Виктор Вы догматик. Вы заучили законы наследования Менделя, к стати, уже доказано, что они работают не так прямолинейно, как он их описал, и не как не можете понять, что такие признаки как летка и игра, получены искусственно на основе отбора за долгие годы, а не на основе внезапных аномалий - летку закрепили на основе пищевого инстинкта, когда голубю необходимо было перелетать за кормом, а игру на основе полового инстинкта, когда голубю необходимо было проявляться перед голубками (хлопая крыльями и проваливаясь в полете, делая лодочку), во время ухаживания. Вам даже какой то представитель из-за рубежа по игре намекнул, про это, а Вы ухватились за его бездарное утверждение про сведение мышц шеи, ну смешно же, правда.
И еще, Виктор, летка (рецессивный признак), по отношению просто к перелёту, так же как и игра, по отношении к лодочке - эти признаки уже давно перешли в доминантное состояние и те формулы которые Вы привели выше, уже работают на другом уровне этих закрепленных признаков.

Флегонтыч, как рецессивный признак, обусловленный рецессивными аллелями может перейти в доминантное состояние?


Флегонтыч, Вы ошибаетесь, то что не так прямолинейно, мне известно, но это нисколько не нарушает законы Менделя. Всё что было выявлено (открыто) после Менделя, всего лишь дополняют его законы, а не опровергают.

Например, гены связанные с полом (находящиеся на половой хромосоме) хоть и наследуются по законам Менделя, но результат креста будет не менделевский:



Так же Мендель не знал о процессе кроссинговер:



Мендель не знал о МГЭ (мобильные генетические элементы), о метелировании ДНК, ацетилировании и т. д., но что это меняет, классическая генетика всё равно является основой наследования.

Флегонтыч, все эти признаки возникли на основе определённых изменений в физиологии, а эти изменения на прямую связаны с внезапными аномалиями, вернее мутациями. Даже Вы отмечаете такое понятие как гомозигот, т. е. пишите генотип "Аа". Так этот генотип как раз и показывает, что есть ген "А" который определяет (формирует) определённый признак и есть аллель этого признака "а", т. е. тот же ген "А", но изменённый в следствии произошедшей мутации, который формирует изменённую форму первоначального признака.
Флегонтыч, Вы хотите сказать своим высказыванием, что люди искусственно изменили нуклеотидную последовательность гена, т. е. в древности люди владели навыками генной инженерии?


Флегонтыч, это не его бредовые утверждения, все его высказывания (определения) основаны на результатах исследований и по цветообразованию, и по поведению, и т. д.

Виктор я хочу сказать, лишь одно, в природе это происходит эволюционным путем, под влиянием внешних факторов, что, к стати, в последнее время, Вы не отрицаете, а люди - изменили и закрепили эти признаки (лет-игра), искусственно, на основе подбора и отбора, и без всяких навыков генной инженерии.


По цветообразованию, не знаю, я не мастевик, а вот по поведению, с мышцами шеи и привязки этих спазмов к игре - это полный бред, в который он сам не верит, а только предполагает, Вы же, то же, на начальном этапе темы, предполагали, что игра - это определенная форма проявления шизофрении, а теперь ухватились за "шею". Мы же исходи из практического опыта формирования игры, поэтому нас все это просто улыбает, в частности лично меня.

Флегонтыч, так эволюционный путь - это череда мутаций. Например под микроэволюцией понимается как раз процесс вот таких вот мутационных изменений, возникающих случайным образом, которые под действием среды или закрепляются за популяцией или исчезают.


А люди, Флегонтыч, не могут и не могли изменить признаки. Всё новое возникает не зависимо от нас, мы лишь можем на основе этих случайных изменений вести отбор и подбор.
Как Вы представляете процесс изменения?
Флегонтыч, не возможно вызвать именно нужную мутацию, даже изменяя условия внешней среды, так как мутации происходят не как ответ на определённые изменения, а как ошибки при делении клетки. К тому-же нет такой последовательности, сначала признак, а потом его запись в ДНК, Всё происходит наоборот, вначале запись в ДНК, а потом на основе этого изменения, происходят изменения в ходе эмбрионального развития, формирующие изменённый фенотип согласно новому генотипу.

Флегонтыч, я никогда игру не называл шизофренией, всегда утверждал что есть схожесть.


Ну сколько лет практического опыта вам надо для того, чтобы понять почему от пары сизого с жёлтой, могут быть чёрные потомки, кто в этой паре в этом виноват?

Все верно, Виктор - это и есть эволюционный процесс, вот, только, не надо забывать, что мутация - это и есть изменение.


Виктор, вот тут, Вы противоречите сами - себе, "люди,.... не могут и не могли изменить признаки", и тут же пишите " ....вести отбор и подбор". Человек воздействует, на тот , или иной признак в угоду себе, изменяя его и закрепляя, именно на основе подбора и отбора.
Что касается игры, то человек подметил, что одни голуби делают лодочки и проваливаются в полете больше, другие меньше и на основе целенаправленного отбора, довел - это до переворота, естественно при этом произошли изменения (мутации) и на генном уровне, но в те далекие времена он даже и не подразумевал не о каких генах.
Ваша же версия гласит, что просто произошло изменение (мутация) на генном уровне и голубь не с того не с сего начал вертеться, человек ухватился за это и перенес такое поведение на других, абсурд же, Виктор, абсурд.

Так то, оно так, вот, только, все происходит, при искусственном отборе, как описал выше, просто нужные мутации человек в начале выделяет, для себя, а потом их усиливает и закрепляет, они внезапно , просто так не появляются, в готовом виде, раз и завертелся. Если бы Вы, действительно были бы практиком, в бойной птице , то смогли бы видеть, что игра формируется постепенно , проходя все её этапы формирования, с которыми когда-то работал человек. А по вашей версии, голубь завертелся сразу, поймав мутацию в своем геноме, но на практике мы этого не наблюдаем. Эволюция , Виктор - это постепенность в развитии, а не раз, опана и готовая "игрушка". И еще , Виктор, все что наращивалось в генотипе, по признаку, со временем, при искусственном отборе, не куда не исчезает, а проявляется с первоначальных форм, до его полного формирования с взрослением и это опять противоречит, вашей гипотезе мгновенных мутаций по признаку.

А оказалось, что нет, так же как нет нечего общего со сведением шейных мышц, при игре.

Несколько, Виктор, мы сейчас речь ведем о конкретных поведенческих признаках (лет-игра) и их формировании.

Это не абсурд, а истина. Только не голубь начал вертеться ни с того не с сего, а родился он с такой мутацией, мутации передающиеся по наследству происходят в половой клетке, когда ещё и зачатия не было.


А вот это абсурд.
Флегонтыч, допустим у Вас есть голуби гомозиготные чёрной масти (только чёрные, больше никаких), так попробуйте изменить их масть на красную.


Человек выделяет не мутации, а замечает фенотипическое проявление этих мутаций и закрепляет отбором, но закрепляет не так как Вы это представляете, а закрепляет вводом этих мутаций в генотипы своих голубей. Например в хозяйстве среди сизых голубей, вдруг появляется чёрная особь в следствии произошедшей мутации, т. е. среди сизых, чьи генотипы являются гомозиготными по дикому типу "++" ("+" это обозначения аллели дикого типа), появляется гетерозиготный мутант чёрной масти (не постепенно, а сразу вдруг) с генотипом "S+". Так как эта мутация является доминантной по отношению к аллели дикого типа, особь будет чёрной. Далее если вести отбор по чёрной масти, то постепенно все особи в хозяйстве будут чёрными, т. е. идёт процесс закрепления гомозиготных мутантов с генотипом "SS", а аллель дикого типа "+" из хозяйства исчезнет.
Далее, если в хозяйство уже с закреплённым признаком чёрной масти, ввести сизых голубей, чей генотип как уже упоминалось выше "++" и вести отбор на сизых, то постепенно все в хозяйстве будут сизыми с генотипом "++", а генотип "SS" в хозяйстве исчезнет, т. е. исчезнут чёрные голуби.
Вот весь принцип закрепления, а усилить например проявления генотипа "SS" не возможно.

Почему нет, схожесть есть. Есть схожесть в проявлении в фенотипе, например сутками слететь с крыши не могут, а у некоторых (у того-же Сергея с Германии) даже с летка на пол голубятни слетают не с первого раза. Думаю и генетическая форма этой мутации имеет идентичный принцип, как например такую же форму имеет мутация, формирующая мраморную масть.


Так ответьте на вопрос?

Тут Вы в корне не правы. Всё происходит раз и готовая игрушка, так как мутация в половой клетке приводит к изменению эмбрионального развития будущего организма. Если изменения сопряжены с выживаемостью эмбриона, эмбрион погибает на той стадии развития, на которой дальнейшее организация живой системы не возможна. Например многие гомозиготные альмонды (мраморные) погибают ещё в яйце.

Флегонтыч, Вы всё переворачиваете с ног на голову. Я не знаю в чём Вы видите противоречие, но думаю Вы просто не знаете генетику.
Для того,чтобы ясно представлять предмет, нужно исходить из определённого начала. Сначала надо понять, такое понятие как ген дикого типа, т. е. начальную точку отсчёта. Например представить генотип настоящего дикого голубя и принять его за точку отсчёта. Это порядка 17500 генов формирующих фенотип дикого голубя (не городского). Любая появившаяся мутация у домашнего голубя, заменяет, а не добавляет в генотип дикого типа ещё один ген. Например ген базового цвета у дикого голубя реализуется в сизый цвет, например у одного из домашних голубей этот ген в половой клетке мутировал, в итоге на свет появился потомок сиреневой масти, в следствии изменения процесса цветиообразования в его организме из-за мутации гена базового цвета. В итоге на основе этого сиреневой особи, человек отбором и подбором наплодил сиреневых голубей. У этих сиреневых голубей в генотипе отсутствует ген (вернее аллель) сизого базового цвета, а вместо этого гена (аллели) у них на этом месте стоит ген (вернее аллель) зольно-красного базового цвета, т. е. число генов в генотипа остался прежним (17500 генов), т. е. никакого накопления не происходит. А вот если верить вашей трактовке, то число генов должно увеличится.
Вот ещё пример:
Ген рисунка на щитках имеет как минимум 4 формы рисунка: беспоясый, поясной, чеканный и тёмно-чеканный. Поясной является (принято считать) формой дикого типа. У голубей в генотипе хромосомы представлены двумя гомологичными хромосомами (одна от матери, другая от отца), а отдельный ген двумя аллелями (одна на одной хромосоме, от одного родителя)(другая на другой хромосоме, от другого родителя), т. е. особь не может в своём генотипе иметь сразу все четыре формы рисунка, а только одну форму или две формы по числу аллелей, т. е. опять отсутствует накопление .

Что касается поведенческих признаков, то там то-же такой же принцип, только эти признаки не возможно рассматривать как действие одного гена, так как поведенческие признаки формируются множеством генов, т. е. эти признаки полигенные, да и гены эти не на прямую участвуют в формировании признака, а опосредованно, т. е. формируют организм в эмбриональном периоде такой, какой может реализоваться в конкретном поведении. Например высоколётность- долголётность, зависит от многих факторов на прямую не имеющих к этому признаку прямого отношения: увеличенное содержания в клетках мышц гликогена (источника энергии), облегчённая костная масса, строение скелета, строение перьевого покрова и т. д.
А то что Вы имеете ввиду от первоначальной формы до полного формирования, так это вообще не относится к генетике и наследованию в частности, так как данный аспект формируется, как навык и всецело зависящий от деятельности нервной системы, т. е. организации и развития, можно сказать, нейромоторики.

Да, с латинского переводится - изменение, т.е. применительно к генетике - изменение ДНК.
Не буду перечислять виды мутаций, напишу только коротко, например слияние двух хромосом в одну, несколько инверсий и около шести дупликаций сделали из примата человека. Хромосомы 2А и 2В у шимпанзе это вторая хромосома человека, причём у человека эти хромосомы слились в перевёрнутой к друг другу форме.

Самая простая мутация происходит на стадии репликации:



во время которого бывают ошибки в виде замены одного нуклеотида на другой:

Флегонтыч, Вы так и не ответили на мой вопрос:

"Флегонтыч, как рецессивный признак, обусловленный рецессивными аллелями может перейти в доминантное состояние?"

Виктор, а как все голуби, в определенной линии, чубатыми получаются? Ведь чубатость, по отношению к лысой голове был рецессивным признаком.

Как был рецессивным признаком , таким и остался.
Быть чубу или не быть чубу, зависит от гена EphB2, вернее от его рецессивной аллели в гомозиготном состоянии.

Так речь и идет о том, что в гомозиготном состоянии по этому призанаку над ним не кто и не доминирует.

Флегонтыч, Вы всё время пытаетесь ухватится за спасительную соломинку, выуживая из своих умозаключений не состоятельные утверждения.
Во-первых по наследству передается не состояние, при котором находятся аллели одного гена в генотипе, а одна из форм аллеля данного гена родителя, т. е. по сути одна аллель. Допустим, если родитель гомозиготный по некоему гену "Е", по рецессивной его форме, с генотипом "ее", то потомок наследует от этого родителя не обе аллели, а лишь одну аллель, т. е. только одну - "е".
Во-вторых признак не есть абсолютная единица, а есть условное обозначение единицы морфологической, физиологической или биохимической дискретности организма; продукт абстрактного обобщения какого-то отдельного качества особи, по которому ее можно отличать от другой особи, следовательно, признак как таковой не может наследоваться, а наследуется лишь норма реакции, т.е. взаимодействие аллельных и не аллельных генов формирующих фенотип.
Проще говоря, наследуется не форма носа, как абсолютная единица, допустим от отца, а наследуются одинарные формы аллелей генов от каждого родителя, формирующие индивидуальную форму данного органа у потомка.


Флегонтыч, вот чтобы чего-то утверждать, надо хотя бы мало мальски разбираться в основах генетики.
По данному гомозиготному состоянию действительно никто не доминирует, так как и доминировать там некому, так как по этому гену обе аллели у особи представлены одинаковыми формами, но Флегонтыч, читайте выше, потомок наследует только одну аллельную форму от одного родителя, а другая форма этого же гена будет унаследована от другого родителя, так что ещё не известно, что за форма взаимодействия будет у потомка - гомозиготная или гетерозиготная.
Ну, а если взять другие характеристики, то над гомозиготными тоже есть кому доминировать. Например эпистатический ген.
Эписта́з — тип взаимодействия генов, при котором проявление одного гена находится под влиянием другого гена (генов), неаллельного ему. Ген, подавляющий фенотипические проявления другого, называется эпистатическим.
Формы эпистаза:


PS: ингибирование - процесс торможения (подавления).

Виктор, ну во-первых, я не когда, не чего не утверждал, я просто высказываю мысли в слух, ну а во-вторых мне нечего спасать, мое мировозрение оно моё.

Так и я ж про это.

Виктор, каким образом, у закреплннного признака, форма может быть гетерозиготной? Например, по поведенческим признакам, все бойные голуби - они бойные, летные - они летные, понятно, что с какими-то отклонениями по этим признакам, кто-то может просто проворачиваться и не бить, кто-то летать высоко, но не долго, но все они будут рецессивными и гомозиготными по этим признакам.
Для того что бы это понять не обязательно крестики-нолики рисовать, люди за долго до появления законов, смогли создать эти породы, законы лишь облегчают нашу деятельность в познании и продвижении по работе с этими признаками. Но еще раз, без практики, понять эту взаимосвязь не возможно, поэтому ваши утверждения по поводу игры , у бойных пород голубей, беспочвенны. Да и подумайте, нужно ли программисту, который использует в своей работе компьютер, знать устройство и принцип работы микропроцессоров и т.д. в нем, что бы создавать программы, именно поэтому не стоит, так глубоко вдаваться в генетику, что бы понять, что игра - это один из признаков проявляющийся в бойных породах голубей, который искусственно поддерживается отбором.