ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Виктор Чебоксары]

Добрый день! Виктор ! Просто мы не все понимаем азы генетики

Сергей Ильич, вот поэтому я против перехода на обсуждение конкретных примеров, для начала нужно кое чего освоить из этих "азов", а потом по ходу ознакомления постепенно переходить на практическое применение. Если теоретическая сторона будет усвоена, то уже не нужна будет например моя помощь или помощь более компетентного специалиста.
Я ведь тоже никогда бы не смог всё это понять пока не узнал как устроенны гены, хромосомы, как гены там расположены, какие бывают хромосомы, по какому принципу передаются по наследству, как проявляется наследственность и т. д.

[Флегонтыч]

Всем привет.

.........вот поэтому я против перехода на обсуждение конкретных примеров, для начала нужно кое чего освоить из этих "азов", а потом по ходу ознакомления постепенно переходить на практическое применение. Если теоретическая сторона будет усвоена, то уже не нужна будет например моя помощь или помощь более компетентного специалиста.
Я ведь тоже никогда бы не смог всё это понять пока не узнал как устроенны гены, хромосомы, как гены там расположены, какие бывают хромосомы, по какому принципу передаются по наследству, как проявляется наследственность и т. д.

Виктор, надо понять, что многие тут любители , а не профессионалы, и их язык отличается от языка генетики, тем не менее многие из них добились определенных результатов, на основе отбора, в том числе и по масти, поэтому, только на конкретных примерах - это будет им интересно, так как каждый может сопоставить на яву, как "звучит" язык генетики.
И еще , Виктор, уже не раз повторяюсь, все схемы по генетики применимы и действуют в определенных соотношениях, только, по чистым признакам, а нас , большинство, работает с материалом с грязными признаками (мешаниной).
Я вот вам задал вопрос, с чего надо начинать очищение, Вы на него ответили с "анализирующего скрещивания", затем я вас попросил расписать схему этого скрещивания, ведь на основе, того, что мы получим на выходе, через - это скрещивание, мы сможем проанализировать и наметить пути дальнейшей работы, но Вы промолчали, а ведь именно с этого надо начинать связку практики и основ генетики.
Просто рассуждать и понимать что такое ген, аллель и т.д. не к чему не приведет, да к тому же - это все лишь основа , в реалии, не все так, гладко, как написано на бумаге.

[Владимирович]

Владимирович, все голуби имеют рисунки на щитках (пояса, чеканку, Т-рисунок), бывают конечно беспоясые, но в "узбекских" голубях я пока таких не встречал. Без этих рисунков голубей не бывает.
Но Вы конечно возразите и скажете, а как-же тогда ваш "армавирец", мол у него нет поясов.
Владимирович, всё дело в гене "распределения" "S", он делает голубя сплошного окраса, и естественно рисунки замаскировываются (они станут не заметными, в тон всего оперения).
Теперь почему сизый не сизый, а бурый.
Кроме базовых цветов, есть рецессивный ген при котором ген базового цвета не может производить пигмент согласно базовому цвету, пигмент производимый при этом рецессивном гене всегда будет красным, но этот ген не всесилен, и некоторые другие гены модификаторы могут изменить оттенок этого красного цвета, например гены затемнители, "индиго", "бронза" и т. д.
Но для того, чтобы фактор этого рецессивного гена проявился, нужно чтобы особь унаследовала этот ген от обеих родителей, т. е. этот ген должен быть в гомозиготном состоянии.
Например ваш жёлтый "армовирец" является рецессивно-красным голубем, но фактор "разбавления" (ген "d") изменил его красный цвет - в жёлтый.

Виктор, спасибо за ответ..Вот когда читаю ваши ответъ, вроде как ни чего сложного и все понятно, как сам упрусь во что то ни чего не получается с обьяснениями...

[Виктор Чебоксары]

Виктор, спасибо за ответ..Вот когда читаю ваши ответъ, вроде как ни чего сложного и все понятно, как сам упрусь во что то ни чего не получается с обьяснениями...

А Вы не стесняйтесь, задавайте вопросы если чего не понятно.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, надо понять, что многие тут любители , а не профессионалы, и их язык отличается от языка генетики, тем не менее многие из них добились определенных результатов, на основе отбора, в том числе и по масти, поэтому, только на конкретных примерах - это будет им интересно, так как каждый может сопоставить на яву, как "звучит" язык генетики

Флегонтыч, вот вам "rihard" задал вопрос:
"Флегонтыч у меня был красный бакинец и светло сизая голубка,так от них выходили,красные или как твои бурики,и желтые,тоже либо светлее,либо темнее,были и другие масти но совсем немного,за два года единицы,а основные такие как написал в начале,родителей их не знаю,вопрос какие базовые забиты в них,но точно помню ни одного сизого я не получил ,значит основной сизый может разбиваться,пусть во втором или третьем поколении,и получить сизого можно добавив только сизого,опять-же будет-ли он чистым,или также несколько поколений."
попробуйте ему ответить не употребляя генетические выражения и термины.

И еще , Виктор, уже не раз повторяюсь, все схемы по генетики применимы и действуют в определенных соотношениях, только, по чистым признакам, а нас , большинство, работает с материалом с грязными признаками (мешаниной).

А я Вам, ещё раз говорю, все законы генетики работают не зависимо от "чистоты" признака, нужно только правильно сформулировать (составить) условия задачи, т. е. правильно ввести данные.
Как я уже писал у голубей 80 хромосом, все эти хромосомы в генотипе находятся в парах, значит получается 40 пар и все эти пары обозначаются порядковыми номерами.
Например рассмотрим одну пару хромосом где находятся ген "распределения" и ген "рисунка" на щитках. Условно обозначим эту пару 15-тым номером (почему условно, потому-что я не нашёл информацию по кариотипу голубей).
Так вот эта пара состоит из одной хромосомы, унаследованной от одного родителя и другой хромосомы, унаследованной от другого родителя. Эти хромосомы по составу и количеству генов одинаковые между собой, каждый ген имеет свой локус (своё место) на на одной хромосоме, такой-же локус с таким-же геном есть на другой хромосоме. Т. е. получается, у голубя сплошного окраса, если на одной хромосоме от одного родителя, есть ген "распределения" (S), то на другой хромосоме от другого родителя, то-же есть такой ген, но этот ген может быть другой версии, например дикого типа (+), если рассматриваемый голубь гетерозигот по этому гену, а если на второй хромосоме стоит ген такой-же версии (S), то рассматриваемый голубь является гомозиготным по этому гену. Кроме гена распределения на этой 15-той паре есть ген рисунка, но этот ген бывает в четырёх версиях (по новым данным в шести версиях), а в генотипе одного голубя может быть только одна версия, если рассматриваемый голубь гомозигот по гену этой версии или две версии, если голубь гетерозигот по гену рисунка.
Гены рассмотренные нами на 15-той паре (ген распределения и ген рисунка) в других 39 порах не бывают.

Я вот вам задал вопрос, с чего надо начинать очищение, Вы на него ответили с "анализирующего скрещивания", затем я вас попросил расписать схему этого скрещивания, ведь на основе, того, что мы получим на выходе, через - это скрещивание, мы сможем проанализировать и наметить пути дальнейшей работы, но Вы промолчали, а ведь именно с этого надо начинать связку практики и основ генетики.

Интересный у Вас вопрос, но от чего вы хотите "очистится" ?
Например ген "грязный" (Dirty) является доминантным по отношению к другой версии этого гена (дикого типа), если он у вас в гомозиготе, т. е. у ваших голубей нет аллеля другой версии этого гена, то как бы Вы долго эту линию не вели в себе, всё равно кроме этого гена "грязный" ничего не появится.
Флегонтыч, чтобы проводить анализирующие скрещивания, нужно знать чего мы хотим подвергнуть анализу, т. е. это опять упор в теорию (генетику), а Вы с Андреем хотите обойтись без теории и без применения генетических терминов.

[Андрей-Абакан]

Андрей, ну и где ты видишь противоречия моей информации и информации из этой книги.
Если ты изучал эту книгу, тогда почему считаешь, что я не отличаю коричневых от сизых ?
В начале темы я привёл гипотетические скрещивания и с моими аргументами ты не согласился, хотя в приведённой тобой книге расклад такой же как я расписал, а я ведь этой книгой не знаком.
Может быть автор этой книги то-же как и я теоретик ?

Виктор ты что хочешь доказать ? мне что я не согласен с твоими знаниями ? Я тебе не говорил, что ты не знаешь что такое коричневы и что такое сизый! я тебя просил изучить влияние черного клюва и белого в этих цветах!
и еще я говорю что то что ты говоришь нужно применять на практике , и не более того ,
А если не незнаком с этой книгой , вот я рад что ты познакомишься !
не ищи в ней противоречия ищи в ней решения того чего не понимаем ! И я и ты еще очень много не понимаем я не понимаю потому, что у меня нет столько времени сколько у тебя изучать в цифрах и формулах генетику У тебя нет времени практиковать , ну что ж есть над чем подумать !
И еще я могу лишь истинную теорию, проверить только -если она работает на практике !
Поэтому и предложил на наших голубях проверять то что мы уже имеем то что у нас не так с мастями ,
то что мы еще сможем понять изучить и применить, ИЗУЧЕНИЕ проявление и влияние мастей одну на другую поможет четко и правильно создавать Стандарты на Голубей
и будет меньше бредовых спариваний голубей и я думаю что чем больше будет понимания тем чище будут голуби !
КАК то ТАК … смотри Шири и не упирайся в зубриловку …….. у меня от этого руки опускаются к действию когда я начинаю углублять себя в зубриловку
у меня есть проблема я ее начинаю решать на конкретных задачах открываю книгу и начинаю пополнять себя теорией той которая нужна сей час !
потом делаю выводы и так далее вперед !..

[Флегонтыч]

Флегонтыч, вот вам "rihard" задал вопрос:
"Флегонтыч у меня был красный бакинец и светло сизая голубка,так от них выходили,красные или как твои бурики,и желтые,тоже либо светлее,либо темнее,были и другие масти но совсем немного,за два года единицы,а основные такие как написал в начале,родителей их не знаю,вопрос какие базовые забиты в них,но точно помню ни одного сизого я не получил ,значит основной сизый может разбиваться,пусть во втором или третьем поколении,и получить сизого можно добавив только сизого,опять-же будет-ли он чистым,или также несколько поколений."
попробуйте ему ответить не употребляя генетические выражения и термины.

Виктор, я ему уже ответил, он ждет ответа от вас.

А я Вам, ещё раз говорю, все законы генетики работают не зависимо от "чистоты" признака, нужно только правильно сформулировать (составить) условия задачи, т. е. правильно ввести данные.

Конечно Виктор:-"все законы генетики работают не зависимо от "чистоты" признака", но Вы забываете об одном, что все хотят получить голубей чистых по признакам, а при помощи этих законов, просто взять и очиститься не получится, нужно на практике, в начале, увидеть, что в них намешано, а потом уж :-"правильно сформулировать (составить) условия задачи, т. е. правильно ввести данные", по другому, к сожалению не получиться. И еще , Виктор - это мы тут, только, по одному признаку (масть), так жестко, заморачиваемся, а он не один и большинство их в грязи, поэтому, в начале надо расставить приоритеты, по всем этим признакам, как видовым, так и рабочим, и опять же, расставить их можно, только, на основе практики, через анализирующие скрещивание, конечно - это нужно делать в соотношении знаний генетики, хотя бы основ.

Интересный у Вас вопрос, но от чего вы хотите "очистится" ?

Виктор, если говорить о моем случае, по масти бурым, то Вы ниже все расписали и мне все понятно. Коротко резюмирую, от гетерозиготного состояния (S S+), перейти в гомозиготное состояние (S S), по распределению.

Например рассмотрим одну пару хромосом где находятся ген "распределения" и ген "рисунка" на щитках. Условно обозначим эту пару 15-тым номером (почему условно, потому-что я не нашёл информацию по кариотипу голубей).
Так вот эта пара состоит из одной хромосомы, унаследованной от одного родителя и другой хромосомы, унаследованной от другого родителя. Эти хромосомы по составу и количеству генов одинаковые между собой, каждый ген имеет свой локус (своё место) на на одной хромосоме, такой-же локус с таким-же геном есть на другой хромосоме. Т. е. получается, у голубя сплошного окраса, если на одной хромосоме от одного родителя, есть ген "распределения" (S), то на другой хромосоме от другого родителя, то-же есть такой ген, но этот ген может быть другой версии, например дикого типа (+), если рассматриваемый голубь гетерозигот по этому гену, а если на второй хромосоме стоит ген такой-же версии (S), то рассматриваемый голубь является гомозиготным по этому гену. Кроме гена распределения на этой 15-той паре есть ген рисунка, но этот ген бывает в четырёх версиях (по новым данным в шести версиях), а в генотипе одного голубя может быть только одна версия, если рассматриваемый голубь гомозигот по гену этой версии или две версии, если голубь гетерозигот по гену рисунка.
Гены рассмотренные нами на 15-той паре (ген распределения и ген рисунка) в других 39 порах не бывают.

Например ген "грязный" (Dirty) является доминантным по отношению к другой версии этого гена (дикого типа), если он у вас в гомозиготе, т. е. у ваших голубей нет аллеля другой версии этого гена, то как бы Вы долго эту линию не вели в себе, всё равно кроме этого гена "грязный" ничего не появится.

Виктор, опять же, если говорить про мой случай, то я прекрасно понимаю, что рецессивно-красных, мне, без прилития другой крови не получить и я на данном этапе к этому не стремлюсь, мне бы по бурому цвету очиститься, сохранив ЛИ.

Флегонтыч, чтобы проводить анализирующие скрещивания, нужно знать чего мы хотим подвергнуть анализу, т. е. это опять упор в теорию (генетику), а Вы с Андреем хотите обойтись без теории и без применения генетических терминов.

Виктор мы упорно вам с Андреем говорим, что практика+теория = результат и не как иначе.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, я ему уже ответил

Я не видел этого ответа.

все хотят получить голубей чистых по признакам, а при помощи этих законов, просто взять и очиститься не получится

Флегонтыч, не "при помощи этих законов", а "зная эти законы". В каждом конкретном случае при скрещивании голубей отличающихся по некоторым признакам, результат будет не запланированный, но знания законов наследования помогут прогнозировать эти результаты.

Виктор, если говорить о моем случае, по масти бурым, то Вы ниже все расписали и мне все понятно. Коротко резюмирую, от гетерозиготного состояния (S S+), перейти в гомозиготное состояние (S S), по распределению.

Во-первых гетерозиготных по гену распределения правильнее обозначать "S+", где "S"- аллель равномерного распределения пигмента на одной хромосоме, а "+"- аллель обычного распределения пигмента (аллель дикого типа) на другой хромосоме.
Во-вторых, Вам важнее добиться гомозиготности по рецессивно-красному фактору, т. е. надо вашему бурому самцу гомозиготного по гену рецессивно-красного фактора подобрать самку то-же гомозиготную по гену рецессивно- красного фактора.

Виктор, опять же, если говорить про мой случай, то я прекрасно понимаю, что рецессивно-красных, мне, без прилития другой крови не получить и я на данном этапе к этому не стремлюсь, мне бы по бурому цвету очиститься

Флегонтыч, так основа ваших бурых и есть рецессивно- красный фактор.

[Виктор Чебоксары]

у меня был красный бакинец и светло сизая голубка,так от них выходили,красные или как твои бурики,и желтые,тоже либо светлее,либо темнее,были и другие масти но совсем немного,за два года единицы,а основные такие как написал в начале,родителей их не знаю,вопрос какие базовые забиты в них,но точно помню ни одного сизого я не получил ,значит основной сизый может разбиваться,пусть во втором или третьем поколении,и получить сизого можно добавив только сизого,опять-же будет-ли он чистым

rihard, всё правильно, ваш бакинец зольно-красного базового цвета, а зольнокрасный доминирует над сизым базовым цветом и все сыновья будут зольно-красными, но носителями сизого базового цвета в скрытой форме, полученной от сизой матери; дочки то-же будут зольно-красные,потому-что от матери они не могут получить хромосому с базовым цветом.




Для примера как происходит наследование базовых цветов и проявление этих цветов в фенотипе смотрите эту схему:

[Андрей-Абакан]

Виктор как ты считаешь , чтобы закрепить Масть, линии нужно вести по голубкам или по голубам ?

[Виктор Чебоксары]

чтобы закрепить Масть, линии нужно вести по голубкам или по голубам ?

Андрей, что бы закрепить масть, нужно добиться что бы голубь и голубка имели один базовый цвет и гомозиготность по остальным генам, участвующих в формировании данной масти.
Самки от самцов отличаются только наличием "W" хромосомы, у самцов таких хромосом нет и значит генов находящихся на этой хромосоме у них нет.
Наличие "W" хромосомы делает особь самкой, а отсутствие этой хромосомы - самцом.

[rihard]

rihard, всё правильно, ваш бакинец зольно-красного базового цвета, а зольнокрасный доминирует над сизым базовым цветом и все сыновья будут зольно-красными, но носителями сизого базового цвета в скрытой форме, полученной от сизой матери; дочки то-же будут зольно-красные,потому-что от матери они не могут получить хромосому с базовым цветом.




Для примера как происходит наследование базовых цветов и проявление этих цветов в фенотипе смотрите эту схему:

Привет всем,Виктор вот так до меня быстрее дошло,и в схеме как-то разобрался,будем учить дальше,ну и практику тоже применим на 3-х породах,павлин,чайки,бакинцы,с павлинами не-большой облом,материал не весь что надо,ну ничего найдем,а что получится скинем сюда,так глядишь кто по-моложе и свою породу выведут,или-же чистоты добьются по мастям,интересная тема,Андрей Абакан правильно открыл.

[Яслав]

Я конечно не знаток мастей, но как то читал, что слово капкан не имеет к цвету, прямого значения, а обозначет капкан т.е. голубь , как бы взят, отдельным цветом (чинни) в капкан, отсюда и капкан-чин

Кап- кон это кровавый мешок. Так в Китае называют красногрудых голубей, которых и завезли оттуда на территорию Персии( сегодня это Средняя Азия)

[Флегонтыч]

Кап- кон это кровавый мешок. Так в Китае называют красногрудых голубей, которых и завезли оттуда на территорию Персии( сегодня это Средняя Азия)

Возможно и так, такую версию я просто не слышал. Вопрос "Кап- кон" - это по китайски звучит?

[Дорофеев Евгений]

Так в Китае называют красногрудых голубей, которых и завезли оттуда на территорию Персии( сегодня это Средняя Азия)

Ну наконец то , свершилось! Нашли корни СА голубей.

Вопрос "Кап- кон" - это по китайски звучит?

ПФ этот вопрос уже раз по 50 обсудили на всех форумах...
копкон это действительно мешок с кровью, но только не на китайском, а на фарси, если мне не изменяет память (хотя встречу знакомого китайца обязательно у него спрошу за кап кон), а узбеки говорят кызыл тош (красный камень)

[Виктор Чебоксары]

Андрей, у меня есть сомнение, что на фото - "челкарь".


Можно фото его родителей ?

[Андрей-Абакан]

Андрей, у меня есть сомнение, что на фото - "челкарь".


Можно фото его родителей ?

А кто ОН ? :-) Он пришол комне светлый за три года отленял до темного ,
вот его дети , я делал контрольные спаривания через Гладкую голубку СИЗУЮ выход был Чубатые и гладкие челкари все одной масти ,





А это фото челкара , другой ракурс , фото его родителей просто нету !Но я знаю что он выжел из под челкарей !






Это голубка сизая которую я брал дря Проверочного спаривания !

[Флегонтыч]

Все равно очень жаль, они бъ пригодились в дальнейшем.Не так то много у нас легкой птицъ с игрой.

Все верно, Сергей, на них были кое - какие планы, именно потому, что они были легки на подъем, а среди д\ч, таких и не так уж и много, во всяком случае у меня - единицы.

[Флегонтыч]

Андрей, у меня есть сомнение, что на фото - "челкарь".

Можно фото его родителей ?

Больше на кукчу похож. Челкарь, как понимаю - это пестрый голубь.

[Виктор Чебоксары]

А кто ОН ? :-) Он пришол комне светлый за три года отленял до темного

Всё понял. Это гетеро "квальмонд" с геном "распределения", гетеро по "смоки"и с сизым базовым цветом. Дети с таклой , сизые с Т-рисунком, некоторые с "бронзой".


Дальняя дочь с бронзой и гомо по "смоки".