ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Флегонтыч]

По рецессивным признакам и делать ничего не надо, так как рецессивные признаки в фенотипе проявляются только в гомозиготном состоянии.
А по остальным доминантным генам только при помощи выбраковки.

Только я вот не понимаю, для чего тебе нужно, чтобы ген был в гомозиготном состоянии.
Флегонтыч, гомозиготность (или гетерозиготность) не передаётся по наследству, эти качества формируются у потомка в зависимости от того какие варианты одного и того же гена потомок унаследовал от своих родителей.



Гомозиготность сохраняется только при кресте гомозиготного с гомозиготным, как только ты скрестишь своего гомозиготного с голубем со стороны (например как ты предлагаешь поступать с игровыми) с неизвестным генотипом, так сразу же твоя гомозиготность в чистоте пропадёт, если сторонний был гетерозиготным и всё надо будет начинать сначала, выбраковывая опять тех которые дают рецессивных.
Флегонтыч, что бы в хозяйстве были одни гомозиготные, надо содержать одну породу в одной масти, а мы же держим разных по масти, тут вообще о гомозиготности надо забыть. Ведь само наследование так устроено, в генотипе хромосомы парные, а наследуется по одной хромосоме:



Не может потомок унаследовать например красный фенотип (признак) от красного родителя, для того чтобы потомок был красным, он должен и от второго родителя унаследовать второй аллель красного.
Вот наследование доминантного гена, потомок сразу приобретёт фенотип этого признака, но если от второго родителя унаследует рецессивный вариант этого гена, то потомок будет гетерозиготным по этому гену.
В формирования признака любой ген всегда участвует в двух дозах (одна доза от отца, вторая доза от матери), потому как потомок наследует одну хромосому от отца, другую хромосому от матери (одна доза гена на хромосоме от отца, другая доза гена на хромосоме от матери). Если варианты доз этого гена одинаковые, то потомок будет гомозиготным по данному гену, а если дозы этого гена унаследуются разных вариантов (см. схему выше), то потомок будет гетерозиготным по данному гену.

Спасибо, еще раз, Виктор за ликбез:-" В переносном смысле, ликбез означает обучение неподготовленной аудитории базовым понятиям какой-либо науки, процесса или явления." из которого следует, генетика-генетикой, но отбор по признакам, с анализирующим скрещиванием, является основой в поддержании породных признаков.

[Виктор Чебоксары]

я лишь говорю, что бы их применять, в начале надо "очистится", а это на сегодняшнем этапе по игре, очень и очень сложная задача, в виду полигенного наследования по этому признаку.

Задача "отчистится" состоит не в сложности, а в невозможности, так как в данном полигенном признаке некоторые гены обязательно должны быть в гетерозиготном состоянии, что и подтверждается твоей рекомендацией использовать в разведение игровых голубей со стороны.

Вот для примера:
"Хотя мы не думаем об этом как о таковом, окрас шерсти является результатом действия множественных генов. Некоторые определяют окрас (черный, голубой, желтый). Другие дают рисунок (пятнистый, пегий, мерль). Специфическая комбинация аллелей гена окраса определяет, какой окрас будет у вашей собаки. Например, у австралийской овчарки с приемлемым окрасом блю мерль с желтовато-коричневым подпалом будет генотип, который может быть описан следующим образом: at- B- C- D- E- gg kk Mm si-. Несколько генов должны быть доминантными, другим надо два рецессивных. Там, где один аллель и черточка, может быть два разных аллеля, второй знак – это отмеченный аллель, а другой – такой же или рецессивный по отношению к нему. Поменяйте один аллель, и у вас может получиться собака совсем другого окраса: пара аллелей m делает собаку черным триколором; доминантный К убирает желтовато-коричневый подпал".

Обрати внимание, что согласно написанному выше следует, что в генотипе ген В (at; C; D; Е; si) может иметь любую другую вторую аллель, в данном случае b.
Допустим у собаки генотип по этому гену Bb, тогда по закону Менделя некоторые потомки будут иметь генотип bb, который приведёт к потере данного признака. Так и по другим генам у которых проставлен дефис.
Самое главное в этом признаке есть обязательный гетерозиготный генотип для проявления признака Mm, который по закону Менделя даст у потомков генотип по этому гену MM и mm, что опять приведут к потере данного признака.

Ох , Виктор, опять ушел от ответа , и все свел к обстоятельствам, которые, конечно же имеют место быть и влиять на летку и игру. Мы же всегда рассматриваем эти признаки в совокупности их проявления, по средним показателям, но так, или иначе их проявления заложены генетически.

В этом ты как раз и заблуждаешься, проявление этих признаков не заложено генетически, заложена физиология, которая способствует проявлению этих признаков в зависимости от состояния и обстоятельств.
Для сравнения, не заложено в человеке такие признаки как жалость, сострадание, радость, стремление передвигаться только бегом, заниматься опасными видами спорта и т. д., потому как эти признаки у всех людей проявляются в разной степени, зависимо от их физиологических особенностей. Кому-то убить человека, как два пальца обосать, а кто-то и лишний раз и на букашку не наступит.
Жизненный процесс у любого живого организма не заложена необратимо генетически, генетически заложены клеточные процессы, которые и формируют физиологические особенности любого живого организма.

[Флегонтыч]

Всем привет.

В этом ты как раз и заблуждаешься, проявление этих признаков не заложено генетически, заложена физиология, которая способствует проявлению этих признаков в зависимости от состояния и обстоятельств.
Для сравнения, не заложено в человеке такие признаки как жалость, сострадание, радость, стремление передвигаться только бегом, заниматься опасными видами спорта и т. д., потому как эти признаки у всех людей проявляются в разной степени, зависимо от их физиологических особенностей. Кому-то убить человека, как два пальца обосать, а кто-то и лишний раз и на букашку не наступит.
Жизненный процесс у любого живого организма не заложена необратимо генетически, генетически заложены клеточные процессы, которые и формируют физиологические особенности любого живого организма.

Виктор, да пусть да же так, ты ответь. Почему на выходе по тяге к полету 50-80%, мы можем получить однотипных голубей, а по игре и до 30% не дотягивает, хотя оба признака полигенны?

[Виктор Чебоксары]

ты ответь.

Самый простой ответ это число генов от которых зависит тот или иной признак. Чем больше генов, тем вероятность нужной комбинации уменьшается, чем меньше число генов, тем вероятность нужной комбинации увеличивается.

хотя оба признака полигенны?

То что эти признаки являются полигенными, не говорит о том, что количество генов участвующих в формировании этих признаков одинаковое.

на выходе по тяге к полету 50-80%, мы можем получить однотипных голубей, а по игре и до 30% не дотягивает

Сомневаюсь, что только до 30%, так как если голубь совершил хотя бы один переворот в жизни, то это уже говорит о том, что дефектный ген (провоцирующий переворот) он уже имеет (унаследовал), просто другие комбинации у него не совпали в пазл.

-80% это тоже слишком завышено. Настоящий высоколёт это тот кто садится последним в измождённом состоянии, а не те кто следуя стайному инстинкту летает по мере своих физических возможностей и начинают выпадать.

Если к этому вопросу отнестись критически, то процент высоколётов и игровых на выходе, примерно равный.

[Владимирович]

Всем привет !!! С последним постом Виктора можно и согласиться, но опять же частично..Да, если подойти критично и к высоколетам, там тоже будет не большой процент отличных голубей...НООО если так же критично подойти к двухчубым игровым, то там вообще не будет ни каких процентов...Все дело в том, на сколько критично..Это я имею ввиду при получении игровых и высоколетных птенцов, а не просто существование оных в породе....

[Флегонтыч]

Всем привет.

Самый простой ответ это число генов от которых зависит тот или иной признак. Чем больше генов, тем вероятность нужной комбинации уменьшается, чем меньше число генов, тем вероятность нужной комбинации увеличивается.
То что эти признаки являются полигенными, не говорит о том, что количество генов участвующих в формировании этих признаков одинаковое.

Ну вот, Виктор, уже перешли на генетику, отбросив внешние эмоции-это уже хорошо.
"Самый простой ответ это число генов от которых зависит тот или иной признак. Чем больше генов, тем вероятность нужной комбинации уменьшается, чем меньше число генов, тем вероятность нужной комбинации увеличивается." Так, Виктор, да не так, тут все зависит на каком инстинкте формировались данные мутации по признакам. Вот смотри, полет голубя сформирован на пищевом инстинкте, ему каждый день нужно делать перелеты к местам пропитания, а вот игра простроена на другом инстинкте и совершенно на другой мутации, не естественной , для голубя в природе, следовательно поддерживать данный признак сложнее и не факт, что число генов по нему больше чем при формировании продолжительного и высотного полета.

Сомневаюсь, что только до 30%, так как если голубь совершил хотя бы один переворот в жизни, то это уже говорит о том, что дефектный ген (провоцирующий переворот) он уже имеет (унаследовал), просто другие комбинации у него не совпали в пазл.
-80% это тоже слишком завышено. Настоящий высоколёт это тот кто садится последним в измождённом состоянии, а не те кто следуя стайному инстинкту летает по мере своих физических возможностей и начинают выпадать.
Если к этому вопросу отнестись критически, то процент высоколётов и игровых на выходе, примерно равный.

А тут, я бы ответил вам как Сергей.

С последним постом Виктора можно и согласиться, но опять же частично..Да, если подойти критично и к высоколетам, там тоже будет не большой процент отличных голубей...НООО если так же критично подойти к двухчубым игровым, то там вообще не будет ни каких процентов...Все дело в том, на сколько критично..Это я имею ввиду при получении игровых и высоколетных птенцов, а не просто существование оных в породе....

Просто не надо утрировать, а рассматривать в рамках средних значений, а не крайних как пытаешься делать ты.

[Виктор Чебоксары]

тут все зависит на каком инстинкте формировались данные мутации по признакам.

Ты не прав.
Во-первых, мутации возникающие в генах формирующих инстинкты, меняют само инстинктивное поведение.
Во-вторых, врождённое инстинктивное поведение в чистом виде, проявляется только в первых её проявлениях, а далее на неё накладывается дополнительно образовавшиеся условные рефлексы, которые изменяют её врождённые выражения.
В-третьих ты упускаешь тот факт, что все мы произошли от единого предка и в ходе эволюции приобрели различные инстинктивные преобразования. Это говорит о том, что инстинкты меняются в эволюционной перспективе.

Вот смотри, полет голубя сформирован на пищевом инстинкте, ему каждый день нужно делать перелеты к местам пропитания,

Тут ты опять заблуждаешься, пищевой инстинкт формируется с первых минут вылупления (рождения) в виде глотательных или сосательных рефлексов и совершенно не связан с полётом. Далее данные рефлексы обрастает другими условными и безусловными актами, преобразуясь в новые виды проявления, которые в сущности и являются инстинктами.
Описываемое тобой поведение было характерно диким голубям, но по мере развития земледелия, часть голубей утратило такое поведение в процессе синантропизации.

а вот игра простроена на другом инстинкте и совершенно на другой мутации

Игра не построена на каком то инстинкте, общее у лодочки и переворота это только эмоциональная составляющая.

на другой мутации, не естественной , для голубя в природе

Мутации не могут быть для голубя естественной или не естественной, что в природе, что в неволе. Любые мутации могут возникать как в естественной среде, так и в искусственной. В дикой природе мутаций просто по видимому меньше, так как в системе ДНК существует репарационный процесс, исправляющий ошибки (мутации), возникающие в ДНК. Дикое животное и домашнее отличаются уровнем гормона кортизола и окситоцина, хотя есть и другие гипотезы синдрома одомашнивания, но в любом случае процесс одомашнивания по видимому приводит к нарушению репарационного процесса.

Просто не надо утрировать, а рассматривать в рамках средних значений

Лётный голубь и игровой так и так летают, а игровой к тому же ещё и делает перевороты.

уже перешли на генетику, отбросив внешние эмоции-это уже хорошо

Любое поведение провоцируется эмоционально (гормонами). Про голод я уже приводил тебе примеры, т. е в основе тобой приведённого инстинкта поиска пищи тоже является соотношение двух гормонов запускающий данный инстинкт.

[Владимирович]

Флегонтыч, привет !! Я ни чего не утрирую, говорю так как есть и это факт проверенный десятилетиями и не только мной. И рассматривать и усредненно, тоже нет смысла..Потому что это самообман..Это как средняя зарплата по стране...Сравни ее у депутатов и у наших слесарей...В среднем все получают отличные деньги...Только где они эти средние ???
Плохо одно, что наука больше смахивает на философию, не дает прямых ответов, все крутится вокруг и около, ни чего толком не обьясняя..Хотя конечно готовое можно обьяснить кое как, но в нашем деле это не в помощь.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, привет !! Я ни чего не утрирую, говорю так как есть и это факт проверенный десятилетиями и не только мной. И рассматривать и усредненно, тоже нет смысла..Потому что это самообман..Это как средняя зарплата по стране...Сравни ее у депутатов и у наших слесарей...В среднем все получают отличные деньги...Только где они эти средние ???
Плохо одно, что наука больше смахивает на философию, не дает прямых ответов, все крутится вокруг и около, ни чего толком не обьясняя..Хотя конечно готовое можно обьяснить кое как, но в нашем деле это не в помощь.

Утрировать я писал не тебе, но коль ты присоединяешься к этому, то тогда по вашим с Виктором понятиям, любой голубь с одним переворотом считается игровым, а так как таких большинство, то можно создать стайку на 90% таких игровых, то че мы тут копья-то ломаем по игре, примите без утрирование данность и не заморачивайте голову, ваши голуби бойные и с игрой у вас все хорошо, осталось, только, поработать с отбором, на один переворот и все, то же самое я могу сказать и за летку.

[Флегонтыч]

Ты не прав.
Во-первых, мутации возникающие в генах формирующих инстинкты, меняют само инстинктивное поведение.
Во-вторых, врождённое инстинктивное поведение в чистом виде, проявляется только в первых её проявлениях, а далее на неё накладывается дополнительно образовавшиеся условные рефлексы, которые изменяют её врождённые выражения.
В-третьих ты упускаешь тот факт, что все мы произошли от единого предка и в ходе эволюции приобрели различные инстинктивные преобразования. Это говорит о том, что инстинкты меняются в эволюционной перспективе.

Виктор, а кто с этим спорит, я писал совсем про другое.

[Виктор Чебоксары]

по вашим с Виктором понятиям, любой голубь с одним переворотом считается игровым, а так как таких большинство, можно сказать и 90%

Флегонтыч, я нигде не писал, что голубь с одним переворотом является игровым, но хотя бы один переворот говорит о том, что голубь в генотипе имеет мутантную версию гена (главного для игрового признака), просто другие гены у него не тех версий).

то же самое я могу сказать и за летку.

В норме голуби летают не долго и на длительные перелёты не способны, так как в процессе полёта накапливается молочная кислота в мышцах.
Но есть голуби, у которых есть мутация в гене, активирующая фермент переработки молочной кислоты обратно в гликоген (топливо для работы мышц). Вот те, которые имеют такую мутацию, могут летать долго, т. е. имеют один из главных элементов для высотного полёта.
По этому гену есть три генотипа:
С/C (цитозин цитозин) гомозиготный дикий тип
C/T (цитозин тимин) гетерозиготный
T/T (тимин тимин) гомозиготный мутант
Почтовый тоже может иметь такую версию гена, но он не летает высоко, так как для высотного полёта нужна эмоциональная составляющая, которая заставляет голубя летать высоко и плюс заниженный хоминг, для уменьшения тяги к месту жительства.

[Виктор Чебоксары]

я писал совсем про другое

Ты имел ввиду ровно про это.
Птицы произошли от динозавров, а те в свою очередь от кого-то подобного, а пищевой инстинкт сформировался задолго до эволюционировании динозавров в птиц. Полёт же сформировался как элемент перемещения, а не как пищевой и не на её основе. Всё новое передающееся по наследству, преобразуется и возникает за счёт мутаций (которые кстати случайные), а не за счёт тренировок и других методов воздействий.

Так же и про лодочки. Ты сравни лодочку дикого городского, почтаря и допустим гонных голубей некоторых пород. Этот элемент у всех выражен по разному.
На первый взгляд человеку покажется, что изменилось инстинктивное поведение , приобретя различные формы (виды) её проявления.
А на самом деле изменился не сам инстинкт, инстинкт так и остался летать лодочкой, а изменилась физиология крыла, которая не имеет никакого отношения к данному инстинкту летать лодочкой, т. е. изменилась форма (вид), а не инстинкт.

[Владимирович]

Всем привет.

Утрировать я писал не тебе, но коль ты присоединяешься к этому, то тогда по вашим с Виктором понятиям, любой голубь с одним переворотом считается игровым, а так как таких большинство, то можно создать стайку на 90% таких игровых, то че мы тут копья-то ломаем по игре, примите без утрирование данность и не заморачивайте голову, ваши голуби бойные и с игрой у вас все хорошо, осталось, только, поработать с отбором, на один переворот и все, то же самое я могу сказать и за летку.

Привет, Флегонтыч!! Так как последний пост перед
тим выражением был мой, я и принял это как для меня..Конечно же это даже не обсуждается, один переворот ,это не о чем..И даже два таких же переворота...Если стоб, да еще и высокий, а потом два удара, ровных без завалов, с хорошей озвучкой и красиво выполнены, это уже хорошо, а если просто хаотичные два кувырка,это ближе к казану...Много раз я уже писал свое отношение к бойным и иним названиям, думал на эту тему уже не будет вопросов..Для меня и породность двухчубых-условная..Я ее не принимаю, хоть и не спорю в эту сторону..Все очень размыто и ненадежно.

[Флегонтыч]

Ты имел ввиду ровно про это.
Птицы произошли от динозавров, а те в свою очередь от кого-то подобного, а пищевой инстинкт сформировался задолго до эволюционировании динозавров в птиц. Полёт же сформировался как элемент перемещения, а не как пищевой и не на её основе. Всё новое передающееся по наследству, преобразуется и возникает за счёт мутаций (которые кстати случайные), а не за счёт тренировок и других методов воздействий.

Так же и про лодочки. Ты сравни лодочку дикого городского, почтаря и допустим гонных голубей некоторых пород. Этот элемент у всех выражен по разному.
На первый взгляд человеку покажется, что изменилось инстинктивное поведение , приобретя различные формы (виды) её проявления.
А на самом деле изменился не сам инстинкт, инстинкт так и остался летать лодочкой, а изменилась физиология крыла, которая не имеет никакого отношения к данному инстинкту летать лодочкой, т. е. изменилась форма (вид), а не инстинкт.

Виктор не собираюсь с тобой спорить по этим вопросам - это бесполезно, потому что ты уперся в мутации, а отбор естественный, или искусственный ты отодвигаешь куда-то на задворки, а это основные двигатели по закреплению, тех, или иных признаков. Генетическая информация - это аккумулятор, а отбор - это генератор.

[Виктор Чебоксары]

ты уперся в мутации, а отбор естественный, или искусственный ты отодвигаешь куда-то на задворки, а это основные двигатели по закреплению

Искусственный и естественный отборы базируются на мутациях, не может происходить какой-либо из эти отборов без появления мутаций. Если нет мутаций, то и нет что-либо отбирать ни искусственно, ни естественно.
Даже инстинкт не будет меняться, без изменения генетики, а генетика меняется за счёт мутаций.
Мы люди все разные, потому как имеем разные варианты одних и тех же генов, а эти варианты возникли в следствии мутаций. Так и голуби разные по вариантам одних и тех же генов, которые тоже возникли в следствии мутаций.
Например ты имеешь допустим бурых игровых голубей у которых совершенно одинаковые генотипы. И как бы ты их не отбирал и не подбирал, никаких других ты не получишь, пока не появится какая-либо мутация у одного из них, которая изменит его генотип. Вот это изменение можно перенести на других в новых поколениях по средству искусственного отбора (в природе это происходит в следствии естественного отбора).
А вот ты представляешь, что что-то меняется сам по себе, сам по себе прокат на хвосте перерастает в переворот и т. д. Вот в этом твоё ошибочное представление искусственного и естественного отбора. Сам по себе ничего не меняется, изменения передаваемые по наследству происходят в следствии изменения генотипа будущего потомка.
Есть две формы изменчивости, генотипическая и фенотипическая (модификационная). Первая передаётся по наследству, а вторая не передаётся.
В свою очередь генотипическая изменчивость подразделяется на мутационную (изменения происходят в следствии мутации, т. е. появления новых вариантов одного и того же гена) и на комбинационную (т. е. я уже описал выше, что ты можешь используя искусственный отбор перенести возникшую новую версию гена на других будущих потомков или имея множество разных версий разных генов, комбинировать их у будущих потомков, а вот новые версии одних и тех же генов, не забывай, возникают или возникли когда то в следствии мутаций).
Всё ровно так же происходит и в природе, только тут играет роль случайность, оставит после себя, обладатель новой мутации, своих потомков или нет. Оставит, значит такой вариант гена сохранится и закрепится в будущей популяции, не оставит - значит не будет такого варианта гена в будущей популяции вида.
Фенотипическая изменчивость, вот это как раз происходит по твоей логике, но к сожалению данная форма изменчивости не передаётся по наследству.

Генетическая информация - это аккумулятор, а отбор - это генератор.

Совершенно верно, только генератор не будет работать без аккумулятора

[Флегонтыч]

Совершенно верно, только генератор не будет работать без аккумулятора

Нееее , Виктор - это взаимосвязанные вещи, так же как курица и яйцо.

[Виктор Чебоксары]

Нееее , Виктор - это взаимосвязанные вещи

Связь тут только одностороннее - сначала мутации (изменения на генном уровне), а далее новый шаг в эволюции.
Если не было бы мутаций, то и нас бы не существовало. Именно мутационные изменения запустили появление жизни из неживого в живое и её эволюционирование.
Именно за счёт мутаций мы имеем столь разнообразные породы голубей.
Вот сам подумай, за счёт чего по твоему могли появиться разнообразные породы, если не за счёт мутаций?

так же как курица и яйцо.

Этот вопрос давно уже имеет решение. Всё зависит от того как его поставить. Если просто яйцо, то оно появилось первым, ещё до того как птицы начали разделятся на отдельные виды, если имеется ввиду именно куриное яйцо, то курица появилась первой, а первое куриное яйцо снесла первая курица.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Вот сам подумай, за счёт чего по твоему могли появиться разнообразные породы, если не за счёт мутаций?

Виктор, так ты сам же, ниже на него ответил.

Этот вопрос давно уже имеет решение. Всё зависит от того как его поставить.

Разнообразие пород появилось, за счет отбора и подбора на основе мутаций. Не было бы эволюционнго отбора не какие мутации нечего бы не сотворили.
Я ж говорю. Что первично? Что вторично?:-"Всё зависит от того как его поставить." Нет внешних условий, для закрепления мутации - нет и признака, есть мутация, но нет внешних условий, для закрепления изменений - то же нет признака.
Все в этом мире, Виктор, относительно, взаимосвязано и что-то не появляется из нечего.

[Флегонтыч]

Ближе к осени, если не спаруется, пойдет летать на общих основаниях..Попытаюсь поднять его вместе со своими, вдруг удивит , а там может и ориентация проявится..

Вот Сергей, деловое решение.

[Виктор Чебоксары]

Я ж говорю. Что первично? Что вторично?:-"Всё зависит от того как его поставить." Нет внешних условий, для закрепления мутации - нет и признака, есть мутация, но нет внешних условий, для закрепления изменений - то же нет признака.

Ты не прав, естественный отбор возникает сам по себе по мере появления мутации, отбор априори существует, так как норма развития признака не привязана жёстко к условиям (см. модификационную изменчивость). Так и искусственный отбор существует сам по себе, потому как все заводчики разные и даже простой результат воспроизведение своих голубей в поколениях приводит к не целенаправленному отбору.
А условий для мутаций не нужны, мутации особенно рецессивные всегда существуют без всяких условий для поддержки существования в генотипе, потому как гетерозиготы по рецессиву ничем не отличаются от гомозигот по дикому типу в тех же условиях.