растений, которые можно было объяснить лишь в рамках постулата о существовании отдельных и независимых факторов наследственности. Все три автора указывали на сходство полученных данных с данными Менделя 1866. В дальнейшем Де Фриз занимался главным образом изучением мутантных форм энотеры и разработкой теории эволюции
Источник: https://nspk-nvr.ru/bussines/gugo-de-friz-chto-otkryl.html
Один монах и три ботаника
В январе 1900 года добрые люди дали почитать голландскому ботанику Хуго Де Фризу статью Грегора Менделя «Versuche uber Pflanzen-Hybriden» («Опыты над гибридами растений») 1866 года. Вероятно, Де Фриз сразу понял, что он в своих опытах с кустами ослинника лишь повторил опыты с горохом уже давно покойного к тому времени августинского монаха Менделя и пришел к тем же выводам.

О своем открытии Де Фриз сообщил в номере Comptes rendus de l'Academie des Sciences («Доклады Французской академии наук») от 26 марта 1900 года в короткой заметке «Sur la loi de disjonction des hybrides» («О законе расщепления гибридов»). Едва она была опубликована, как еще два ботаника — Карл Корренс из Германии и Эрих фон Чермак из Австрии — заявили о похожих результатах и успели их в том же году опубликовать. Они тоже, как выяснилось, читали старую статью Менделя и тоже опытным путем пришли к выводу о дискретности наследственных факторов.

Но Де Фриз на тот момент пошел дальше них. Он писал: «И чтобы отдать себе отчет во всех явлениях, надо для каждой наследственной особенности принять отдельную частицу — панген... Эти пангены невидимо малы, однако они совсем другого порядка, чем химические молекулы и их бесчисленные соединения; они должны расти, размножаться и распределяться по всем или почти всем клеткам организма при делении клеток. Они неактивны (латентны) или активны, но размножаться могут в обоих состояниях. Будучи преимущественно латентны в клетках зародышевого пути, они развивают обычно высокую активность в соматических клетках. И именно так, что у высших организмов не все пангены в одной клетке достигают активности, но в каждой одна или же несколько небольших групп пангенов достигают господства и придают клетке ее характер». По образному выражению историка биологии Юрия Чайковского, в этом отрывке вся программа дальнейшего развития генетики.

Де Фриз допустил спонтанную, ничем не мотивированную изменчивость «наследственных корпускул», как их называл Мендель, или «пангенов», как их называл

сам Де Фриз. И пазл строгого научного объяснения эволюции по Дарвину наконец сложился: исходным материалом для естественного отбора служат резкие качественные скачки изменений в наследственных «невидимо малых» частицах — их «мутации», как их назвал Де Фриз.

Родилась теория мутаций, а вместе с ней новая наука — генетика. Про так называемый кошмар Дженкина, который почти полвека держал в подвешенном состоянии дарвиновскую теорию эволюции, можно было забыть. Правда, со временем сами мутации превратились в кошмар для науки, что лишний раз подтверждает нынешняя пандемия коронавируса.

«Кошмар Дженкина»
Как известно, выход в свет в 1859 году фундаментального труда Чарльза Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь» вызвал фурор не только в научном мире. Здесь биология вышла далеко за свои научные рамки, вызвав потрясение устоев общества и почти моментально породив социал-дарвинизм. Но спустя всего восемь лет дарвинизм, победоносно шагавший по планете во всех своих ипостасях — как узкобиологической, так и социальных,— споткнулся о небольшую публикацию в журнале North British Review под названием «Происхождение видов». Ее автором был инженер Генри Дженкин, а ехидство заголовка его статьи становилось понятным по ее прочтении.

Дженкин писал: допустим, что Дарвин прав и с изменчивостью, и с наследственностью, и с естественным отбором, но что из этого следует? Только дикарь, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что выгодные для организма изменения будут накапливаться. Напротив, любое из них очень скоро исчезнет, и вот почему. С кем скрещиваться носителю этого изменения, если вокруг одни нормальные особи? Словом, если следовать логике Дарвина, шансов передать полезное новшество нет: через несколько поколений оно будет «засосано болотом» обычных организмов.

Следовательно, никакая уникальная вариация не может иметь значения для эволюции. Остается предположить одно из двух: либо новая вариация не должна теряться при скрещиваниях, либо она должна возникнуть сразу у значительного процента особей. Однако, писал Дженкин, обе гипотезы отрицают суть дарвинского учения. Первая противоречит наследственности, какой она выглядит в природе и как ее описывает сам Дарвин; вторая же, если ее допустить, приводит к порочному кругу: чтобы распространиться, новая вариация уже должна быть достаточно распространенной.

Более подробно про «кошмар Дженкина» можно почитать в интересных и доступных для понимания читателя без специального образования работах Юрия Чайковского. А сам Дженкин привел пример столь же наглядный, сколь вопиюще неполиткорректный по нынешним меркам: «Представим себе белого человека,

потерпевшего кораблекрушение на острове, населенном неграми… он выживет и станет среди них королем… заведет очень много жен и детей, в то время как множество его подданных умрут холостяками… Но даже его длинной жизни явно не хватит для того, чтобы кто-то из его потомков в каком-либо поколении стал полностью белым… В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых мулатов, чей ум будет в среднем превосходить негритянский. Нас не удивит, что трон в течение нескольких поколений будет принадлежать более или менее желтокожему королю; но сможет ли поверить кто-то, что население всего острова постепенно станет белым или пусть даже желтым?.. В нашем случае признак попал в исключительно благоприятные условия, способствующие его сохранению,— способствующие, но все же неспособные закрепить и сохранить его».

Из переписки Дарвина известно, что он читал и перечитывал статью Дженкина много раз и в конце концов написал: «Доводы Дженкина меня убедили». Спустя еще три года, в 1870 году, уже в солидном научном журнале Nature (а не в провинциальном общественно-политическом North British Review) вышла статья Альфреда Беннетта под названием «Теория естественного отбора с математической точки зрения». В ней все, о чем писал Дженкин с точки зрения формальной логики, доказывалось строго математически. А вывод был тот же: доказательства эволюции по Дарвину более чем сомнительны. Дарвинизм пошатнулся, но устоял, хотя «кошмар Дженкина», как его назвали, преследовал дарвинизм вплоть по появления теории мутаций Де Фриза.

Новый дарвинизм
В своем первоначальном виде, образца 1901 года, теория эволюции Де Фриза, допускавшая, что один вид переходит в другой скачком в одну мутацию, была крайне несовершенной с современных позиций. Но верным был в ней главный посыл: исходным материалом для отбора служат качественные скачки в наследственных «невидимо малых» частицах. Отталкиваясь от этого, генетики довольно быстро, в течение четверти века, заложили капитальный фундамент под дарвинизм, который стал называться синтетической теорией эволюции.

Стало ясно, где кроется причина ошибки в рассуждениях Дженкина (и Дарвина, кстати, тоже). А крылась она в дискретности наследственного материала — генов, чего ни биологи того времени, ни тем более инженер Дженкин не могли знать. Признаки, закрепляемые отбором, не «разбавляются» при скрещивании, а либо передаются в полном объеме (нивелирующий эффект скрещивания просто не существует, что доказал в своих опытах Мендель), либо не передаются вовсе. Это определяется при скрещивании. Дальше — больше: оказалось, что ген признака может не подвергаться естественному отбору, находясь в рецессивном состоянии. Но новый признак (мутация) не пропадает бесследно в генофонде популяции, хотя его распространение в ней может быть процессом очень длительным и успех не гарантирован.

Общепринято, что окончательно связал эволюционное учение Дарвина и законы наследственности, установленные к тому времени генетиками, и тем самым покончил с «кошмаром Дженкина» советский генетик Сергей Четвериков в статье «О некоторых моментах эволюционного процесса с точки зрения современной генетики» 1926 года. За

границей эта его статья никогда не публиковалась, но западные генетики ее знали и читали ее переводы с русского благодаря коллегам Четверикова Феодосию Добржанскому и Николаю Тимофееву-Ресовскому. Оба они были «невозвращенцами»: Добржанский работал с 1927 года в США, Тимофеев-Ресовский — с 1925 года в Германии.

По Четверикову, теория эволюции Дарвина теперь выглядела так: мутация (насыщение видов в природе возникающими мутациями) — свободное скрещивание — естественный отбор. При этом он сделал допущение, что мутационный процесс в природе протекает точно так же, как и в условиях лаборатории. Поэтому ученые вправе экстраполировать выводы из результатов лабораторных опытов на природные ситуации.

Первый такой вывод — это непрерывное во времени возникновение новых мутаций у всех видов живых организмов. Второй — рецессивность большинства вновь появляющихся мутаций по отношению к аллелям (формам гена) дикого типа, распространенным в природных популяциях. Третий — в природе преобладает панмиксия (свободное скрещивание). На этих трех китах до сих пор стоит наука «популяционная генетика», и дополнительных опор ей пока не нужно.

Виктор ! Пусть так , на словах вроде и понятно более менее..Но тут встает практика вразрез..Если каждый голубь по игре индивидуален, то как быть с тем что на уже отработаннх ( или все же подаренных природой ) голубях, которые летят и играют по десятку раз за выход и иногда еще по более, детки получаются под стать родителей, я имею ввиду количество переворотов за выход ? а вот Те голуби которые играют по разу-два за выход, ни когда не дадут деток с игрой по десятку раз..Значит все же передается как то это от родителей к детям ? Я же не выдумываю, и все кто поднимает игровых я думаю это подтвердят..

Флегонтыч, добрый вечер !!! Нет, ты не прав, если отталкиваться лично от меня, то я писал, что мне ближе,это то, что природа выдала уже игровых голубей на каком то этапе жизни ( или эволюции). Ты меня совсем запутал..Ну почему невозможно отобрать птицу без верта..Раз можно было отобрать птицу по верту, значит и среди вертунов, так же можно было отобрать и вести тысячами лет( по твоим утверждениям) и без верта..Разница то в чем ??? это по твоим утверждениям.
Про очистку тоже не совсем понятно..Кого и от чего чистить..Мы уже толковали с тобой однажды на эту тему..И судя по твоей логике, если в двухчубых намешано много неигровых пород, то при чистки мы в конце концов выйдем на гладкого голубя, хорошо если не голоногого..Так зачем ему тогда чистка ?
И как быть стем что я отпимал Виктору выше...Про игру в десять колен и про игру всего лишь в два..Где грязные и в чем ??? и где чистые ??? ( опять же, если ты сам говоришь, что в них намешано немеряно всего и всякого)..что втех, что в других.
Показатььни чего не могу, ты знаешь мои причины..Из за этого сейчас и не снимаю птицу..Но на словах скажу, летят не важно и не красиво, очень редко отрываются выше среднего игры совсем мало, больше прячутся от меня..Долинивают последние концевые перья, многие даже на сидало не взлетают, пешочком по полу разгуливают..Те что позднячки, сыпятся как подушки, хоть и по перу еще до средины кое кто не дошел..Колючие как ёжики..

Владимирович, потомок генетически на половину папа и на половину мама, но не на сто процентов папа и на сто процентов мама, т. е. он по сути индивидуален и не папа и не мама, а только на половину в каждого из родителей, в этом и кроется индивидуальность.
Если например рассматривать физиологию потомка, то она на половину папина и на половину мамина. Но даже учитывая что потомок на половину папа и на половину мама, нельзя сказать, что все детки будут схожими в папу и в маму, так как в свою очередь папа на половину в своего папу и на половину в свою мать. Мама тоже на половину в своего папу и на половину в свою мать. А они в свою очередь на половину в своих родителей и т. д. в том же направлении.
Если один из моих родителей имеет длинные ноги и я унаследовал длинные ноги, то и шаг у меня будет длиннее, чем у того у которого родители с короткими ногами.
Здесь я говорю о физиологии и не касаюсь проявления игры, а если рассматривать относительно игры, то физиология тоже на неё влияет. Например такла в основном длиннохвостая, а у узбекских хвосты короче (правда возможно есть длиннохвостые узбекские голуби, лично я их не встречал).

Вот Виктор, написал еще один научный интересный факт..Что все мутации проходят скачкообразно, а не постепенно, .Ну и что вы на это скажите ??? Вполне мог получиться игровой голубь, как я и писал..Сразу и с игрой, пусть не в десяток раз, а в три-пять вполне реально..Хоть он бедный и не понимал что с ним произошло....

Я или совсем запутался или память подвидит.Но помнится что по генетике все дочки получаются как папа в большинстве своем, а вот пацаны( самцы) на половину папа и на половину мама в большинстве..Виктор, а по вашему последнему посту, они оба половинчатые от каждого родителя...Ну теперь и от себя...и половинки зачастую они получают от родитетелей самы худшие, не те которые бы хотели видеть их хозяева-кормильцы и работяги.

Про сразу игрового утверждать не буду, но сразу с умением переворачиваться считаю что именно так и было, та как данная характеристика есть у многих голубей даже не игровых, т. е. можно смело утверждать, что это именно одна мутация в одном взятом гене.


Дочки в отца будут по генам находящихся на мужской половой хромосоме (базовый цвет, разбавление, челкаринная масть и др.), по другим хромосомам (их ещё 38) на половину в мать и на половину в отца.


Владимирович, так я же написал, что родители в свою очередь являются половинками своих родителей. Если рассматривать математически, то потомок наследует от каждого родителя один вариант из двух, а так как у потомка всегда два родителя то он наследует два варианта из четырёх по каждому гену, а генов у голубей 17500 единиц да ещё и в двух вариантах.

Владимирович, заметьте ещё в представленных текстах упоминается о дискретности генов.
Главным свойством гена является его дискретность. Это слово можно перевести как «обособленность». Каждый ген существует сам по себе. Гены не могут соединяться друг с другом и в результате образовывать новый ген.

Владимирович, мне тоже не понятен этот вопрос, потому как я с момента регистрации на этом форуме не однократно сталкивался с этими утверждениями Флегонтыча - не чистые по игре, законы Менделя работают только для чистых признаков и т. д в этом духе.
Ели взять например ген игры (переворота), который мы правда в глаза не видели и в руках не держали, но гипотетически можем его представить, что это последовательность нуклеотидов, т. е. некая закодированная информация по сборке белка или фермента, который участвует в каких то биологических процессах в организме.
Ну и как его чистить?
Теперь о законах Менделя. Интересно, почему по утверждению законы Менделя работают по чистому признаку и не работают по не чистому признаку. И как вообще понять чистый признак ли не чистый, если речь идёт о законах Менделя. Что является чистым по Менделю, зелёный горох или жёлтый, морщинистый или гладкий? Думаю перед Менделем такая дилемма не стояла, он то как раз на основе своих законов показал, что горох какой бы он не был состоит из отдельных признаков, что эти признаки наследуются независимо друг от друга, т. е. как раз то законы Менделя работаю прежде всего по не чистым признакам, показывая из каких отдельных признаков состоит например жёлтый морщинистый горох из которых в дальнейшем выщипляются зелёный морщинистый, зелёный гладкий, жёлтый гладкий, т. е. жёлтый морщинистый горох можно сказать имеет не чистый признак. Но какой, как его назвать?
Ну да ладно, бог с этим горохом, мы же про игру.
Например игра не чистая по признаку, тогда по аналогию гороха, игра состоит из разных составляющих, т. е. из разных отдельных признаков.
Был у нас на этом форуме Карпов Александр, который утверждал, что за переворот отвечает один ген, за выход в столб другой ген, за щелчки ещё один ген и т. д., т. е. игра это целая серия работы отдельных признаков, отдельных генов. Видимо Флегонтыч в не чистом признаке подразумевает то же самое имея ввиду надо отчистить некоторые составные части (отдельные признаки). И опять вопрос, а как? Гены из генотипа не возможно удалить и не возможно новые гены включить в генотип, так как гены у всех голубей одни и те же. Гены можно только изменить, чтоб изменился признак, но ген меняется только в следствии мутации которые происходят не по нашей воле. Можно конечно воспользоваться селекционным методом, путём подбора и отбора, но для этого нужен нужный материал, да и метод этот сводится к методу тыка, что мы и проводим в своих хозяйствах, потому как не возможно какой то поведенческий признак разложить на отдельные простые признаки, за которые отвечают отдельные гены и вообще есть ли эти отдельные гены ответственные за эти простые признаки формирующие общий поведенческий признак, может это просто наше не правильная интерпретация признака, может и нет отдельных генов ответственных за отдельные акты поведенческого признака, а то уж больно много генов получается задействовано в одном признаке.

Добрый день всем !!!
Виктор...Так и я про это..Начинаешь "чистить" двухчубых и получается что постепенно уходишь от чубов, лохм и других украшений, ну и разве нам нужна такая чистка..??? а по игре они становятся только условно лучше, а на самом деле особо ни ччем не отличаются от нечищенных.Я же уже говорил, что пробовал с двухчубыми и по схеме...близкородственное....но и так ни чего не получается из ожидаемого..По этому и писал еще много лет назад, если рассматривать уработанных голубей и не работанных совсем, то выход игровых деток в процентном составе примерно одинаковый..На фига тогда пустая трата времени.. а еще так круто называется РАБОТОЙ,..До, по масти можно играться и даже чуток улучшить конституцию таким методом, но с игрой не получается.

Виктор !!! И еще мне понравилось, что вы все же услышали меня, про то что голубь все же мог получиться сразу игровой( с вертом) , а это значит что я все же не так сказочно думаю как многим видится...а почему бы и нет ??? только потому что у меня нет аксакалов которые что то утверждают про тысячи лет назад ???Ахинея.. Все в природе могло быть и даже не в единичных экземплярах..
Я по молодости читал , что в Азии ( или в Персии), не буду утверждать точно, содержались многие голуби а колодцах, ну или в глубоких ямах, спасаясь таким образом от высоких температур, хищников и тд..., конечно же по воле хозяина. .И вылетали из глубоких и узких колодцев, только за счет игры, по другому не получалось. .Вот теперь представьте себе, какой была игра сотни лет назад, не говоря за тысячи...И что наработал за это время человек ???? глядя на нашу птицу.. Отвечаю---угробил все до чего смог дотянуться , а что лежало подальше испортил на сколько только смог...Это еще раз подтверждает возможность моей версии..
Но опять же...я ведь не ученый и даже не профи в голубях, я просто любитель птицы в небе.. Сейчас кайфую от подаренных мне голубей от Петровича. .и ни чего не утверждаю, просто выношу свое мнение на обсуждение..Потому что со многим не согласен...Думаю ,это не должно ни кого обижать, а тем более принижать. .Ведь каждый имеет право на свое видение той или иной проблемы.

Всем привет.

Да, да - вот так выковывались столбовые бойные, с колодцев!!!

Владимирович, то что с вёртом сразу это сто процентно, а сразу игровой, тут для меня надо хотя бы знать, чем игровой отличается от голубя который делает переворот.


Могло конечно быть, но в данном случае думаю все с вёртом пошли от одного. Есть такая наука (направление) как генеология, так там на основе мутаций игрек хромосомы прослеживают родословную аж со времён Адама и Евы. И если в это углубляться, то повторяемость одинаковых мутаций в этой одной хромосоме вроде как нет, а из этого следует, что совершенно одинаковые мутации происходят крайне редко, ну прям с такой частотой, что даже учёту не подлежит, в общем почти не бывает.

Лично я в такое не верю, понятно, что содержали в колодцах, но то что только с игрой могли вылететь с колодцев, думаю большое преувеличение.
Предки голубей (дикий вид) обычно селился (гнездился) на скалах с крутым обрывом и отвесная стена голубю не помеха. Да и вообще какая глубина была тех колодцев. Я например живу на девятом этаже и в чердачном пространстве у меня гнездятся сизари, выход с чердака шахта метр на метр, сама шахта примерно метра три, с пола до шахты примерно полтора метра, значит до выхода вертикально голубю надо подняться с пола четыре с половиной метра. Взрослые преодолевают без всяких усилий, выросшие птенцы, после того как родители перестают кормить, тоже преодолевают вертикальную шахту вполне спокойно, правда некоторые так и погибают на дне (видимо больные). За примерно лет пятнадцать, там точно с десяток скелетиков лежит.


Владимирович, с этим я с вами не могу согласиться, думаю что раньше, что сейчас всё примерно на том же уровне. Вот например в детстве сталкивался с турманами, это примерно 70-тые годы, да вертели двойку-тройку переворотов, но роллеры и по сей день вертят целую серию.

Ага, а потом человек над ними поработал методом отбора и подбора, и получилось то, что мы сейчас видим...

Я эту байку рассказал не потому, что в это верю...я и вам и Флегонтычу не верю, не то , что каким то аксакалам..это вообще сказке подобно, что бы они не рассказывали..Обидов много пишет правдоподобно, но и ему я не верю, особенно когда речь заходит за найденную, чуть ли не государственню документацию по игровым голубям...Это для понятия было написано и рассуждения..

Второе..про роллеров..Виктор, так как же с ними,это порода ???? Сейчас опять в меня полетят тапки... Вроде как признанная порода...А какая порода по двухчубым игровым( тож вроде как признанная) если в большинстве родители не передают свои рабочие качества, да и многие украшение тоже не передают в достаточной степени..????

Владимирович, так я тоже вроде как просто рассуждал, но с другой стороны если даже это было правдой, всё равно это ничего не доказывает, так как приобретённые признаки , навыки и тому подобное не может передаваться потомкам, так как потомок формируется из половых клеток родителей, а половые клетки (яйцеклетка и сперматозоид) не имеют механизмов фиксации в своих ДНК происходящие изменения в соматических клетках организма.
Соматические клетки, это клетки всего тела, кроме половых клеток. К тому же не маловажный факт - женские яйцеклетки закладываются в эмбриональный период, ещё за долго до рождении будущей самки.

Владимирович, ну это только прихоть человека, всё разделять на породы, всё классифицировать, раскладывать по полочкам. Сами то голуби не ведают, что их отнесли к тем или иным породам.
По этому вопросу Вашу позицию знаю, но Вы думаю слишком категоричны в этом, потому как нет ни одной породы отвечающим Вашим требованиям, ни куры, ни коровы, ни лошади и даже национальности. И куры одной породы имеют разную яйценостность, и коровы дают разный удой и т. д.
Просто в человеческой жизни так принято. Порой животных не могут отнести к какому-либо виду, всё время пересматриваются таксоны.

Всем добрый …,  мысли для размышления, так сказать анализа. Уже так где то годиков пять тому назад завез Я сыну на другой континент гладких обрезных капканов с хорошей игрой и летом, своих проверенных много лет, так вот сейчас у них  ( их детей, внуков) и платье не то, не та игра и лет. Климат не тот, гона постоянного нет (хищь), ну и т. д. Так же к себе привозил с России иранцев, бакинов, так они летят уже не так как у хозяев, в массе зоигрыши, плюс не как не адобтируются к местным болезням. Думаю не просто так лучшие показатели у породы там где она и зародилась. Как то так ...

Всем привет.

Согласен с этим, но тем не менее держим и бакинцев, и иранцев корни которых с этих мест. Да, они не показывают выдающихся результатов, как на родине, но по 6-8ч выдают, т.е. тяга к полету, которая в них заложена с ними и остается.

А-У Парни, ладно Вы работу по закреплению признаков на основе отбора и подбора отрицаете, а Вы селекцию-то признаете????
"Селекция - Улучшение сорта растений или породы животных и выведение новых сортов и пород путём искусственного отбора, скрещивания."

А платье то какое отношение имеет к климату?
Вот от этого и надо вести анализ. Если платье изменилось, значит человек не так ведёт отбор , подбор, значит и не мудрено, что и игра изменилась.

Мы не отрицаем, просто мы видим это по разному. Вы признаки закрепляете гвоздями в генотип, а мы видим, что взяв семена антоновки и посадив их, не вырастет антоновка, а вырастит дичок.

Во, блин, сравнение, так вам пример с бабочками приводили, как, если не заниматься подбором и отбором, или отбирать, только в одном направлении, то вырастет "дичок". И признаки не "закрепляют гвоздями" их формируют на основе отбора и подбора, а Вы, уважаемые мои, именно их гвоздями и закрепляете, шизонулся один - другой и на их основе создали игровых.
Вот, Виктор наши с вами позиции 8-ми летней давности и они не чем не отличаются на сегодня, хотя "закреплённые генетически" Вы все же признаете механизм отбора и подбора по закреплению данного признак, пусть и на основе "шизонутости, но и то слава Богу.


Психоэмоциональны возбуждения и т.п. - это механизмы заставляющие голубя переворачиваться, но не как не основа на которой создан переворот. Мы же рождаемся, даже ползать не умея, а потом на основе психоэмоциональных возбуждений протекающих в организме, даже ходить начинаем и не только. Жаль, что собака, рожденная собакой, за счет психоэмоциональных возбуждений, так и не научилась ходить на задних лапах, а так бы вашу гипотезу можно было принять за истину.
Эволюцию, Вы друзья мои отрицаете, а она есть - либо естественная под влиянием среды, либо искусственная под влиянием человека и не как иначе. Бывают несуразицы, конечно, но мулл не может приносить потомство, или двуглавый теленок продолжать род. Природа не позволит, как бы, кто не "шизовал".

Ну что сказать, наконец-то признается отбор и подбор , как основа ведения по признакам.

Флегонтыч, похоже Вы где то далеко в облаках летаете или на столько постарели, что уже и других понимать перестали. Вам снова надо сесть за парту и изучать эволюционную теорию. Где вы вычитали, что эволюцию я отрицаю? Просто у меня с Вами разное понимание эволюции.
Источником эволюции являются мутации, а не подбор и отбор. Подбор и отбор относится к селекции, а селекция это не эволюция.
Теперь о закреплении. Закрепление происходит при использовании инбридинга в селекции при котором добиваются гомозиготности, любой крест на не родственную линию может привести к потере закреплённости, в связи с переходом гомозиготности в гетерозиготность.


Что за чушь. Человек рождается с задатками, с безусловными рефлексами. Голубёнок тоже вылупляется не умея летать, но у него с рождения есть задатки для формирования способности летать заложенное в рамках его физиологии (у собаки в том числе тоже). Развитие будущей способности летать развиваются за счёт безусловных рефлексов.
Искусственно путём селекции (отбор, подбор) заставить голубя переворачиваться, да ещё что бы это передавалось по наследству не возможно. Для того чтобы было, что селекционировать (вести подбор, отбор), нужно чтобы это что-то появилось в следствии изменения генотипа, т. е. в следствии мутации. Никакой отбор подбор не сделает дикого голубя вертуном, пока случайно не произойдёт соответствующая мутация у одной из особи в популяции.
Флегонтыч, из семян яблок сорта "Антоновка" вырастает дичок, потому как "Антоновка" является гибридной формой яблони, как и все другие сорта яблок.

Виктор, это уже вопрос к Вам, хотя Вы видно за столько лет не чего на счет этого не накопали. Вы уже слышали от меня, что на практике осенью или зимой масти получаются другие чем летом от той же пары.
На счет игры лета понятно, а на счет платья, там всего две пары, да и такой масти на родине эта кровь не выдавала.

Да, да..., слышал, слышал..., кстати у нас тоже в Чувашии осенью и зимой почему то негров много рождается
Ничего, чего нет в генотипе у родителей не может родится и зима - осень тут ни причём. Я у себя ни разу не наблюдал, что бы появлялись птенцы, которые бы не соответствовали бы тем критериям, которые заложены в родителях.
Например живой пример: самка сизая поясная, самец сиреневый поясной, птенец красный самец. Следующий раз птенец жёлтая самка. Для Вас Данияр это результат зимы и осени, а для меня всё понятно, самец и самка гетерозиготные по рецессивно-красной характеристике, а самец ещё и гетерозиготен по разбавлению, что доказывается результатом появления на свет жёлтой дочки.

И опять, Вы не поняли о чём речь.
Психо - это деятельность центрально-нервной системы и мозговой деятельности, которая никакого отношения не имеют к игре, так как голубь переворачивается не по своей воле. Нарушение (генетическое) в данном случае в системе передачи сигнала в синапсе, где эмоциональность служит только триггером для переворота, которая (переворот) проявляется как инстинктивная (несознательная) реакция на непроизвольные сокращения мышц.
Флегонтыч, если Вы настаиваете на своём определение, то давайте рассмотрим вашу версию. Опишите как можно искусственно создать переворот и игру в целом путём отбора и подбора, какие системы затронуты и что в них меняется и как всё это меняется искусственно, какая роль в Вашей версии отводится генетическому аппарату, как наследственному фактору???
Если сможете аргументированно и логично изложить вашу версию, тогда можно это принять как одну из жизнеспособных гипотиз, а пока это всего лишь ни на чём не основанное утверждение.

Всем привет.

Виктор лишь из уважения к вам отвечу, на последок по этой теме. Во - первых я неоднократно все описывал, во-вторых "какие системы затронуты и что в них меняется ", меня не интересует сам механизм, внутреннего взаимодействия, заставляющий голубя перевернуться,
в-третьих, еще раз повторюсь, все признаки, назовем их условно, как статические, так и динамические, обусловлены генетически, в- четвертых-моя гипотеза основана на многолетнем опыте, ну и наконец пятое, когда ответите на вопрос, почему игровой голубь набирает игру поэтапно, тогда вам станет ясно, что не "ломался" ген поэтапно, как Вы утверждаете, нет Вы даже утверждаете, что он "сломался" раз и на всегда, а на основе одного из признаков поведения голубя, за счет многолетнего отбора и подбора пар, постепенно изменялся данный признак, что и привело к перевороту голубя.
Вот теперь все, останемся каждый на своих позициях.

Добрый вечер !! Скажите все же если не секрет, какую масть они кидают весной и осенью. Я почти восемь лет занимался капканами гладкими, были и несколько пар двухчубых, одна была точно от Уколова..Гладкие могли выдать красных (условно красных) иногда и буроватых, могли выкинуть и красно рябых, то есть красных в мелкую белую крапинку ..иногда проскакивали плекие( это белые с пятном в любом месте, в основном спина с переходом на правый или левый бок, Были почти белые с красной скобой либо сверху шеи,либо снизу..И по моему больше ни каких отклонений, ну кроме как не чистых капканов, с пробитой грудью,это чаще всего. Нет, чуть не забыл, после пяти лет жизни в моей голубятне, начали пробрасывать изредка птицу с черным пером( пятном), довольно красиво это выглядело..Ни одного покупного у меня с черным пером не было..По крайней мере на вид, а что там в генотипе, я не знаю...Для меня это все не просто.