ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Виктор Чебоксары]

правильно ли я понимаю что сизые голуби самые ,,чистые,,?.

Нет, они бывают как чистыми по генотипу, так и не чистыми (посмотри схему наследования рецессивно-красного).

[БВ]

Нет, они бывают как чистыми по генотипу, так и не чистыми (посмотри схему наследования рецессивно-красного).

Это все понятно.Не знаю как выразиться. Допустим так-от сизых голубей можно ожидать меньше всего сюрпризов по масти?.

[Виктор Чебоксары]

Допустим так-от сизых голубей можно ожидать меньше всего сюрпризов по масти?

Скрещивать подобного с подобным и отбирать подобных. Из поколения в поколение, через какое то время генотип станет гомозиготным (чистым), т. е. через н-поколение можно при правильном отборе очиститься от рецессивных вариантов генов.
Это достигается инбридингом.

[БВ]

Скрещивать подобного с подобным и отбирать подобных. Из поколения в поколение, через какое то время генотип станет гомозиготным (чистым), т. е. через н-поколение можно при правильном отборе очиститься от рецессивных вариантов генов.
Это достигается инбридингом.

Вывод: что бы не было сюрпризов надо вести голубей через инбридинг.

[Виктор Чебоксары]

что бы не было сюрпризов надо вести голубей через инбридинг.

На практике инбридинг надо совмещать время от времени с аутбридингом (делать кроссы на не родственных голубей той же породы, т. е. на другую линию).

[БВ]

На практике инбридинг надо совмещать время от времени с аутбридингом (делать кроссы на не родственных голубей той же породы, т. е. на другую линию).

Виктор ну что сказать.

Цитата(БВ @ 27.7.2025, 21:09) *
правильно ли я понимаю что сизые голуби самые ,,чистые,,?.
Нет, они бывают как чистыми по генотипу, так и не чистыми (посмотри схему наследования рецессивно-красного).


Извиняюсь если мои вопросы были не совсем логичными на ваш взгляд .Зато ваши ответы на них складывали у меня,,пазл,,. Вот этим ответом ,,пазл,, у меня сложился.
Есть подтверждение моих мыслей,есть указания на ошибки .
Огромное вам спасибо за то что без большой ругани разложили по полочкам и довели до понимания основы правильного разведения голубей.



Схема просто супер. Работать с ней одно удовольствие .Сразу видно что и как наследуется.

[Виктор Чебоксары]

Схема просто супер. Работать с ней одно удовольствие .Сразу видно что и как наследуется.

Василий, если ты внимательно рассматривал схему, то мог заметить, что красный с сивым хвостом, т. е. у него нет распределения.
Если красный был бы полноцветным, с таким же красным хвостом, то тогда потомок был бы не сизым, а чёрным.

[БВ]

Виктор,я не могу пока с такой скоростью как Вы во всем этом разбираться.

Поставили два белых пятна и все голубь рецессивно белый со всеми вытекающими.Как говорится видите все поле.А мне нужно время что бы разобраться.

[Виктор Чебоксары]

я не могу пока с такой скоростью как Вы во всем этом разбираться.

Я должен был написать, что не всегда сизый с красным дают сизых, потому как вдруг у тебя на практике вывелся бы чёрный от креста красного с сизым. Ты бы сразу сказал, что Виктор ничего не смыслит в генетике

Поставили два белых пятна и все голубь рецессивно белый со всеми вытекающими

Василий, это когда то были рецессивно-белые, а сейчас их днём с огнём не найти. Конечно изредка встречаются они, но в основном белые это на основе пегости.

[БВ]

Кроме шуток, существует термин "чистая линия", гомозиготные по каким-либо признакам, дающие в себя.
Это Флегонтыч всё время твердит, что законы Менделя для чистых по признаку.
Только вот законы эти не схемы для селекции, а схемы наследования.
Например первый закон единообразия первого поколения:
Скрещивается горох жёлтый (чистый по признаку АА) и горох зелёный (чистый по признаку аа).
Потомство получается хотя и жёлтым, но не чистым (с генотипом Аа). "А" и "а" это варианты одного и того же гена, а не разные гены.
Далее второй закон Менделя:
Не чистый (Аа) жёлтый по фенотипу горох, скрещивается с не чистым (Аа) жёлтым по фенотипу горохом.
Потомство получается, как чистые жёлтые (АА), не чистые жёлтые (Аа) и чистые зелёные (аа).



Тоже самое по закону Менделя происходит и у голубей:



Тоже первое поколение не чистых (С+) при скрещивании между собой или с такими же не чистыми (С+), дадут как чистых, так и не чистых.

Последняя схема по рецессивно-красной характеристике, тоже наследование происходит по закону Менделя, два чистых по разному признаку дают не чистых, которых если скрестить между собой дадут, как чистых сизых, чистых красных, так и не чистых сизых.
Законы Менделя это основные законы наследования, а по другому и быть не может.

Всё работает по Менделю, если главное усвоить, что голуби любой породы имеют одни и те-же гены, а различаются они между собой не разными генами, а разными вариантами этих генов.

Виктор,скажите при инбридинге примерно с какого поколения я могу считать своих голубей чистыми? Что бы в дальнейшем я мог использовать эти законы наследования. Я думаю что пятое поколение уже будут чистыми.

[БВ]

[quote name='Виктор Чебоксары' date='28.7.2025, 23:43' post='174615']
Я должен был написать, что не всегда сизый с красным дают сизых, потому как вдруг у тебя на практике вывелся бы чёрный от креста красного с сизым. Ты бы сразу сказал, что Виктор ничего не смыслит в генетике


.У меня нет красных.

[Виктор Чебоксары]

при инбридинге примерно с какого поколения я могу считать своих голубей чистыми?

Трудно сказать. Это зависит какой признак мы хотим сделать "чистым". " Чистые" могут появиться даже в первом поколении, только вопрос, как их определить. Потом допустим если нам нужны жёлтые, то уже они сами по себе являются чистыми по признаку, так крест жёлтых между собой не даёт ни сизых, ни чёрных, ни красных, хотя в генотипе есть и сизый базовый цвет, и распределение (для чёрных), и рецессивно-красный (для красных), потому как рецессивно-красная характеристика в гомозиготе не даст проявиться сизому базовому цвету, а разбавление у самок и разбавление в гомозиготе у самцов не даст проявление красного фенотипа.
По рабочим качествам вообще о термине "чистый" говорить не приходится, так как это полигенные признаки и некоторые гены для данных признаков должны быть в гетерозиготном состоянии.
Например хоминг лучше у гетерозигот, иммунитет лучше у гетерозигот. Даже некоторые сложные масти тоже зависят от гетерозиготного состояния некоторых генов участвующих в формировании этих мастей (масть брандеров, масть альмондов), а например доминантный опал вообще бывает только в гетерозиготном состоянии, гомозиготы по доминантному опалу умирают.
Если ты когда-нибудь занимался аквариумными рыбами, то к твоему сведению флаговые меченосцы тоже все гетерозиготы, гомозиготы у них умирают ещё в эмбрионе:

я могу считать своих голубей чистыми? Что бы в дальнейшем я мог использовать эти законы наследования.

Законы наследования Менделя работают всегда, для этого не обязательно иметь чистых, просто скрещиваешь и анализируешь по полученному потомству.

[Виктор Чебоксары]

Я думаю что пятое поколение уже будут чистыми.

Самки по генам находящихся на половой хромосоме чистые всегда.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Самки по генам находящихся на половой хромосоме чистые всегда.

Самки не могут быть гетерозиготными по гену базового цвета. См. схему ниже, у них только одна половая хромосома с базовым цветом:

А вот для этих надо, так как такие могут быть, и сизобазовыми и зольнокраснобазовыми:

С базовым цветом, вроде бы все понятно, а вот ты скажи Виктор. За счет чего тогда политра на самках разная, при одной и той же базе, если они чисто базовые всегда?

[Виктор Чебоксары]

С базовым цветом, вроде бы все понятно

Сомневаюсь в этом, потому как путаешь окончательную масть с базовым цветом пигмента.
Ген базового цвета в зависимости от варианта этого гена продуцирует основное количество пигмента в зависимости от хода биохимической реакции.
https://learn.genetics.utah.edu/content/pigeons/color/

За счет чего тогда политра на самках разная, при одной и той же базе, если они чисто базовые всегда?

За формирование окончательной масти и рисунка (узора) отвечают другие гены, называемые модификаторами. Например за поясый рисунок, чеканку и т. д. отвечает другой ген находящийся на другой хромосоме, за белый фенотип (т. е. отсутствия пигмента полностью или зонально) отвечают другие гены, на разных хромосомах. Каждый ген модификатор можно сказать вносит поправки в ход биохимической реакции производства пигмента.

Вот у меня сложилось впечатление, что ты представляешь, что за определённый признак отвечают гены которые находятся рядом и что уже отработанный признак наследуется неизменно в связи с образовавшейся сцеплености, но это не так, гены не переходят из одной хромосомы в другие хромосомы, они всегда находятся на тех местах, которые свойственны виду. Именно поэтому важно понимать, что независимо от породы, гены у голубей одни и те-же, даже у городских дикарей, а наследование всегда независимое, как гласит третий закон Менделя:
Суть
Объяснение: гены, отвечающие за разные признаки, локализованы в разных парах гомологичных хромосом и во время мейоза распределяются в гаметы независимо друг от друга. Таким образом, аллели разных генов комбинируются случайным образом, что приводит к генетическому разнообразию потомства.

[Флегонтыч]

Сомневаюсь в этом, потому как путаешь окончательную масть с базовым цветом пигмента.
Ген базового цвета в зависимости от варианта этого гена продуцирует основное количество пигмента в зависимости от хода биохимической реакции.

За формирование окончательной масти и рисунка (узора) отвечают другие гены, называемые модификаторами. Например за поясый рисунок, чеканку и т. д. отвечает другой ген находящийся на другой хромосоме, за белый фенотип (т. е. отсутствия пигмента полностью или зонально) отвечают другие гены, на разных хромосомах. Каждый ген модификатор можно сказать вносит поправки в ход биохимической реакции производства пигмента.

Виктор, если это так, то вопрос. Как, если голуби чистые по базе перейти к чистому пегментированию, если за это отвечают другие гены (модификаторы)?

[Виктор Чебоксары]

Как, если голуби чистые по базе перейти к чистому пегментированию, если за это отвечают другие гены (модификаторы)?

Как, как..., надо чтобы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии.
Например пара чёрных вдруг дали сизого потомка, это говорит о том, что эти чёрные родители гетерозиготные по распределению:



См. на схему.
Слева гомозиготный по распределению, у него обе гомологичные хромосомы имеют вариант распределение.
Вот такие родители чистые по чёрному цвету, потому как при передаче по наследству своему потомку что левую хромосому, что правую хромосому, потомок всё равно наследует хромосому только с вариантом распределение ( от матери распределение и от отца распределение).
По центру чёрный гетерозигот, потому как ген у него на одной гомологичной хромосоме имеет вариант распределение, а на другой хромосоме этот же ген представлен вариантом дикого типа. Вот такие оба родителя могут давать и чёрных и сизых потомков.
Справа гомозигот по этому же гену, но уже с вариантами дикого типа. Например допустим он вышел из под гетерозиготных чёрных родителей и хоть родители у него чёрные, но сам он не может дать чёрных потомков, в паре с таким же сизым вышедшим тоже из под чёрных, потому как у них нет в генотипе варианта распределение, этот ген у них на обеих хромосомах представлен вариантом дикого типа.

За белую голову (на схеме) отвечает другой ген модификатор, за белые маховые ещё другой ген модификатор, за белый хвост третий ген модификатор.
Если такие белоголовые с такими же белоголовыми дают таких же белоголовых (без учёта цветного корпуса, который пусть будет разный по цвету), то эти белоголовые гомозиготные по генам белоголовости , белых маховых и белого хвоста.
Каждый отдельный признак (если он обусловлен одним геном) наследуется не зависимо друг от друга.

А вот количественные признаки формируются под влиянием большого числа генов с малыми индивидуальными эффектами. Индивидуальный эффект каждого гена (или аллеля) обычно ничтожно мал и подвержен влиянию других генов и факторов внешней среды. Т. е. количественные признаки затруднительно разложить на эффекты каждого отдельного гена (или аллеля), что в сущности затрудняет селекцию этих признаков.
Можно сказать, что рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми, по сравнению с качественными признаками.

[Флегонтыч]

Как, как..., надо чтобы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии.
Например пара чёрных вдруг дали сизого потомка, это говорит о том, что эти чёрные родители гетерозиготные по распределению:


См. на схему.
Слева гомозиготный по распределению, у него обе гомологичные хромосомы имеют вариант распределение.
Вот такие родители чистые по чёрному цвету, потому как при передаче по наследству своему потомку что левую хромосому, что правую хромосому, потомок всё равно наследует хромосому только с вариантом распределение ( от матери распределение и от отца распределение).
По центру чёрный гетерозигот, потому как ген у него на одной гомологичной хромосоме имеет вариант распределение, а на другой хромосоме этот же ген представлен вариантом дикого типа. Вот такие оба родителя могут давать и чёрных и сизых потомков.
Справа гомозигот по этому же гену, но уже с вариантами дикого типа. Например допустим он вышел из под гетерозиготных чёрных родителей и хоть родители у него чёрные, но сам он не может дать чёрных потомков, в паре с таким же сизым вышедшим тоже из под чёрных, потому как у них нет в генотипе варианта распределение, этот ген у них на обеих хромосомах представлен вариантом дикого типа.
За белую голову (на схеме) отвечает другой ген модификатор, за белые маховые ещё другой ген модификатор, за белый хвост третий ген модификатор.
Если такие белоголовые с такими же белоголовыми дают таких же белоголовых (без учёта цветного корпуса, который пусть будет разный по цвету), то эти белоголовые гомозиготные по генам белоголовости , белых маховых и белого хвоста.
Каждый отдельный признак (если он обусловлен одним геном) наследуется не зависимо друг от друга.

Виктор спасибо за разъяснение и с этим более менее и так было понятно, но я то спрашивал вот об этом
" ...надо чтобы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии." т.е. Как добиться что бы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии? и как понял, для себя, сделать это можно, только, на основе подбора и отбора, с учетом выше изложенного.

А вот количественные признаки формируются под влиянием большого числа генов с малыми индивидуальными эффектами. Индивидуальный эффект каждого гена (или аллеля) обычно ничтожно мал и подвержен влиянию других генов и факторов внешней среды. Т. е. количественные признаки затруднительно разложить на эффекты каждого отдельного гена (или аллеля), что в сущности затрудняет селекцию этих признаков.
Можно сказать, что рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми, по сравнению с качественными признаками.

А вот про это, Виктор, я толдычу уже не один год, конечно, не в такой интерпретации как у тебя, но я всегда указывал и говорил не возможно использовать закон Менделя по рабочим признакам, в частности по игре, из-за отсутствия очищенных, по игре голубей, но во всех источниках голубиной литературы его приводят, для получения игровых в чистоте. Он работает, для статических признаков, но не для динамических.
А вот вопрос к вам, Виктор. Почему тяга полета и игра, вроде бы оба динамических признака и они "рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми", а все таки по тяге к полету, процент на выходе по чистоте достигает порой 60-80%, а по игре и 30% еле дотягивает?

[Виктор Чебоксары]

т.е. Как добиться что бы гены модификаторы были в гомозиготном состоянии?

По рецессивным признакам и делать ничего не надо, так как рецессивные признаки в фенотипе проявляются только в гомозиготном состоянии.
А по остальным доминантным генам только при помощи выбраковки.

Только я вот не понимаю, для чего тебе нужно, чтобы ген был в гомозиготном состоянии.
Флегонтыч, гомозиготность (или гетерозиготность) не передаётся по наследству, эти качества формируются у потомка в зависимости от того какие варианты одного и того же гена потомок унаследовал от своих родителей.



Гомозиготность сохраняется только при кресте гомозиготного с гомозиготным, как только ты скрестишь своего гомозиготного с голубем со стороны (например как ты предлагаешь поступать с игровыми) с неизвестным генотипом, так сразу же твоя гомозиготность в чистоте пропадёт, если сторонний был гетерозиготным и всё надо будет начинать сначала, выбраковывая опять тех которые дают рецессивных.
Флегонтыч, что бы в хозяйстве были одни гомозиготные, надо содержать одну породу в одной масти, а мы же держим разных по масти, тут вообще о гомозиготности надо забыть. Ведь само наследование так устроено, в генотипе хромосомы парные, а наследуется по одной хромосоме:



Не может потомок унаследовать например красный фенотип (признак) от красного родителя, для того чтобы потомок был красным, он должен и от второго родителя унаследовать второй аллель красного.
Вот наследование доминантного гена, потомок сразу приобретёт фенотип этого признака, но если от второго родителя унаследует рецессивный вариант этого гена, то потомок будет гетерозиготным по этому гену.
В формирования признака любой ген всегда участвует в двух дозах (одна доза от отца, вторая доза от матери), потому как потомок наследует одну хромосому от отца, другую хромосому от матери (одна доза гена на хромосоме от отца, другая доза гена на хромосоме от матери). Если варианты доз этого гена одинаковые, то потомок будет гомозиготным по данному гену, а если дозы этого гена унаследуются разных вариантов (см. схему выше), то потомок будет гетерозиготным по данному гену.

я всегда указывал и говорил не возможно использовать закон Менделя по рабочим признакам

Флегонтыч, ты же разводишь голубей, скрещиваешь и это уже происходит по законам Менделя, потому как законы Менделя это не схемы селекции, а схемы наследования.
По количественным признакам наследование происходит по третьему закону Менделя, а каждый отдельный ген всегда наследуется по первому и второму закону Менделя.

Почему тяга полета и игра, вроде бы оба динамических признака и они "рабочие (количественные) признаки не бывают чистыми", а все таки по тяге к полету, процент на выходе по чистоте достигает порой 60-80%, а по игре и 30% еле дотягивает?

Про чистоту по этим признакам, я вообще молчу, те же хорошо летающие или играющие могут не всегда летать как надо, а игровые вовсе не играть. Это индивидуальные признаки, зависящие от обстоятельств и в генах как целый признак, такие характеристики не прописаны, это просто физиологические особенности иногда проявляющиеся в зависимости от состояния эмоциональной нагрузки и внешних обстоятельств. А игра это к тому-же ещё и патология связанная с дефицитом серотонина.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, ты же разводишь голубей, скрещиваешь и это уже происходит по законам Менделя, потому как законы Менделя это не схемы селекции, а схемы наследования.
По количественным признакам наследование происходит по третьему закону Менделя, а каждый отдельный ген всегда наследуется по первому и второму закону Менделя.

Виктор, я не отрицаю законы наследования, я лишь говорю, что бы их применять, в начале надо "очистится", а это на сегодняшнем этапе по игре, очень и очень сложная задача, в виду полигенного наследования по этому признаку.

Про чистоту по этим признакам, я вообще молчу, те же хорошо летающие или играющие могут не всегда летать как надо, а игровые вовсе не играть. Это индивидуальные признаки, зависящие от обстоятельств и в генах как целый признак, такие характеристики не прописаны, это просто физиологические особенности иногда проявляющиеся в зависимости от состояния эмоциональной нагрузки и внешних обстоятельств. А игра это к тому-же ещё и патология связанная с дефицитом серотонина.

Ох , Виктор, опять ушел от ответа , и все свел к обстоятельствам, которые, конечно же имеют место быть и влиять на летку и игру. Мы же всегда рассматриваем эти признаки в совокупности их проявления, по средним показателям, но так, или иначе их проявления заложены генетически. Так что подумайте еще раз с учетом сказанного и попробуйте ответить на мой вопрос выше, без ссылок на обстоятельства.