Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Голуби древней Бухары
Международный портал голубеводов всех стран > Породы Голубей > Бойные
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Флегонтыч
Цитата(Владимирович @ 23.8.2023, 18:19) *
....Так же и с игрой..Почему она не могла существовать внатуре ???? Выи вспомнили про Бога, значит попугаев, фазанов, павлинов и все такое разное и всякое могла произойим в природе, а вот бойных голубей- не могло..Чушь полная, на мой вкус..Могли и голуби быть созданы природой, во что больше всего верится...Сколько народ приложил к ним сил и рук своих, только сделал хуже или совсем угробил..

Сергей, в данном вопросе, я не касался Бога и он тут не причем.
Вопрос тебе, если ты предполагаешь, нет даже веришь:- "Могли и голуби быть созданы природой, во что больше всего верится...", что бойные голуби созданы природой, а не искусственно выведены человеком, скажи тогда почему все бойные голуби (за исключением конечно), проходят стадии формирования игры?
На твоем кругу, опиши пожалуйста, с чего начинает игру молодой голубь?
Флегонтыч
Цитата(obidov-uktam @ 23.8.2023, 19:00) *
Добрый день Павел. Очень верно. Первоначально турмана были гладкоголовые. Иранские (Персия) голуби завезенные в Бухару гомозиготные -чисто породный гладкоголовый и гетерозиготные, то есть с геном заднего чуба ( не чистопородный фенотип гладкоголовый). Вопрос: откуда у иранских голубей появились гетерозиготные (фенотип гладкоголовый). При паровке двух гетерозиготных голубей из четырех: три-гладкоголовый, один чубатый. Из трех гладкоголовых один гомозиготный, два гетерозиготный с геном заднего чуба (фенотип гладкоголовый) Индийский голубь Лотан был с задним чубом. После скрещивания иранских с лотаном , петенцы приняли ген заднего чуба (от породы лотан). По этой причине среди иранских голубей появились гомозиготные и гетерозиготные породы (фенотип - гладкоголовый). Это указывает что, Дарвин прав. С уважением Уктам Амонович.

Здравствуйте Уктам Амонович. Так я и не отрицаю, что среди вертящийся голубь породы Лотан, были и чубатые, а иранские вертящиеся были лысыми, допускаю, что через чубатость Лотана, закреплялась игра в иранских, но те и те были вертовыми (турманами) и вертовый Лотан не как не мог спровоцировать (перадать) бой иранскому вертовому, на основе верта создавался бой и не как иначе.
Скажите Уктам Амонович, что первично верт , или бой? И в какой период появились вертовые, а в какой бойные голуби?
Почему первичные стадии набора игры, одинаковы, что у вертового, что у бойного голубя?
obidov-uktam
Цитата(Флегонтыч @ 24.8.2023, 9:58) *
Здравствуйте Уктам Амонович. Так я и не отрицаю, что среди вертящийся голубь породы Лотан, были и чубатые, а иранские вертящиеся были лысыми, допускаю, что через чубатость Лотана, закреплялась игра в иранских, но те и те были вертовыми (турманами) и вертовый Лотан не как не мог спровоцировать (перадать) бой иранскому вертовому, на основе верта создавался бой и не как иначе.
Скажите Уктам Амонович, что первично верт , или бой? И в какой период появились вертовые, а в какой бойные голуби?
Почему первичные стадии набора игры, одинаковы, что у вертового, что у бойного голубя?



Добрый день Павел. Кувыркающие голуби были, до играющих с подъемом. Они существовали еще раньше, чем порода индийский Лотан. Вы не отрицаете чубатость Лотана. Тогда каким образом от гладкоголовых персидских турманов, появились чубатые разной формы? С уважением Уктам Амонович.
obidov-uktam
Здравствуйте Павел. Вот выдержка из книги Ч.Дарвина : « Акт кувырканья кажется неподлежащим контролю, непроизвольным движением, которому голуби как будто стараются помешать. Иногда я видел, как птица, в усилиях лететь, летела ярд или два прямо вверх — позыв кувыркаться тянул ее назад, между тем как она силилась двигаться вперед. Внезапно спугнутые или в чужом месте, они как будто менее способны летать, чем в спокойном состоянии и на своем привычном чердаке». Эти домовые турманы отличаются от лотанов, индийских наземных турманов, тем, что их не надо встряхивать, чтобы они начали кувыркаться. Эта порода образовалась, вероятно, просто подбором лучших обыкновенных турманов, хотя возможно, что они когда-нибудь раньше были скрещены с лотанами.».

Этот отрезок написанное в начале выдержки, указывает на начало игры, современного голубя с подъемом вверх. Один ярд 0,914 метр. Значит некоторые поднимались, в те времена, почти на 2 метра. Неплохой показатель, того периода, становления летно-бойных пород. Начальный этап игры с подъемом голубей, методом отбора и подбора наилучших голубей, закреплялось голубеводами. С уважением Уктам Амонович.
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(obidov-uktam @ 24.8.2023, 14:17) *
"...Эти домовые турманы отличаются от лотанов, индийских наземных турманов, тем, что их не надо встряхивать, чтобы они начали кувыркаться. Эта порода образовалась, вероятно, просто подбором лучших обыкновенных турманов, хотя возможно, что они когда-нибудь раньше были скрещены с лотанами.».

Уктам Амонович, вот это:- "Эта порода образовалась, вероятно, просто подбором лучших обыкновенных турманов, хотя возможно, что они когда-нибудь раньше были скрещены с лотанами.». уже ближе к истине, не нет не какого утверждения, что они были скрещены с лотанами (возможно), но не факт - это как пальцем в небо.

Цитата(obidov-uktam @ 24.8.2023, 14:17) *
Этот отрезок написанное в начале выдержки, указывает на начало игры, современного голубя с подъемом вверх. Один ярд 0,914 метр. Значит некоторые поднимались, в те времена, почти на 2 метра. Неплохой показатель, того периода, становления летно-бойных пород. Начальный этап игры с подъемом голубей, методом отбора и подбора наилучших голубей, закреплялось голубеводами. С уважением Уктам Амонович.

Уктам Амонович, вот с чего начинается игра любого игрового голубя, хоть вертового, хоть бойного.

Тут на видео - это азиаты, лохматые, высоколетных голоногих не успел снять, пробил ястреб, одного забрал, но они проделывают то же самое - это и есть первая стадия набора игры. Вопрос. Как Вы думаете, почему все игровые породы голубей, начинают набор игры с одного и того же, включая турманов?
obidov-uktam
Доброе утро Павел. У нас голубей с вертом нет и не было. Поэтому не могу сравнить. Откуда появились чубы у персидских голубей? С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 17.8.2023, 15:50) *
"Наследственность -- свойство организмов повторять в ряду поколений комплекс признаков (особенности внешнего строения, физиологии, химического состава, характера обмена веществ, индивидуального развития и т. д.), имеющихся у предков."


Насле́дственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида. Такая преемственность наследственных свойств обеспечивается передачей генетической информации. У эукариот материальными единицами наследственности являются гены, локализованные в хромосомах ядра и ДНК органелл. Наследственность наряду с изменчивостью обеспечивает постоянство и многообразие форм жизни и лежит в основе эволюции живой природы[1]. Наследственность и изменчивость являются предметом изучения генетики.

Здравствуйте!
Флегонтыч, Вы немного путаете и не правильно понимаете. Не спорю, наследственность это свойство организмов передавать свои признаки потомкам, но если у организма в половых клетках происходят мутации, то потомок не будет похожим на родителя.
Пример, зольно-красные (бурые) голуби вышли от сизых голубей, но мастью они не повторяют родителей и пара генетически чистых зольно-красных никогда не дадут сизых.
Отсюда следует, что формирование игры не всегда повторяет этапы как Вы описываете. У игрового голубя если его придержать, всё равно проявятся игровые признаки даже не повторяя этапы формирования.


Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 18.8.2023, 13:47) *
забой - это гипертрофированная игра, которая формируется на основе сбоя генетической информации (мутации)

Тут тоже Вы не правы, мутация не столь частое явление, тем более постоянно на уровне одного и того же гена. Частота мутации одного гена составляет примерно десять в минус четвёртой - десять в минус девятой степени.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 23.8.2023, 15:00) *
Первоначально турмана были гладкоголовые. Иранские (Персия) голуби завезенные в Бухару гомозиготные -чисто породный гладкоголовый и гетерозиготные, то есть с геном заднего чуба ( не чистопородный фенотип гладкоголовый). Вопрос: откуда у иранских голубей появились гетерозиготные (фенотип гладкоголовый). При паровке двух гетерозиготных голубей из четырех: три-гладкоголовый, один чубатый. Из трех гладкоголовых один гомозиготный, два гетерозиготный с геном заднего чуба (фенотип гладкоголовый)


Здравствуйте Уктам Амонович!
Всё это верно если речь идёт о острочубости. Все остальные чубы являются полигенными признаками и для их расчёта наследственности нужно применять решетку Пиннета, только вот есть загвоздка, нам известен только ген EphB2 (заставляющий расти перья в обратном направлении, не от головы к хвосту, а наоборот - от хвоста к голове), а остальные гены не известны и не известно, доминантные они или рецессивные, но в любом случае без гена заставляющего расти перья в обратном направлении, чубов в фенотипе не будет не зависимо от наличии других генов ответственных за форму чуба.

Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 24.8.2023, 10:17) *
Вот выдержка из книги Ч.Дарвина : « Акт кувырканья кажется неподлежащим контролю, непроизвольным движением, которому голуби как будто стараются помешать

Этот отрезок написанное в начале выдержки, указывает на начало игры, современного голубя с подъемом вверх.


При всём уважении к Вам, но я должен возразить. Ваши выводы не верны, эта выдержка Дарвина говорит не о начале игры, а о том что игровой голубь не контролирует игру, что игра это не произвольное движение:

"Акт кувырка, кажется, им не подвластен, это непроизвольное движение, которое они, кажется, пытаются предотвратить".

Уктам Амонович, вот выше более достоверный перевод, а выражение "пытаются предотвратить" как раз характеризует поведение голубя, которое мы воспринимаем и называем "игрой".
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 21.8.2023, 19:13) *
калами ( карандашные или тростниковые)

цитата Дарвина:
Он также упоминает птиц другой подразновидности, называемой калми-лотан, которые начинают переворачиваться, стоит только дотронуться до шеи жезлом или палочкой.

Т. е. это говорит, что для начала проявления "игры" нужен стимул (мотивация).
"Мотивация и эмоции обычно рассматриваются как две психологические особенности, которые, по-видимому, имеют общую причинно-следственную связь. Мы часто рассматриваем мотивацию как нечто, что побуждает человека действовать и вести себя для достижения желаемой цели, в то время как эмоция-это чувства, которые возникают из самого мотива или побуждения, из действий, вызванных мотивом, и из достижения или неудачи желаемой цели.
Как известно, именно потребность или мотивация является источником активности животного и человека, в том числе и источником их эмоций. Ведь эмоция – это реакция на удовлетворение или неудовлетворение какой-либо потребности. Мотивации есть побуждения к деятельности, связанные с удовлетворением определенных потребностей".

От себя добавлю, что человек в той и ли иной степени может контролировать эмоции, т. е. подавить мотивацию, а животные не могут контролировать эмоции, т. е. не могут подавить мотивацию.
В нормальном состоянии голубь (калми-лотан) должен взлететь, но эмоциональное (мотивационное) перевозбуждение вызывает непроизвольные сокращения шейно-спинных мышц, которое проявляется в виде непроизвольного переворота, а не реакцией взлёта.
"Непроизвольно - совершающийся независимо от воли, намерения, невольный (о поступках, движениях). Непроизвольный смех. Непроизвольное движение. НЕПРОИЗВО́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Происходящий независимо от воли, сознания. Непроизвольные движения. | сущ. непроизвольность, -и, жен. НЕПРОИЗВО́ЛЬНЫЙ -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. Совершаемый независимо от воли, сознания; невольный. Н. жест. Н-ое движение. Н-ое сокращение мышцы. Н. гнев".
Эти непроизвольные сокращения вызваны дефектом серотониненергической системы, а в сущности дефицита серотонина в состоянии перевозбуждения.
"Серотонинергическая система – это совокупность взаимосвязанных ней-ронов, производящих в качестве нейротрансмиттера серотонин, располо-женных в DRN и оказывающих тормозный эффект".
Уктам Амонович, в тексте Дарвина упоминается о соблюдении диеты для породы Лотан, это тоже указывает на связь серотонина и проявления "игровых" характеристик, так как организм синтезирует серотонин из аминокислоты триптофан, который поступает только из пищи и не синтезируется организмом.
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 27.8.2023, 2:41) *
Флегонтыч, Вы немного путаете и не правильно понимаете. Не спорю, наследственность это свойство организмов передавать свои признаки потомкам, но если у организма в половых клетках происходят мутации, то потомок не будет похожим на родителя.
Пример, зольно-красные (бурые) голуби вышли от сизых голубей, но мастью они не повторяют родителей и пара генетически чистых зольно-красных никогда не дадут сизых.
Отсюда следует, что формирование игры не всегда повторяет этапы как Вы описываете. У игрового голубя если его придержать, всё равно проявятся игровые признаки даже не повторяя этапы формирования.

Приветствую Виктор. Рад Вас услышать. Давно мы не касались вашей любимой темы.
"Отсюда следует, что формирование игры не всегда повторяет этапы как Вы описываете."
Совершенно верно, Виктор, не всегда бойные голуби повторяют этапы формирования, причем замечу, я не описываю, а конкретно показываю эти этапы, но 90% летно-игровых пород голубей повторяю эти этапы.
Вот ниже еще пример начала набора - это как разновидность, у же высоколетного бойного голубя, причем на средней высоте

"У игрового голубя если его придержать, всё равно проявятся игровые признаки даже не повторяя этапы формирования."
Ох, Виктор, тут Вы немного не правы. Действительно, если передержать летно-игрового, подчеркиваю, летно-игрового, а не забивного голубя, то , некоторые из них (единицы), наберут игру без гона, и я об этом писал выше, но вот если голубь набрал игру , по стандартной схеме, а затем его придержать на длительное время, а потом погнать, то он начнет игру с того, что я показал на видео.
Как Вы думаете, Виктор, почему так?
Флегонтыч
Цитата(obidov-uktam @ 26.8.2023, 9:08) *
У нас голубей с вертом нет и не было. Поэтому не могу сравнить.

Здравствуйте Уктам Амонович.
А вот мне, в далеком детстве, пришлось, правда один сезон, погонять вертовых, и я вас могу заверить, что первые этапы набора игры у вертовых голубей и бойных, ни чем не отличаются, а это говорит лишь об одном, что летно-игровые голуби , турманы и бойные, имеют один корень и в начале голубя перевернули с лодочки (уточняю, для Виктора, отбирали по изменениям (мутациям) которые наблюдали при гоне), а уж потом "заставили" бить и по другому быть не могло.
А Лотан - это даже не летно-игровой голубь, его получили с летно-игровых турманов, как сейчас получают с летно-игровых бойных забивных.
Этапы формирования игры, показывают, что без гона не возможно было получить вертящегося голубя по замле (Лотан и др.), или забивных среди бойных.
Виктор Чебоксары
Флегонтыч, если человек по какой либо причине потерял способность ходить или например писать, то упрощённо он будет восстанавливать способность по тем же "фазам" что и формируется способность ходить и писать. Всё это естественно.
obidov-uktam
Добрый день. В сообщении 359 Виктор о чубатости, появление ее написал ответ хороший. Ответ не полный, обтекаемый. Павел, у персидских голубей откуда появились чубы? Здесь мутация никакой роли не играет. Мутация может повлиять на окраску, на телосложение. Из-за мутации птенцы могут появиться уродливым, например воздействии радиационного фона. По себе гладкоголовый не становиться чубатым. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 28.8.2023, 8:05) *
(уточняю, для Виктора, отбирали по изменениям (мутациям) которые наблюдали при гоне)


Флегонтыч, согласен, что отбирали по изменениям, по другому и быть не может, но мы с Вами видим в этом разное. Вы например считаете, что изменения происходят постепенно, т. е. одна мутация заменяет другую, как например Ваша теория о фазах, а на самом деле происходит совсем иначе. Например зольно-красные голуби не появились постепенно, типа одно два пера рыжих, потом еще некоторое количество и так до масти "гури". В генетике не так, всего одна замена нуклеотида на другой нуклеотид и вот уже не сизый голубь, а зольно-красный (гури), одна мутация и вот уже не гладкоголовый голубь , а острочубый и т. д.
Вся Ваша теория о фазах строится на основе Вашей интерпретации наблюдений и базовых знаний. Это нам сейчас понятно, что земля крутится вокруг солнца в силу вложенных в нас базу знаний по этой тематике, а если например основываться только на наблюдениях, то на практике солнце крутится вокруг земли, есть цвета (которых на самом деле нет), есть жёлтый цвет пера (который на самом деле рыжий как у красных голубей и просто имеет меньшее количество рыжего пигмента в пере чем красные) и т. д. Можно сказать и про наследственность, например допустим вывелись сизые птенцы из под чёрных пар и в дальнейшем эти сизые птенцы с другими сизыми не дадут больше чёрных.
А как же наследственность? Где повторяемость поколений?
Так и с генами. ДНК это не программа для организма в целом, а программа для отдельно взятой клетки и нет способа записи поведенческих характеристик в эту программу (в ДНК), так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. не прописано в генах цвет пера, а просто прописана программа сборки фермента, от которого зависит активный этот фермент или не активный.

Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 28.8.2023, 10:08) *
Ответ не полный, обтекаемый

Уктам Амонович, это как понимать - обтекаемый?
Лотан вероятно были острочубыми, как я понимаю. Если это так, то гены развёрнутых чубов могли существовать у гладкоголовых без фенотипического проявления задолго до появления острочубого фенотипа, т. е. мутации связанные с развёрнотостью чуба могли быть в генотипе задолго до появления мутации роста пера в обратном направлении (острочубость).
obidov-uktam
Цитата(Виктор Чебоксары @ 29.8.2023, 0:57) *
Уктам Амонович, это как понимать - обтекаемый?
Лотан вероятно были острочубыми, как я понимаю. Если это так, то гены развёрнутых чубов могли существовать у гладкоголовых без фенотипического проявления задолго до появления острочубого фенотипа, т. е. мутации связанные с развёрнотостью чуба могли быть в генотипе задолго до появления мутации роста пера в обратном направлении (острочубость).



Доброе утро Виктор. У Лотана чуб был развернутый от уха до уха. Острочубость появляется при паровке гетерозиготного гладкоголового с гомозиготным чубатым. Жаль не возможно выставить рисунки порталу. Вы отправьте мне свою эл.почту, отправлю фото Лотана. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 29.8.2023, 5:05) *
У Лотана чуб был развернутый от уха до уха

Салам Уктам Амонович.
Если у Лотана был развёрнутый чуб, то тогда для анализа паровки с гладкоголовым нужно использовать решетку Пиннета, так как развёрнутый чуб формируют как минимум два не аллельных гена.
Цитата(obidov-uktam @ 29.8.2023, 5:05) *
Вы отправьте мне свою эл.почту, отправлю фото Лотана

Если можно, то лучше на скайп:
tippler_21
Скайп мне кажется более удобный вариант контакта.
obidov-uktam
Цитата(Виктор Чебоксары @ 29.8.2023, 9:36) *
Салам Уктам Амонович.
Если у Лотана был развёрнутый чуб, то тогда для анализа паровки с гладкоголовым нужно использовать решетку Пиннета, так как развёрнутый чуб формируют как минимум два не аллельных гена.

Если можно, то лучше на скайп:
tippler_21
Скайп мне кажется более удобный вариант контакта.


Добрый день Виктор. К сожаление у меня скайп отсутствует. Никогда ими не пользовался и не зная как работать на этой программе. Эл. почта для меня удобна. Кроме фото Лотана есть фото индийской породы Кука. Эти голуби существовали одновременно. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
https://www.researchgate.net/publication/33...e_to_Bangladesh
obidov-uktam
https://radikal.host/i/F81FTh
Индийский голубь породы Лотан


https://radikal.host/i/F81TYC
Индийский голубь породы Кука
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 30.8.2023, 6:10) *


Уктам Амонович, по описанию Ч. Дарвина голубь Лотан был с оперёнными ногами (лёгкая оперённость), белого цвета, размером меньше сизого дикого голубя.
obidov-uktam
Добрый день Виктор. Среди голубей с чулочками бывают голоногие. Автору снявший это фото попался голоногий, чуб развернутый. Это фото снято из статьи пакистанского соискателя Ашрафул Кабир. Эти фото и статью Ашрафул Кабир, мне любезно предоставил, Андрей Александрович Кузнецов из Москвы, Можайск. Он редактор моей книги "Опыт Селекционера". Голубь экстерьером меньше, чем дикий, и клюв средней длины. На вашем ролике голубь с большими лохмами, крупнее чем дикий, длинноклювый и чуб косой. Этот голубь гибрид, вертится как лотан. Сейчас разговор идет о чубе иранского (Персия) голубя. Откуда она появилась у голубя ? С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 30.8.2023, 13:32) *
На вашем ролике голубь с большими лохмами, крупнее чем дикий, длинноклювый и чуб косой.

Салам Уктам Амонович.
Я знаю, что голубь на видео метис, просто выставил для показа катка.

Цитата(obidov-uktam @ 30.8.2023, 13:32) *
Сейчас разговор идет о чубе иранского (Персия) голубя. Откуда она появилась у голубя ?

Я этим вопросом не интересовался. Где и когда появилась такая мутация как острый чуб, думаю с точностью определить это не возможно, я склонен считать, что острочубые голуби появились в Месопотамии ещё при шумерах. Хараппская цивилизация конечно тоже древняя, но голубей приучили скорее всего в Месопотамии.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 30.8.2023, 13:32) *
Андрей Александрович Кузнецов из Москвы

К сожалению Кузнецова Андрея нет среди нас, он был моим ровесником (1960 г. р.)
obidov-uktam
Доброе утро Виктор. Сожалею. Пусть земля будет Андрею пухом! Андрей был Хороший, умный, благородный, грамотный! А я не знал что его нет. Попросил одного из моих друзей по хобби, его отыскать. Когда это случилось?
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 31.8.2023, 2:33) *
Когда это случилось?

Сам я на прямую с Андреем не общался, так что точную дату сказать не могу, я сам об этом узнал от В Михаил В.
Да действительно, Андрей был грамотным человеком, благородным, пусть земля ему будет пухом. Оказывается он ещё и хорошо играл на гитаре, в общем был компанейским парнем.
Флегонтыч
Всем привет.
Цитата(Виктор Чебоксары @ 29.8.2023, 2:46) *
Флегонтыч, согласен, что отбирали по изменениям, по другому и быть не может, но мы с Вами видим в этом разное. Вы например считаете, что изменения происходят постепенно, т. е. одна мутация заменяет другую, как например Ваша теория о фазах, а на самом деле происходит совсем иначе.
А как же наследственность? Где повторяемость поколений?
Так и с генами. ДНК это не программа для организма в целом, а программа для отдельно взятой клетки и нет способа записи поведенческих характеристик в эту программу (в ДНК), так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. не прописано в генах цвет пера, а просто прописана программа сборки фермента, от которого зависит активный этот фермент или не активный.

Все верно, Виктор, но у меня не теория, а практика и я отталкиваюсь, от тех знаний, которые были в то время когда производили отбор, роль которого Вы не отрицаете.
А далее, тут сложный вопрос "так как все фенотипические признаки это всего лишь следствие, а не реализация генетического кода на прямую, т. е. " согласно этого поведенческие признаки, есть следствие нечего иного как генетического кода, который и проявляется при формировании игры у голубя. Либо есть этот след (игры) в генетическом коде, либо его нет. Вы же не будите отрицать, что дикого голубя, Вы не при каких условиях не заставите играть. А почему Виктор? Да потому , что в нем не заложено это и не важно в какую теоритическо-генетическую основу Вы обвернете - дикий голубь не заиграет, а игровой останется таковым.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 7:19) *
у меня не теория, а практика и я отталкиваюсь, от тех знаний, которые были в то время

В том то и дело, что на практике солнце крутится вокруг земли, а не наоборот.

Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 7:19) *
есть следствие нечего иного как генетического кода

Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 7:19) *
дикого голубя, Вы не при каких условиях не заставите играть

Тоже верно. У игрового голубя (речь прежде всего идёт о перевороте) есть дефект в серотонической системе, а у дикого нет, этот ген у него функциональный, а у игрового дефектный.
Например у белых голубей ген отвечающий за миграцию меланобластов (клетки дающие начало пигментным клеткам) дефектный, а у диких (без белого пера) этот ген функциональный.
Вот примерно всё так устроенно генетически, ген либо гиперактивный, либо в норме, либо не активный, либо не функциональный, но он всегда присутствует в генотипе.
Флегонтыч
Цитата(Виктор Чебоксары @ 31.8.2023, 11:33) *
Вот примерно всё так устроенно генетически, ген либо гиперактивный, либо в норме, либо не активный, либо не функциональный, но он всегда присутствует в генотипе.

Если так, то тогда я не пойму, в чем мое противоречие, по фазам формирования игры, если оно наследственно, чего я ни когда не отрицал.
И я рад, Виктор, что Вы, все же, принимаете мою версию становления игра, эволюционным путем , за счет целенаправленного отбора, и отошли от версии "мгновенно переворота" за счет мутации.
obidov-uktam
Добрый день Павел. Я поддерживал версию Ч.Дарвина, что летно-игровые голуби появились за счет селекции индийского Лотана с персидским турманом. Вы отрицаете участие в селекции Лотана. Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана. Само собой ген переворачивания никогда не проявится У персидских голубей чубы не только острочубые, есть другие формы развернутые от уха до уха, кривочубие влево, и вправо. У персидских голубей турманов каким образом появились чуби, нет ответа. С уважением Уктам Амонович.
Флегонтыч
Цитата(obidov-uktam @ 31.8.2023, 17:55) *
Добрый день Павел. Я поддерживал версию Ч.Дарвина, что летно-игровые голуби появились за счет селекции индийского Лотана с персидским турманом. Вы отрицаете участие в селекции Лотана. Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана.

Здравствуйте Уктам Амонович.
Немного не пойму:- "Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана." и тут же:-"персидским турманом", так персидский турман уже переворачивался. Так как же тогда:-" Персидским турманам переворачивание перешло от гена Лотана. ", переворот от Лотана, мог перейти к Персидскому турману?
obidov-uktam
Павел. Лотан также переворачивался. Среди катунов никогда бойные голуби не появлялись. В Европе существуют катуни разной породы. Почему среди этих катунов не появились летно-бойные голуби? Почему Ч.Дарвин: "Эта порода образовалась, вероятно, просто подбором лучших обыкновенных турманов, хотя возможно, что они когда-нибудь раньше были скрещены с лотанами". Единственная в мире летно-бойная порода - иранские, на основе которых созданы свои местные птицы в разных странах. Расскажите пожалуйста, откуда у них появились чубы? С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 8:03) *
Если так, то тогда я не пойму, в чем мое противоречие, по фазам формирования игры, если оно наследственно

Флегонтыч, нету генов фаз, фазы не наследственны, фазы это по сути наработка навыка сохранения полёта в стабильном состояние. Нельзя порезы ножом у детей называть фазами овладения навыка в пользовании режущим инструментом.
Наследственным в игровой характеристике является не сама игра, наследственным является дефект в серотониновой системе.
Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 8:03) *
я рад, Виктор, что Вы, все же, принимаете мою версию становления игра, эволюционным путем

Флегонтыч, мы с Вами имеем совершенно противоположные мнения по этому вопросу.
Цитата(Флегонтыч @ 31.8.2023, 8:03) *
"мгновенно переворота" за счет мутации

Именно так и было: мутация и переворот. Если было бы по Вашему, то голуби сотню или более лет катались бы на хвосте пока не появится новая мутация перевернувшая их.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 31.8.2023, 13:55) *
У персидских голубей турманов каким образом появились чуби, нет ответа

Салам Уктам Амонович.
Есть возражение, например можно с таким же успехом задать вопрос:
Откуда у Лотана появился Чуб, к тому же развёрнутый, а развёрнутый чуб как мы знаем это уже полигенный признак включающий в себя ген роста пера в обратном направлении (острочубость) и гены формы чуба.

Цитата(obidov-uktam @ 31.8.2023, 13:55) *
У персидских голубей чубы не только острочубые, есть другие формы развернутые от уха до уха, кривочубие влево, и вправо

Кривочубые это и есть острочубые с нарушением миграции клеток в эмбриональный период или же в следствии митотического кроссинговера у гетерозиготных особей в эмбриональном периоде.
obidov-uktam
Доброе утро Виктор. Чуб у индийской породы Лотан заложено природой, таким они появились геном чуба. У персидской породы турмана заложено чуб искусственно, то есть ген передано посредством селекции с чубатым. В этом есть разница чубатость лотана и персидского турмана. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 1.9.2023, 3:05) *
Чуб у индийской породы Лотан заложено природой

Утро доброе.
Т. е. Вы хотите сказать, что именно у Лотана появилась такая мутация как чуб. Смею возразить, сразу в развёрнутым чубом он не мог появиться.

https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/crest
obidov-uktam
Здравствуйте Виктор. Беседа идет о персидских голубей. Откуда у них появилась ген чубатость?
obidov-uktam
Цитата(Виктор Чебоксары @ 1.9.2023, 9:12) *
Утро доброе.
Т. е. Вы хотите сказать, что именно у Лотана появилась такая мутация как чуб. Смею возразить, сразу в развёрнутым чубом он не мог появиться.

https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/crest


Доброе утро Виктор. Спасибо за материал с иллюстрацией про появлении чуба. Этот материал примерно лет 10 тому назад мне отправлял покойный Андрей (пусть земля будет пухом). После этого материала узнал о гене Эфрин В2. Материал с переводом, отлично. Первый день когда открыл страницу, не понял. Подумал, почему мне Виктор отправил этот материал. Я же английским языком не знаком. Сегодня открыл материал, а там всплывающее окно, указано язык. Еще раз спасибо. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 2.9.2023, 4:17) *
Сегодня открыл материал

Доброе утро Уктам Амонович.
Обратите внимание на последний раздел:
Другие гены влияют на размер и форму гребня
В то время как один ген контролирует, есть ли у голубя гребень или нет, множество других генов влияет на размер и форму гребня. Эти гены часто называют генами-модификаторами — вы можете думать о них как о генах, которые модифицируют основной фенотип гребня.

Все птицы, показанные справа, несут две копии аллели «гребень». Некоторые из гребней едва заметны, а другие весьма экстремальны. Различия обусловлены разными аллелями-модификаторами. Вероятно, существует несколько модификаторов, каждый из которых имеет немного разные эффекты. Эти гены, вероятно, были отобраны несколькими заводчиками, работавшими с разными породами.

Мы не понимаем наследование этих генов-модификаторов и то, как именно они влияют на гребень. Если они ведут себя как другие модификаторы, они могут кодировать белки, которые напрямую взаимодействуют с EPHB2 или другими белками того же молекулярного пути.

Из этого следует, что голуби Лотан не являются родоначальниками чубов, т. е. ещё до Лотана существовали голуби с чубами (острочубые).


«Счастлив тот человек, который находит в своей груди необъяснимую любовь к ним [голубям]… Когда судьба хмурится и когда заботы сурового или беспорядочного мира кажутся почти невыносимыми… тогда любитель голубей находит в своих птицах утешение и утешение, которое невозможно описать».

- Леви, Голубь , стр. 34.
Идти к:
Что такое домашние голуби?
Хотя некоторые из примерно 300 видов голубей и голубей (семейство Columbidae) содержатся в качестве домашних животных, термин «домашний голубь» обычно относится к породам Columba livia , сизому голубю. Разведение голубей — популярное хобби во всем мире, и в настоящее время известно более 350 различных пород. Их повсеместная связь с людьми на протяжении тысячелетий пронизывала литературу, изобразительное искусство и религиозную символику, а также они служили стойкими посланниками во время войны и мирного времени.

Как и в случае с собаками, курами и другими домашними животными, огромное разнообразие домашних голубей представляет собой крупномасштабный селекционный эксперимент, начавшийся тысячи лет назад. Одомашнивание включает интенсивный направленный отбор для определенных фенотипов, за которым следует стабилизирующий или очищающий отбор; аналогичные эволюционные процессы происходят во время выборочного зачистки и полового отбора в естественных популяциях. У голубей эти процессы привели, возможно, к наибольшему фенотипическому разнообразию среди всех видов птиц.

Некоторые породы голубей находятся под интенсивным отбором по летным характеристикам: гоночные голуби могут добраться до своих домашних чердаков после того, как их выпустили за сотни миль; самосвал может непрерывно находиться в воздухе более 20 часов; а тамберы и ролики выполняют в полете сальто назад. Других разводят из-за вокальных качеств и поразительных морфологических различий (Рисунок 1). Например, морфология лица голубей варьируется от крошечного клюва африканской совы до массивного загнутого клюва скандаруна.Рисунок 1А,Б); многие породы имеют сложные украшения из перьев, например, якобинская порода, любимая королевой Викторией (Рисунок 1D); а крайние значения массы тела среди пород различаются на порядок.

Внешний файл, содержащий изображение, иллюстрацию и т. д. Имя объекта — nihms782089f1.jpg.
Рисунок 1
Разнообразие пород домашних голубей ( Columba livia )
Вариации среди пород голубей часто достигают таких же размеров, как у разных видов птиц, включая крайние размеры клюва у (A) африканской совы и (B) скандаруна; © головной гребень древнегерманской совы и (D) капюшон якобинца; (E) дополнительные и приподнятые рулевые перья трубчатого хвоста; и (F) чешуя по сравнению с (G) перьями на голени и стопе брюннерского дутыша и английского дутыша соответственно. (Фотографии в (A–D) изменены из Stringham et al . (2012) ; оригинальные изображения в (A) и (D) любезно предоставлены Томасом Хеллманном.)

Идти к:
Когда и где они были одомашнены?
По генетическим показателям домашние породы слабо дифференцированы. Частично это может быть связано с скрещиванием пород с целью «улучшения» таких характеристик, как пигментация и рисунок оперения, или для переноса признаков между породами. Точное количество и время событий одомашнивания могут навсегда остаться неясными из-за широко распространенной гибридизации и интрогрессии.

Сизые голуби обитают в Европе, Северной Африке, на Ближнем Востоке и в Южной Азии и, вероятно, были одомашнены в несколько раз и в разных местах. Археологические данные указывают на использование человеком голубей в качестве источника пищи еще в плейстоцене (~ 10 000 лет назад) в Плодородном полумесяце, хотя неизвестно, повлекло ли это за собой одомашнивание. Древние египтяне начали использовать голубей в церемониальных и кулинарных целях по крайней мере 4000 лет назад, а позже как предвестники ежегодного разлива Нила. Предки некоторых современных пород, таких как великолепные трубастые хвостатые (Рисунок 1E) и огромные коротышки с забавными названиями, вероятно, появились по крайней мере 860 и 2000 лет назад соответственно.

Временное происхождение многих других причудливых пород утеряно в древности, но древними географическими центрами разнообразия домашних голубей, по-видимому, являются Ближний Восток и Южная Азия (современные Индия и Пакистан). Более того, в 16 веке (и, вероятно, раньше) между этими двумя регионами произошел обмен птицами , что дало широкие возможности для гибридизации пород. В трудах XVI века и ранее обсуждаются производные морфологические и поведенческие черты и породы, которые сохраняются и сегодня. В Европе популярность голубиного хобби заметно возросла в 17 веке , и художественные изображения некоторых домашних пород этой эпохи уже очень напоминают современные формы.

Идти к:
Что такое почтовые голуби и как они ориентируются?
Врожденная способность сизого голубя добираться до своего дома по незнакомой местности издавна очаровывала людей, а голуби на протяжении тысячелетий служили носителями сообщений. Например, Юлий Цезарь использовал голубей, чтобы сообщить Риму о своей победе над Галлией, и роль голубей в военной коммуникации сохранялась вплоть до 20 века .

Однако современная гоночная порода Гомер возникла на удивление недавно и была выведена независимо и одновременно в Бельгии и Англии в начале 1800-х годов путем гибридизации нескольких разных пород с последующим скрещиванием этих двух гоночных линий.

Сегодня голубиные бега являются популярным видом спорта во всем мире, и призовые фонды в тысячи долларов являются обычным явлением. Гонки – это серьезный бизнес: максимальная цена, заплаченная за отдельного гоночного голубя, в 2012 году составила 207 000 фунтов стерлингов (328 000 долларов США)! Поколения интенсивного отбора усилили способность гоночных штаммов возвращаться домой: домашние особи теряются реже и демонстрируют большее стремление вернуться домой, чем их свободноживущие собратья, особенно на большие расстояния. Гиппокамп, важная часть мозга позвоночных, отвечающая за пространственное обучение и память, у гоночных гомеров больше, чем у диких сизых голубей, хотя соответствующий вклад фиксированных генетических различий и фенотипической пластичности в этот феномен до конца не изучен.

Эксперименты показывают, что голуби полагаются на положение солнца, направление и интенсивность геомагнитного поля, а также обонятельные сигналы, находясь вдали от дома, переключаясь на визуальную навигацию по ориентирам, когда они приближаются к чердаку дома. Недавно было продемонстрировано, что магниторецептивные клетки, которые долгое время считались расположенными в клюве, находятся в лагене внутреннего уха и передают сигналы нейронам вестибулярного ствола мозга. Интересно, что эти нейроны способны реагировать на направление, полярность и интенсивность магнитного поля, и эти факторы предсказуемо меняются в зависимости от географического положения. Хотя относительная важность каждого ориентира для навигации не совсем ясна, голуби, вероятно, используют информацию оппортунистически в зависимости от условий окружающей среды.

Идти к:
Что такое дикие голуби?
В настоящее время ареал сизого голубя простирается на все континенты, кроме Антарктиды. За пределами естественного ареала — и даже во многих местах внутри него — сизые голуби одичали. То есть они являются свободноживущими потомками сбежавших домашних животных, а возраст некоторых диких популяций Старого Света, вероятно, составляет тысячи лет. Сизые голуби впервые одичали в Северной Америке более 400 лет назад, и продолжающийся естественный отбор привел к их близкому морфологическому сходству с дикими сизыми голубями Старого Света. Молекулярные данные свидетельствуют о том, что гоночные гомеры, порода, которая регулярно имеет возможность вылетать за пределы чердака и потенциально сбегать, вносят основной генетический вклад в некоторые дикие популяции Северной Америки.

Идти к:
Почему Дарвин ценил домашних голубей?
Большинство орнитологов обычно не уважают сизого голубя, но этот вид занимает особое место в истории эволюционной биологии. Чарльз Дарвин был страстным поклонником голубей и использовал этот драматический пример разнообразия внутри вида, чтобы передать свои идеи о естественном отборе в « Происхождении видов» . Он признал фундаментальное сходство между искусственным и естественным отбором и проявил особый интерес к крайним различиям среди голубей, которые произошли от обычного дикого типа «синего» цвета. «Полагая, что всегда лучше изучать какую-то особую группу, я, поразмыслив, занялся домашними голубями», — писал он в « Происхождении » . В более поздней книге он выбрал голубей как образец разнообразия при одомашнивании.«Вариации животных и растений при одомашнивании» , отметив: «Я выбрал этот случай, потому что… материалы лучше, чем в любом другом; и один полностью описанный случай фактически проиллюстрирует все остальные». Дарвин утверждал, что, основываясь только на внешней морфологии, некоторые породы домашних голубей столь же отличны, как разные роды диких голубей и голубей. Однако он также заметил, что даже сильно отличающиеся домашние породы можно скрещивать для получения жизнеспособного потомства, и, таким образом, они принадлежали к одному и тому же виду.

Идти к:
Что мы знаем о генетической основе изменчивости среди голубей?
Несколько ключевых особенностей делают голубей многообещающей моделью для эволюционной генетики птиц и позвоночных. Во-первых, некоторые черты, которые различаются между породами голубей, также различаются среди многих естественных видов птиц, что обеспечивает модель для понимания генетических механизмов, которые контролируют изменчивость в дикой природе. Во-вторых, классические эксперименты академических генетиков и любителей предполагают, что генетическая архитектура многих признаков относительно проста, что увеличивает вероятность идентификации генов, ответственных за различия между породами. Наконец, вариация некоторых признаков демонстрирует схожие тенденции у отдаленно родственных пород, что позволяет проверить, лежат ли в основе одинаковых фенотипов у разных пород одни и те же или разные гены, что является темой, вызывающей давний интерес в исследованиях биоразнообразия в домашних и естественных популяциях.

Недавно была собрана эталонная последовательность генома сизого голубя, что облегчило исследование молекулярного происхождения разнообразия внутри пород и между породами. Например, путем секвенирования геномов пород с (Рисунок 1В,Г) и без (Рисунок 1А,Б) гребни перевернутых перьев на голове, мы обнаружили, что породы с гребнями имеют одну и ту же кодирующую мутацию в гене рецептора эфрина B2 ( EphB2 ). Геномные данные также показали, что мутация гребня на голове возникла только один раз и распространилась на множество пород посредством гибридизации, повторного отбора на мутации, которая уже присутствовала в популяции диких сизых голубей, или, возможно, и того, и другого.

Будет ли вывод о том, что одна и та же простая генетическая основа лежит в основе сходных производных признаков у разных пород голубей, справедлив и для дополнительных признаков? Классические генетические эксперименты предполагают, что иногда — но не всегда — это может быть так, и теперь геномные ресурсы позволяют тщательно проверить этот вопрос с молекулярной точки зрения. Огромное фенотипическое разнообразие этого вида в сочетании с гибкостью в генетике, геномике и биологии развития делает домашнего голубя мощной моделью для понимания эволюции и развития признаков у позвоночных.
obidov-uktam
Виктор. Я не претендую на время появления у породы Лотан острого чуба и превращения ее на развернутый чуб. История появления острочубых и другие формы чубов меня не интересует. То что вы написали материал про диких голубей, частично знаком по книге Ч. Дарвина. Конкретно хочется прочитать от записей в портале, откуда появилась чуб у персидского голубя? Меня интересует этот вопрос. Вокруг и около пишите, меня она не интересует. У нас говорят шаф-шаф гуфтана, шафтоли гўй. Перевод Шафтоли-персик по русски. Дословный перевод не говори пер-пер, говори персик.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 2.9.2023, 11:51) *
Конкретно хочется прочитать от записей в портале, откуда появилась чуб у персидского голубя?

Цитата(obidov-uktam @ 2.9.2023, 11:51) *
Вокруг и около пишите, меня она не интересует

Уктам Амонович, у меня нет информации откуда появились чубы у иранских голубей, я могу привести только свои предположения. Как я уже не раз Вам писал, что родиной одомашнивания голубей является Месопотамия (территория современного Ирака).
Почему я упоминаю начало одомашнивание голубей, а потому, что при одомашнивании в первую очередь возникают мутации изменяющие расцветку, потом возникают мутации связанные с экстерьером, далее уже идут поведенческие изменения. Т. е. получается первым возник белый цвет, далее чуб, а потом уже игра (переворот).
Почти все основные мутации появились у голубей примерно за сотню, максимум за 500 лет. Из этого выходит, что чубатый голубь возник не позднее первых тысячи лет с момента одомашнивания. Т. е. опять таки чубатые голуби появились в Месопотамии. Далее мы знаем , что территорию Месопотамии завоевали персы, а из этого не трудно предположить откуда у персидских голубей появились чубы.
obidov-uktam
Добрый день Виктор. Считаю Вас среди участников форума одним из грамотных по знанию генетики голубей. Привели в данном обсуждении немало исторических фактов о появлении чуба голубей. Из-за взаимопонимании, зная решетку Пуннета пишите об отсутствии информации появления чуба у персидских летно-игровых голубей. Решетку Пуннета изобрел очень грамотно и примитивно. Расставляя гаметы по вертикали и горизонтали на бумаге можно определить результаты скрещивания двух голубей различным генотипом и фенотипом. Зная лучше меня решетку Пуннета, пишите об отсутствии информации.
Не хотите соглашаться с версией Ч.Дарвина, поэтому, не отвечаете на вопрос: откуда у персидского турмана гладкоголовый, появился чуб? Иранский (Персия) летно- игровой голубь существует трех генотипов: гомозиготный чистопородный, фенотипом гладкоголовый; гетерозиготный нечисто породный с геном заднего чуба, фенотип гладкоголовый; гомозиготный чистопородный задним чубом, фенотип чубатый.
Причиной этих вариантов генотипа иранских голубей, является задний чуб индийского голубя Лотан. После скрещивания Лотана с персидским турманом появились птенцы гибрид. Используем решетку Пуннета и выясняем окончательный вариант генотипов при межпородном скрещивании. Они в продолжении межпородном скрещивании гибриды расщепляются на голубей с тремя генотипами: гомозиготные гладкоголовые, гетерозиготные с геном чубатость, фенотип гладкоголовые и гомозиготные чистопородные чубатые.
В данное время этот факт подтверждается на практике.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 3.9.2023, 6:31) *
Не хотите соглашаться с версией Ч.Дарвина, поэтому, не отвечаете на вопрос: откуда у персидского турмана гладкоголовый, появился чуб?

Извеняюсь Уктам Амонович, может я читаю не те тексты, но мне пока не попадалась тексты Ч. Дарвина, где он пишет, что персидский турман унаследовал чуб от голубей Лотан.

Цитата(obidov-uktam @ 3.9.2023, 6:31) *
В данное время этот факт подтверждается на практике

К сожалению, Ч. Дарвин не был знаком с генетикой, но эволюционное развитие он описал верно. Дело в том, что при искусственном отборе всё зависит от того по каким критериям ведут селекцию, если строго по чубам, то порода будет чубатой, если по чубам строго селекция не ведётся, то гетерозиготные в породе будут присутствовать.
Приведу ещё один аргумент:

"Голуби жили рядом с человеком на протяжении тысячелетий. Первые изображения голубей были найдены археологами в Месопотамии (современный Ирак) и датируются 3000 годом до нашей эры.
Именно шумеры в Месопотамии первыми начали выводить белых голубей из диких голубей"

Уктам Амонович, если следовать вашей версии, голуби Лотан белую масть унаследовали от белых голубей выведенных шумерами, следовательно и чуб они могли унаследовать от этих голубей.
Острочубость является рецессивной характеристикой, т. е. для проявления в фенотипе этому признаку нужна гомозиготность, но первоначально данная мутация не могла появиться в гомозиготном состоянии. Любая мутация всегда первоначально появляется в гетерозиготном состоянии и только у одной особи. Т. е. первоначально появился голубь гетерозиготный по острочубости (фенотип гладкоголовый), далее если сложилось всё хорошо (а мы видим, что всё сложилось), то он даст некоторое количество гетерозиготных потомков, далее эти потомки дадут ещё больше гетерозиготных потомков и это могло продолжаться много и много поколений и лет. И когда количество гетерозиготных потомков с гладкоголовым фенотипом станет очень много, то неизбежно в один прекрасный момент в паре сойдутся две гетерозиготные особи и дадут начало некоторое количество гомозиготных потомков и тогда их приметит человек и начнёт вести селекцию по признаку чубатости, но по земле уже распространились гетерозиготные, которые то там, то здесь начнут плодить чубатых.
Я это к чему? А к тому, что гетерозиготные встречаются во многих гладкоголовых породах, производя иногда на свет чубатых особей.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 3.9.2023, 6:31) *
Не хотите соглашаться с версией Ч.Дарвина, поэтому, не отвечаете на вопрос: откуда у персидского турмана гладкоголовый, появился чуб?

Извеняюсь Уктам Амонович, может я читаю не те тексты, но мне пока не попадалась тексты Ч. Дарвина, где он пишет, что персидский турман унаследовал чуб от голубей Лотан.

Цитата(obidov-uktam @ 3.9.2023, 6:31) *
В данное время этот факт подтверждается на практике

К сожалению, Ч. Дарвин не был знаком с генетикой, но эволюционное развитие он описал верно. Дело в том, что при искусственном отборе всё зависит от того по каким критериям ведут селекцию, если строго по чубам, то порода будет чубатой, если по чубам строго селекция не ведётся, то гетерозиготные в породе будут присутствовать.
Приведу ещё один аргумент:

"Голуби жили рядом с человеком на протяжении тысячелетий. Первые изображения голубей были найдены археологами в Месопотамии (современный Ирак) и датируются 3000 годом до нашей эры.
Именно шумеры в Месопотамии первыми начали выводить белых голубей из диких голубей"

Уктам Амонович, если следовать вашей версии, голуби Лотан белую масть унаследовали от белых голубей выведенных шумерами, следовательно и чуб они могли унаследовать от этих голубей.
Острочубость является рецессивной характеристикой, т. е. для проявления в фенотипе этому признаку нужна гомозиготность, но первоначально данная мутация не могла появиться в гомозиготном состоянии. Любая мутация всегда первоначально появляется в гетерозиготном состоянии и только у одной особи. Т. е. первоначально появился голубь гетерозиготный по острочубости (фенотип гладкоголовый), далее если сложилось всё хорошо (а мы видим, что всё сложилось), то он даст некоторое количество гетерозиготных потомков, далее эти потомки дадут ещё больше гетерозиготных потомков и это могло продолжаться много и много поколений и лет. И когда количество гетерозиготных потомков с гладкоголовым фенотипом станет очень много, то неизбежно в один прекрасный момент в паре сойдутся две гетерозиготные особи и дадут некоторое количество гомозиготных (чубатых) потомков и вот тогда их приметил человек и начал вести селекцию по признаку чубатости, но по земле уже распространились гетерозиготные, которые то там, то здесь начнут плодить чубатых.
Я это к чему? А к тому, что гетерозиготные встречаются во многих гладкоголовых породах, производя иногда на свет чубатых особей.
obidov-uktam
Доброе утро Виктор. Очень верный подход. Вы же сами пишите что, Ч Дарвин не знал генетику. Но зато предполагал точно, что летно-игровые голуби появились за счет скрещивания индийского Лотана с Персидским турманом. Генетика помогает, определить, что отчего появилось. С уважением Уктам Амонович.
Виктор Чебоксары
Цитата(obidov-uktam @ 4.9.2023, 4:53) *
Но зато предполагал

Мы тоже можем предпологать.

Цитата(obidov-uktam @ 4.9.2023, 4:53) *
летно-игровые голуби появились за счет скрещивания индийского Лотана с Персидским турманом

Эта версия нам кажется логичной, но на самом деле могло быть совсем иначе.
Если с переворотом и игрой можно согласиться, то с чубами было точно не так как Вы представляете, потому как чуб появился намного раньше, чем изменения поведения. Этому есть вполне подтверждающие факты, чуб есть у домашних горлиц, а игровых характеристик пока у них нет.
Андрей Юринов
Очень горжусь тем,что благодаря Виктору,уважаемому Уктам Амоновичу,что имею возможность влезть в такие дебри нашего хобби и заставляют задуматься.Интересно.Спасибо Тоже возникают всякие вопросы и всегда ,благодаря таким людям,находишь ответы. Так уж получилось,что я живу в таком месте,где часто есть возможность,наблюдать за скалистыми голубями.Естественно,если где есть что то почитать о них,читаю. У меня есть друг и он пожарник. Как то они тушили пожар и он подобрал опаленную огнем и мокрую от тушения водой инциклопедию про птиц и принёс мне,помня,что я голубятник.Я там нахожу "своего" скалистого голубя и читаю про него. Пишут,что все городские и домашние голуби умышленно произошли от него путем скрещивания.У меня.естественно вопрос:-" а как же он остался в чистоте? У них уклад жизни совершенно другой и питание в том числе.Они не приручаются. Я коллеге а Молдавию скалистых Хакасии отправил,так он мне пишет через год,что самка через год вылетела и не вернулась.Голубята от неё тоже не вернулись.В принципе мой знакомый с Молдавии этому рад..Всё повторяется ,как у людей.Есть отдельно обезьяны и есть отдельно люди,которые когда то получились от обезьяны.Иногда вижу дикаря по масти со скалистыми голубями,но не когда не видел в стае дикарей скалистого. Дикарь птица стайная,скалистый- парная.В стаи собираются осенью -зимой
Виктор Чебоксары
Цитата(Андрей Юринов @ 5.9.2023, 18:04) *
Пишут,что все городские и домашние голуби умышленно произошли от него путем скрещивания

Домашние голуби не произошли от скалистых. Городские (синантропные) голуби бывают скрещиваются со скалистыми, но все потомки стерильны.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.