При искусственном отборе законы меняются........

Это решает сам человек, что ему нужно, за чем, и прогноз куда приведет....

Василий, извини, но что-то я не понял, что Вы хотели сказать.
К Вашему сведению я ни к чему не стремлюсь (мой поезд ушёл), одну породу держать мне скучно, у меня "каждой твари по паре", генетика мне интересна, на практике применить уже поздно (времени не хватит).
Вот Вы всегда сразу всю теорию переводите на практические рельсы и в этом ваша ошибка, генетического тупика нет, просто мы не правильно применяем теорию на практике. Результат будет не предсказуемый, если мы не знаем истинный генотип голубей участвующих в разведении.
Надо помнить, что "гетерозиготные признаки" никогда не закрепляются, а они как раз являются выдающимися, голубеводу кажется, что он наконец то достиг цели, но культивировать выдающиеся показатели не получится, закрепить можно только "гомозиготные признаки", но в плане качества они обычно уступают "гетерозиготным".

С этим я не согласен, они конечно влияют, но всё же это не главное (хотя уровень гормонов задаётся генотипом).

Я это прекрасно понимаю, но нужно подбирать пары, так что бы при не родственности голубей были признаки гомозиготными. А насчет культивировать ошибаетесь можно, нужно знать на основе чего достигнута цель......

Как они будут гомозиготными-монолитными когда свежую кровь постоянно или периодически вливаешь?вливаешь кровь,которая сама не гомозиготна в птицу которая не линейна,разношёрстна,а значит то же не гомозиготна.Применять ВЫРОДКОВ которых ты используешь вот это тупик.

Все правильно - но у них должны быть общие гены отвечающие за рабочие качества - это и есть Аутбридинг, это сложнее чем Вы думаете, - как раз таки при инбридинге проявляется более разношерстное по экстерьеру потомство, а при более менее не родственном разведении, как раз таки более менее одинаковое. Вы ни как не поймете у меня линия основана на Аутбиридинге, и она не терпит сильного закровления, свежая кровь это кислород для нее. При закровлении результаты падают, а при литии чужой крови восстанавливаются исходные данные. Может быть у Пород Азии инбридинг лучше проявляет рабочие качества, но не у моих бакинцев, для меня лишь сложнее стало, то что люди начитавшись интернета, начинают поганить бакинцев, и у меня уходит два, а иной раз три года на проверку свежей крови.

Всем доброго и мирного утра.

Василий, если мы просто размножаем птицу, просто для душы - то да мы как любитили и человек можем паступать по своей воле и пускать в племя и болных и слабых и ждать сюрпризов.

Но в грамотно обдумоном голубеводстве где птица разводется для ЛИ, где вес организм птицы должен быть развит на все 100%
штобы она без проблем переносила любые нагрузки - не могут быть слабые в племе.

Есть здесь голубевод который видёт свою линию по слабым и участвует регуларно с успехами на соревнованиях?

Хотя я вас может и не правилно понял, што имено для вас слабые?

Виктор день добрый!
Посмотрим, что в этом году наши спецы скажут после анализа крови.

Александр день добрый!
Вот здесь ты правильно подчеркнул Возбудимость и на каждого она имеет своё действие.

ИМенно.

И Опять Я с Тобой Александр солидарен в том что ты написал в этом посте, на все 100%

Виктор в целом не согласиться с Вами трудно, но Вы всегда путаете, изменения на генетической основе, через эволюционный путь развития, с разовой патологией (шизофринией) в этом Ваше глубочайшее заблуждение, в вопросе происхождения игры у бойных пород голубей.
"но наши старания селекционирования стандартизации игровых показателей тщетны." Вот тут не понял можно поподробней?

Андрей Юринов ,


Что вы к примеру вели своих голубей инбридингом. Что бы проверить просчеты в разведении и селекции.

Там диалог ведется с того что птички на островах изолированно развивались - но там накапливаются полезные признаки другим путем и идет естественный групповой отбор.
про слабых - а Вы в каком возрасте пускаете на племя голубей?

Хорошо, острова так острова.
Карпов Александер уже все описал.

В актуалном моем плем-составе 8 пар.
Возразт у них от года до пяти лет.
Две пары самцы с дочками одна пара мать с сыном.

Пара д/ч Узбекских меня разочеравала.
Сейчас пискуна ихнего докармлеваю.
Они и их пескун болше туда не попадут.

Все кто в плем-состав не попали живут в лотном отделе.

Както так

Речь была о гетерозиготном признаке, а гетерозиготный признак не возможно культивировать (закреплять).


Всё правильно, человек отбором при инбридинге достигает гомозиготности признака, но потом вливает другую линию возможно с похожим признаком, но формированную другими аллельными генами , в итоге всё надо начинать заново, потому-что потомство от таких паровок будет гетерозиготным.


Гены определяющие "видовые" признаки обычному голубеводу сложно определить, а по рабочим качествам даже не каждому генетику дано.
Василий, Вы сильно заблуждаетесь. То что у Вас при инбридинге проявляется разношёрстное по экстерьеру потомство, говорит о том, что не до конца доведён отбор и что в паровке участвовали гетерозиготные особи, а потомство разделилось на гетерозиготных, гомозиготных по доминантному гену и гомозиготных по рецессивному гену.
И на против, появление одинаковых потомков при не родственном разведении, говорит о единообразии гибридов первого поколения, т. е. гетерозиготных особей.

В принципе это одно и то-же. Я ваше определение "игры" прекрасно понимаю, по вашему голубь на лодочках перевернулся, человек заметил, стал вести отбор и с каждым поколением "игра" становилась более насыщенной и т. д и т. д., но как всё менялось в плане генетики Вы объяснить не можете.
Эволюционное развитие, это и есть закрепление генетических мутаций в популяции. Мутации происходят случайно под действием мутагенных факторов среды, не совершенного генетического аппарата отдельной особи и т. д. Все мутации не являются ответом на действие факторов вызывающих мутации, мутации не предсказуемы. Закрепление в популяции происходит за счёт выживаемости обладателей (носителей) определённой мутации в среде вызвавшей мутацию, а все другие мутации которые не выжили в этой среде не закрепляются в популяции.
Вот это и есть эволюционное развитие организма в природе.
В искусственной среде (в неволе) появившиеся мутации за видом закрепляет путём отбора, человек, заметивший эту мутацию.
Интересующая нас мутация появилась сразу в той форме какая есть (например полёт "НГ"), потом к этой мутации добавилась новая мутация и т. д.


"Рабочие" признаки, как и работу нервной системы или признаки связанные с её деятельностью, в определённые рамки заключить не возможно.

О просчётах речь не шла.Это аппонент думает что куча просчётов.Поэтому ему отправишь своих голубей и пускай на своём кругу попробует найти мои просчёты.Я не раз писал,что веду линию наводов около 30 лет.Раз в года 3 что то подпускаю со стороны,в основном самца.Понятно что не с рынка..В конце сезона пришельца убираю ,а помеси оставляю и проверяю.Оставляю одного из них ,кто отвечает моим требованиям.Остальных убираю.Стараюсь оставить самца и сажу на свою чистую по крови голубку.Это моя кухня.Пока всё о,кей,мне мои голуби нравятся

прошу прощениях - в тех темах(о других породах) не силен, не читал. Это хорошо что есть возможность брать не с рынка. Мне приходиться тратить на тех что с рынка пару лет, прежде чем со своими паровать, но оставляю и голубя и голубку, но одного так как куда их плодить, да и в этом случае должен быть лучший.

Виктор я веду по гетерозиготному пути - и лучшего не вижу, я лишь гомозиготных слабых пускаю в разведение(парую со средними голубями их), что бы опять увеличить количество особей гетерозиготных. И чем больше особей при паровке между собой дает гетерозиготных особей(тоесть содержит Аа) тем лучше, а вливая чужую кровь - я лишь добавляю разнообразие признаков но они скрыты а проявляется один, тот что мне нужен(и зачастую он при увеличении закровленности в голубях исчезает) - вот пример в том году голубка с другим голубем давала разношерстное по масти и экстерьеру потомство, а в этом году с помесью первого поколения, дают одинаковых по масти(белокрылые или чили), и экстерьеру и это не говорит ни о каком единообразии гибридов первого поколения так как классическая схема не соблюдается.
И отбор даже закровленной птицы идет по гетерозиготным признакам, даже у тех кто пытается по книжкам вести линии.

Виктор Вы когда своих голубей гоняете, Вы их с рук пускаете или с земли или крыши?

Линейный голубь гомозиготны,но они СИЛЬНЫЕ(слабых убираем ),при кроссе смешивании двух и более линий получаются геторозиготные их потом возвращают в линию отца или метери,потомство снова будет МОНОЛИТНЫМ гомозиготным.Что заного то начинать?линии есть ,никуда не делись.А вам ещё раз говорю вы делаете не правильно ни я один вам это говорю,не хотите слушать не надо,спорить то зачем?

Вы сами доказываете правильность "книжного" метода. Пара (АА и аа или Аа и аа или Аа и Аа) даёт разношерстное потомство (Аа, АА, аа), потом паруете между собой или с родителями и получаете гомозиготные варианты (АА, аа), коначно есть и гетерозиготные, но Вы же ведёте отбор по родительским признакам или одного из родителя.


Группа голубей содержащие гетерозиготные гены по породным признакам - это не порода, а помеси.

Виктор,а что толку ему объяснять ,для него лучшая порода собак ДВОРНЯЖКИ...на этом стоит и топчется...

Виктор .

'vasiliy'

Интернет великая вещь и подпора.У нас коллеги-гонщики не на столько плохи и хитры,чтобы отправить фуфлыжную птицу.Сейчас это возможно.Так что ищите единомышленников,договаривайтесь.Обычные натуральные гонщики не когда цену не ломят.Так что удачи вам.Дерзайте

Кто спорит, я лишь высказал свою позицию, пытаясь более или менее кратко изложить. Я вот Вас слышу, а вот вы меня нет - я же не говорю что не правильно, я намекаю докажите. Где доказательства, на личном примере? И попробуйте обоснуйте мне что я делаю не правильно.......... - это же бакинцы, и они у меня всегда так велись..... Зачем мне в омут лезть?
Андрей прилитие чужой крови объяснил.Александр теперь Ваш шаг.

Бакинцы, априори гетерозиготны - пока многие этого не поймут, будет то что будет.
Краснодарские породы и то не все вот мелконосые то же только прилитие чужой крови, а то будешь боя ждать года три, а да илетать не будут.
Я доказываю то что Аа - это разные вещи, Аа - есть закровленный, а есть нет.И разношерстное потомство дает не Аа, аналичие в ряду А1, А2 и т.д а1 а2 и т.д. .
Я с родителями вообще не парую..........

А куда выше потолка можно прыгнуть?

Проблема не в отсутствии летающих голубей, проблема в наличии голубей летающих, по экстерьеру, характеру боя которые нужны тебе - разных голубей не стоит мешать.

Не Виктор, Вы не прекрасно меня поняли. Лодочка - это проявления, одной из форм, полового инстинкта, или один из этапов ухаживания голубя за голубкой, во время спаривания. Так вот, хлопая крыльями и делая лодочки, которые иногда могут быть с очень большим провалом, голубь не сам себя перевернул, а это искусственно, на основе отбора сделал человек и не за одну сотню лет.

Виктор вот Вы ниже объяснили

и я в принципе все понял, но скажите зачем мне такое углубление. Познание на таком уровне не даст мне ровным счетом не чего, а понимание природы игры, не как проявление "шизофрении", позволяет мне спрогнозировать, что с 4-го месяца начнется фаза пробоя, так как этот период связан с половым созреванием и не важно мне, как там в этот период у голубя "бродят гормоны", как расположены "измененные гены" и т.д. и т.п., мне важно сколько продлится эта фаза и не уйдет ли при этом голубь в забой, вот на этой основе я и произведу отбор и кроме того буду знать, если у голубя начнет ломаться игра в следующем сезоне, в период спаривания, то не следует сразу браковать, так как эти вещи взаимосвязаны.
Но меня одно радует, что Вы суть вопроса и свою гипотезу "шизофрении", как одну из форм проявления игры, начали разграничивать.

Значит Вы отрицаете, что существуют различные стили игры и что они передаются по наследству?

'vasiliy'
На сколько я понял вы держите бакинцев?.Если так,то о каком экстерьере может идти речь.Эта порода формировалась по одному признаку."Лучшее с лучшим не обращая внимания на масть".Правильно, в Краснодаре навыводили баков то кровянных,то жёлтых ,то ещё каких ,согласно коммерческого интереса и хотят ещё чтобы они в небе что то умели делать? Абсурд.

Василий можно узнать , какова цена самого дорогово голубя которого вы купили за последнее время ? И если не секрет Это было с рынка Или с рук и с лета ?

Павел, Виктор я думаю не отрицает стили игры, он пытается понять и совместно с нами пытается разабрать немного глуюже сам феномен происходения игры!
Без Опытов на сильной игровой птице , ему это будет сложно с делать! Но говорит он во многом в верном направлении !

как то так

Тут Вы не правы, есть то что мне не нравится и им наводнен рынок, и в одноклассниках выставляют, и на форуме.
Ну и я не знаю про лучшее с лучшим и не взирая на масть - я не давно шейку(пару лет назад достал)мазанную белую достал - она дает одного практически экстерьера с разными голубками, масть и от перок до обрезных, а внуки еще и мраморно шейки белохвостые проскакивают - вот этот голубок удача - по масти и по экстерьеру и по рабочим качествам претензий нет.
Но не это главное, главное что он подобного экстерьера что и мои.
И не Все линии отличных бакинцев дадут при паровке в между собой таких же голубей........

Купленных не более 500 рублей и 1000 (но просили за 3) - ярмарка, а вот тот которого достал - я его с лета брал и достался бесплатно - в этой голубятне не выгнаные голуби, коробками отдаются, а если выгнанные то чем дольше летает тем выше цена -минимальный потолок от трех часов до четырех часов которых продают(), цену не буду озвучивать, у не которых глаза на лоб могут полезть.

Павел привет!
Здесь ты маленько заблуждаешся а может и нет на счёт гормонов.
От ничего не получается что-то так говорил мой учитель и это я запомнил на всегда. Каждый год я сдавал своих рыб на обследование (я занимаюсь разводом рыб которые не имеют не внутренних и также наружных паразитов) такое обследование официальный стоит маленькую копеечку. При одном посещении лоболотории у меня затеялся разговор с Доктором...... на счёт голубей. За не большую премию без чека он предложил провести некоторые анализы крови.
Первая проверка подтвердила наше предположения, но одно даёт сомнения до забоя небыло онализа крови. В этом году хочу из под этой пары птенцов сразу увести на оналез и потом когда начнётся фаза забоя ещё раз.

Андрей привет!
Чтобы ему быстрее разобраться нужно взять чубатых и вести по чубатым или двух чубых (коршенцов) так на наглядном примере мутации может зделать вывод о наследственности генов разницы нет в какой форме.

Приличное время поглотила эта тема
А стоит ли так глубоко-углубляться-может быть зря?.
Нет нет, я вас не отговариваю-продолжайте конечно, вот бы еще дождаться результата.

В принципе я Вас понял, думаю такое может быть если все время брать новых голубей не зная хотя бы приблизительно их генотипы, но если Вы паруете "АА" и "аа", то другие (А1, А2... и а1 а2...) серии этих генов у потомства не будет, им просто не откуда взяться.


А зря, это прямой путь к закреплению нужных признаков.


Крыш у меня нет, только соседские, земли тоже нет - огород, "шугаю" с крыш помещений,где они живут, но в данный момент гнать некого, поголовье можно на пальцах пересчитать (семья ястребов почти всех "схавала").

Ибрагимыч, в целом взять то можно сказать попросту. Ну а так если с другой стороны можно забойным прописать пелюли для успокоения или кто как. Кто-то по старинке будет перебивать с другими партнёрами а кто выбраковывать.

Искусственно, это как? Можете хотя бы "на пальцах" рассказать?


Главное не сама шизофрения, а похожий принцип.


Я не отрицаю наличие различных "стилей", я не рассматриваю эти стили как отдельные признаки, а саму "игру" как признак для селекционной работы.

Ибрагимыч, а какие результаты Вы ожидаете?

Здравствуйте Виктор,
да ситуациа у вас не густая, если ястреб так шерстит то шо будет если и сапсан пригреется.

У вас есть голуби в живых которые уже не раз от ястреба уходили?
И давно уже хотел у вас спросить, как вы думаете, может устоичивасть перед хищнои птицы наследствию передаватся?

За ошибки пердон, за ответ заранее данкешон

Заставили меня достать книгу по Генетике, будет время попытаюсь процитировать, то с чем согласен.
Значит гоняйте теперь ястребов, что бы знали как есть голубей и каково голубятнику без них, особенно в племенной сезон..

Виктор может Вам еще и разжевать? О чем с Вами можно говорить, если Вы не разделяете искусственный отбор, от естественного.
Поэтому Виктор "шизуйте" без меня, на счет происхождения игры, я все сказал, а поняли Вы, или нет, мне без разницы.

Виктор, а вот - это уже даже не чушь, а дурь, которой Вы ставите под сомнение наличие бойных пород голубей.
Такой вывод могли сделать, только Вы, рассматривая игру, как одну из форм проявления шизофрении.

Андрей привет. Я нечего не имею против, рассмотрения вопроса на гормональном уровне, если как это планируешь сделать ты, через кровь, но поверь, не у меня, не у многих, нет такой возможности. Как дойдет прогресс до нас, так будем использовать его плоды и на гормональном уровне, а пока только на визуальном.
Но результаты твоего эксперимента обязательно озвучь, будет интересно - это же не опыт с " книг", а реальные исследования.

Да черт ее знает!, мне так кажется что усложнили все в этой теме. Все хотите закинуть в какую то (решетку-схему)
и получить счастье. Ведь обходились и обходятся примитивными методами, лучшее к лучшему+выбраковка+ знание
собственной линии голубей, НУ этого уже достаточно. А что гадать-выщиплять-заморачиваться?!, ведь можно довести
линию голубей до такой степени, что еще зародыш в яйце, а ты уже знаешь его экстерьер-окрас и что он сможет делать
там в верху, что еще нужно?. И все это без глубоких знаний генетики.

Результат!, заключается для меня, когда вы сможете ответить любому смертному, на его вопрос.
То есть, он смертный простой-задает вам вопрос, что мне с чем свести и получить то что я хочу.
А вы как продвинутый генетик сможете конкретно ему ответить, вот это с этим=счастье.

Ибрагимыч, ну нужно же о чем то говорить :-)