ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Флегонтыч]

Виктор, согласен , затупил, конечно же самки, а не самцы, но ты ж все равно понял. А теперь по существу с самками.

Фото здесь примерное, если самку возьмём белую, то выйдут пегие, а если самки сплошного окраса (красные или жёлтые), то выйдут конечно не пегие, но все сыновья будут зольно-красными по фенотипу, но гетерозиготные по генотипу (см. на их хромосомы).

Если так, то зачем на рисунке показан красно-пегий голубь, если он от такой паровки (красной самки и сизого голубя ) потомство выйти с такой расцветкой не может?

Зольно-красные тут определяются цветом хвостовых перьев. У зольно-красных хвостовая лента либо белая (серая), либо её нету.
Коричневый базовый цвет такой схемой не определить.

А почему не определить, если у самки коричнево-базовый цвет и она то же имеет красный оттенок, или коричнево-базовые самки не могут быть красными?

Флегонтыч, голуби не бывают гомозиготными или гетерозиготными по расцветке. Гомозиготными или гетерозиготными они бывают по гену (т. е. признаку).
Например красные и жёлтые гомозиготные по гену рецессивно-красному, но расцветка этих красных и жёлтых может быть пегой, но при этом они всё равно будут гомозиготными по рецессивно-красному гену, даже если у них только одно красное или жёлтое перо.

Виктор, но тут ты уже к словам прикапываешься, хотя твои уточнения, по признаку, принимаются.

[Виктор Чебоксары]

хотелось бы на примерах.

В живую у меня примеров нет. Голуби с коричневой базой встречаются редко.
Вот например у этой особи коричневая база:



Для сравнения как пример.
Особь сизобазовоя с распределением:



Особь коричневобазовая с распределением:



Особь зольно-краснобазовая с распределением:



Как видишь Флегонтыч, все три особи имеют одинаковую характеристику "распределение", но базовые цвета у них разные.

[Виктор Чебоксары]

я соглашусь, с Сергеем, голубятник называет голубя общепринятым термином, по масти, например, тасман, он же может быть и уде, и куран, и навод, и агаран, просто всех их объединяет наличие тесьмы (пояса) по бокам, но если рассматривать их по базе, то они могут быть, как сизо-базовыми, так и коричнево-базовыми, со своими определенными особенностями в расцветке, например, у кого то кроме тесьмы (пояса) есть лента в хвосте, у кого-то ее нет, кто-то светло-сизый, кто-то темно сизый, кто-то сиреневый, кто-то цвета топленого молока

Тогда прошу извенения, это для меня новость
А всё же, Флегонтыч, объясни, почему тасманами называют голубей именно с коричневым цветом, а не сиреневых (гури) или тех же сизых поясных???

[Виктор Чебоксары]

Если так, то зачем на рисунке показан красно-пегий голубь, если он от такой паровки (красной самки и сизого голубя ) потомство выйти с такой расцветкой не может?

На рисунке показаны примерно такие, какие могут выйти при кресте белой голубки с сизым голубем.
А для креста красных и жёлтых на сизого, надо обращать внимание на цветное перо и не обращать внимание на белое.
Цветное перо, для всех указанных мастей на схеме, при кресте на сизого, будет одинаковое.

А почему не определить, если у самки коричнево-базовый цвет и она то же имеет красный оттенок, или коричнево-базовые самки не могут быть красными?

А потому, Флегонтыч, что мы базовый цвет определяем по сыновьям. Если помнишь у самцов две одинаковые половые хромосомы, т. е. они имеют два базовых цвета.
При кресте белых или красных (жёлтых) самок на сизого самца, все сыновья на одной половой хромосоме от сизого отца будут иметь сизый вариант базового цвета. Вторая половая хромосома у этих сыновей будет унаследована от матерей.
Если представить, что белая или красная (жёлтая) самка имеет коричневый базовый цвет, то все сыновья этот базовый цвет унаследуют от этих матерей. Но так как от сизого отца они унаследовали сизый базовый цвет, то все сыновья фенотипом будут сизыми, а не коричневыми, потому как сизый базовый цвет является доминантным по отношению к коричневому базовому цвету и поэтому коричневый базовый цвет обозначается буквой "b" малая.
Флегонтыч, ты не на картинки обращай внимание, а на обозначения гена базового цвета и на рисунки хромосом.

но тут ты уже к словам прикапываешься

Нет, не прикапываюсь. Если признак зависит только от одного гена, то по этому признаку голубь может быть гомозиготным или гетерозиготным.
Если признак зависит от двух разных генов или множества генов, то голубь по такому признаку не может быть ни гомозиготным, ни гетерозиготным.
Обратимся к Менделю:



Горох по признаку цвета, может быть как гомозиготным, так и гетерозиготным, потому как за признак цвета отвечает один и тот-же ген (вариант "А" и вариант "а").
По признаку морщинистости, горох тоже может быть гомозиготным и гетерозиготным, потому как за такой признак отвечает один и тот-же ген (вариант "В" и вариант "b").
А вот по признаку цветной морщинистости, горох не может быть ни гомозиготным, ни гетерозиготным, потому-что за такой сложный признак отвечают два разных гена.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Тогда прошу извенения, это для меня новость
А всё же, Флегонтыч, объясни, почему тасманами называют голубей именно с коричневым цветом, а не сиреневых (гури) или тех же сизых поясных???

Да потому что так принято и все, где-то с желтым поясного называют, наводом (цвет топленый сахаро), или агараном (цвет топленого молока), ну гури там понятно сереневый, а вот к коричневому оттенку поясного нечего не подобрали, поэтому и оставили тасманом.

[Флегонтыч]

На рисунке показаны примерно такие, какие могут выйти при кресте белой голубки с сизым голубем.
А для креста красных и жёлтых на сизого, надо обращать внимание на цветное перо и не обращать внимание на белое.
Цветное перо, для всех указанных мастей на схеме, при кресте на сизого, будет одинаковое.

Нет , Виктор, там показаны, какие могут выйти из под белого и красного голубя, значит рисунок не соответствует красному голубю, потому что крснопегие из под него выйти не могут, хотя?????

А вот по признаку цветной морщинистости, горох не может быть ни гомозиготным, ни гетерозиготным, потому-что за такой сложный признак отвечают два разных гена.

Слушай тут ты меня вообще запутал, а как же быть с дигибридным скрещиванием по 3 закону Менделя?
"Закон независимого наследования (третий закон Менделя) гласит, что при скрещивании особей, отличающихся по двум и более парам признаков, гены и их признаки наследуются независимо друг от друга"
Для дигибридного скрещивания он использовал чистые линии гороха различающиеся по двум парам признаков: желтые гладкие семена и зеленые морщинистые.

[Виктор Чебоксары]

а вот к коричневому оттенку поясного нечего не подобрали, поэтому и оставили тасманом

И именно по этому, я как не коренной житель родины среднеазиатсаих голубей придерживаюсь, что поясной с коричневой базой называется тасманом и в связи с этим получается, что сизобазовый с разбавлением по фенотипу (по масти) похожий на коричневобазовых не является тасманом, потому как ген базового цвета у него сизой версии, т. е. у него пигмент чёрный, а не коричневый как у коричневобазовых.

Виктор, там показаны, какие могут выйти из под белого и красного голубя, значит рисунок не соответствует красному голубю

Флегонтыч, просто я не стал отдельно составлять несколько схем, отдельно для белой голубки, отдельно для красной голубки, отдельно для жёлтой голубки, потому как по цветному перу потомки всё равно будут одинаковыми, потому как белый цвет никак не влияет на цвет цветного пера, белый цвет это просто отсутствие в пере любых пигментов.

Для дигибридного скрещивания он использовал чистые линии гороха различающиеся по двум парам признаков: желтые гладкие семена и зеленые морщинистые.

Я не вижу здесь противоречий.
Здесь прямым текстом указывается, что использовал чистые линии по двум парам признаков, т. е. один горох гомозиготный по признаку цвета с вариантом "АА" и гомозиготный по признаку морщинистости с вариантом "ВВ", второй горох гомозиготный по признаку цвета с вариантом "аа" и гомозиготный по признаку морщинистости с вариантом "bb".
Флегонтыч, тебя путает то, что ты разделяешь признаки, т. е. ты считаешь что жёлтый цвет это отдельный признак, зелёный цвет тоже отдельный признак. Но это не так, жёлтый и зелённый это один признак - признак цвета и за него отвечает один и тот же ген, имеющий две аллели (два варианта этого гена).
Вариант "А" ответственен за фермент разрушающий хлорофилл (хлорофилл имеет зелёный цвет), в результате чего в горохе остаётся накопленный растением каратиноидный пигмент жёлтого цвета.
Вариант "а" ответственен за не рабочий тот-же фермент в следствии мутации этого гена, в результате этого, хлорофилл не будет разрушен и горох останется зелёным.
Т. е. оба варианта "А" и "а" это один и тот же ген ответственный за альтернативные варианты одного и того-же признака, признака цвета гороха.
Гладкий и морщинистый это то-же два альтернативных варианта одного и того-же гена, но второго признака, признака морщинистости.

В сущности, Флегонтыч, вышеизложенная решетка Пиннета в моём сообщении, как раз про это. Ты просто внимательно посмотри обозначения генотипов.

"Закон независимого наследования (третий закон Менделя) гласит, что при скрещивании особей, отличающихся по двум и более парам признаков, гены и их признаки наследуются независимо друг от друга"

Всё правильно, признак цвета и признак морщинистости наследуются независимо друг от друга, потому как их гены тоже наследуются независимо друг от друга.
Ты просто путаешься, считая аллель "А" и аллель "а" - разными генами; аллель "В" и аллель "b" - разными генами.
Разными генами тут являются - ген "А" и ген "В", потому как они находятся на разных участках (локусах) на хромосоме или на разных не гомологичных хромосомах:

[Виктор Чебоксары]

"Закон независимого наследования (третий закон Менделя) гласит, что при скрещивании особей, отличающихся по двум и более парам признаков, гены и их признаки наследуются независимо друг от друга"

Флегонтыч, вот например три разные хромосомы с генами ответственными за данные признаки. Все эти гены и их признаки, наследуются независимо друг от друга. Даже признаки Spread и Pattern хоть и находятся на одной хромосоме, но всё равно могут наследоваться независимо друг от друга.

[Виктор Чебоксары]

Мутации (ошибки), передаваемые по наследству, происходят в процессе удвоении ДНК (удвоение хромосомы):

[Флегонтыч]

Флегонтыч, вот например три разные хромосомы с генами ответственными за данные признаки. Все эти гены и их признаки, наследуются независимо друг от друга. Даже признаки Spread и Pattern хоть и находятся на одной хромосоме, но всё равно могут наследоваться независимо друг от друга.

Привет Виктор. Да, да ты просто выше писал, что, только, для двух чистых признаков работает закон Менделя, а оказывается не только.
Тут главное, что бы все понимали, что признаки должны быть чистыми, моногенными, а не полигенными.

[Виктор Чебоксары]

ты просто выше писал, что, только, для двух чистых признаков работает закон Менделя

Флегонтыч, скорее всего я так не писал, может просто у тебя сформировалось такое впечатление.
Законы Менделя это законы наследования, т. е. всё живое наследует свои черты от своих родителей по этим законам и других законов наследования не существует.

Тут главное, что бы все понимали, что признаки должны быть чистыми, моногенными, а не полигенными

В этом вопросе мы тоже с тобой расходимся.
Например чёрный фенотип. Он как бы моногенный, потому как за такой признак ответственен один ген, ген распределения (Spread), но голубь не может быть чёрным если он коричневого базового цвета, или зольно-красного базового цвета. Т. е. чёрный фенотип формируют два разных гена, ген (его вариант) сизого базового цвета и ген (его вариант) Spread.
Теперь возьмём красный фенотип (рецессивно-красный), тоже вроде красные будут красными даже не зависимо от вариантов гена базового цвета, но они не будут полностью красными, хвостовые перья у них будут по цвету соответствовать перьям базового цвета, у сизобазовых хвосты будут сизыми, у коричневобазовых хвосты будут коричневатые с коричневой лентой, у зольно-краснобазовых хвосты будут сивыми с светлой лентой или без ленты.
А для полной прокраски хвостов эти голуби (рецессмвно-красные) должны иметь в своём генотипе ген распределения (Spread). Т. е. опять тут действие двух разных генов.

Теперь по термину "чистый".
Для меня "чистый" - это голубь гомозиготный по тому гену, который определяет отдельную характеристику и который в паре с таким же (с такой же характеристикой) дают только с такими же характеристиками.
Для меня гетерозиготные по данной характеристике не являются "чистым".
Флегонтыч, а вот сам признак может быть промежуточным. Например признак гетерозиса, плодовитости, доминантного опала и т. д., в принципе все полигенные признаки всегда по каким-либо генам, составляющих данный признак, могут быть только гетерозиготными, т. е. не "чистыми" по какой-либо характеристике участвующей в формировании данного полигенного признака.
Например признак высоколётности. Данный признак является полигенным, т. е. этот признак сформирован из множества характеристик, которые вместе составляют данный признак. Но за каждую отдельную характеристику (форма киля, размер пера, плотность пера, эффективную переработку молочной кислоты, эффективность мышц и т. д.) ответственны разные гены, некоторые из которых могут быть обязательно в гетерозиготном состоянии, т. е. по сути дела, полигенные признаки не могут быть "чистыми".

[Флегонтыч]

Теперь по термину "чистый".
Для меня "чистый" - это голубь гомозиготный по тому гену, который определяет отдельную характеристику и который в паре с таким же (с такой же характеристикой) дают только с такими же характеристиками.
Для меня гетерозиготные по данной характеристике не являются "чистым".
Флегонтыч, а вот сам признак может быть промежуточным. Например признак гетерозиса, плодовитости, доминантного опала и т. д., в принципе все полигенные признаки всегда по каким-либо генам, составляющих данный признак, могут быть только гетерозиготными, т. е. не "чистыми" по какой-либо характеристике участвующей в формировании данного полигенного признака.
Например признак высоколётности. Данный признак является полигенным, т. е. этот признак сформирован из множества характеристик, которые вместе составляют данный признак. Но за каждую отдельную характеристику (форма киля, размер пера, плотность пера, эффективную переработку молочной кислоты, эффективность мышц и т. д.) ответственны разные гены, некоторые из которых могут быть обязательно в гетерозиготном состоянии, т. е. по сути дела, полигенные признаки не могут быть "чистыми".

Привет Виктор. Вот тут да же спорить не о чем. Единственное, что высота и продолжительность полета, хоть и полигенный признак, как и игра, но в совокупности признаков, есть пару-тройку определяющих признаков, например, продолжительность полета, или строгое количество переворотов за выход 2-а раза, которые можно рассматривать, при определенной их устойчивости, как чистые признаки. На мой взгляд.

[Виктор Чебоксары]

Единственное, что высота и продолжительность полета, хоть и полигенный признак, кок и игра, но в совокупности признаков, есть пару-тройку определяющих признаков, например, продолжительность полета, или строгое количество переворотов за выход 2-а раза, которые можно рассматривать, при определенной их устойчивости, как чистые признаки.

Хозяин барин
Лично я считаю, что ни один поведенческий признак не является чистым, потому как сам акт поведения не возможно записать в генах, это во-первых. Во-вторых ни один полигенный признак не имеет 100% наследования, всегда получаются разные по степени проявления данного полигенного признака (имеется ввиду поведенческие признаки). Это говорит о том, что не все гены полигенного признака имеют гомозиготное состояние, т. е. не является чистым.
При гомозоготности всех генов полигенного признака, признак должен наследоваться 100%-но. Если такого не происходит, тогда часть генов полигенного признака имеют гетерозиготное состояние, что даёт в потомках расщепление по данному признаку.
А всё потому, что полигенный признак не наследуется как некое целое, все отдельные гены, входящие в состав полигенного признака, наследуются не зависимо друг от друга.
Если всё это описывать простым языком на бытовом уровне, то можно объяснить это так:
Каждый отдельный ген понятия не имеет о том что он участвует в формировании полигенного признака и что есть другие гены которые совместно формируют этот полигенный признак. Так же не существует центрального аппарата регулирующий совместную работу этих генов. Каждый ген просто производит белки или ферменты, а эти продукты просто взаимодействуют на основе химических и физических законов. Всё дело в химии и в физике.
Т. е. не существует общего генерального плана в создании какого-либо признака, результат всегда является таким - что получится, то и получилось.
Гены не сосредоточены в неком центральном аппарате, чтобы как-то работать сообща, гены находятся в каждой клетке и производят они тот продукт, который записан в их коде, а нужен этот продукт или не нужен, генам до лампочки, потому как в организме процесс синтеза белков и ферментов идёт постоянно и постоянно идёт распад этих продуктов, т. е. метаболизм ни на секунды не останавливается, а метаболизм это анаболизм (синтез продуктов) и катаболизм (расщепление этих продуктов на составные части для нового синтеза).