ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Флегонтыч]

Флегонтыч, откуда ты взял, что чеканка или другие рисунки щитка несут бронзу???
Рисунок щитка это просто рисунок щитка, пояса, чеканка, тёмная чеканка. Отличаются они фенотипом и вариантами (аллелями) гена рисунка щитка.
Для нас важно количество пигмента данной характеристики. У поясных пигмента меньше и рецессивно-красная характеристика у них будет бледнее, чем на тёмной чеканке (Т-рисунок), потому как тёмная чеканка формируется за счёт большего количества пигмента.
Вопрос стоял о зольно-красном с тёмной чеканкой, вот с помощью кишмишей можно сделать тёмночеканных зольно-красных (ты же хотел перенести рецессивно-красную характеристику на зольно-красный базовый цвет).

Так , Виктор, нечего я не от куда не взял и про аллели мне все понятно, ты же сам пишешь " с помощью кишмишей можно сделать тёмночеканных зольно-красных", но я одного понять не могу, причем ты сам про это неоднократно говорил, что если нет базы, не важно какой , то от куда она появится, вот я и спрашиваю. Кишмишей , то что выше , показывал они оба на сизой базе, бурый цвет, то же на сизой базе так как мы получим "рецессивно-красную характеристику на зольно-красный базовый цвет", если ее в базе нет?
Ты же сам писал, что базовые цвета имеют одну и ту же генетику, но вот мутации в генах по аллелям, отвечающих за базовый цвет, привели к расхождению по базовым цветам.
А у нас получается кишмиш и бурый база одно сизая, а мы через них при помощи определенных паровок в итоге получим зольно-красный базовый цвет. Вот с этим у меня не складывается.

[Виктор Чебоксары]

про аллели мне все понятно

А мне вот думается, не всё понятно.

ты же сам пишешь " с помощью кишмишей можно сделать тёмночеканных зольно-красных"

Всё верно, скрещиваешь кишмиша с зольно-красным поясным (гури) и получаешь зольно-красных с чеканным рисунком щитка.
Вот смотри как наследуется рисунок щитка:



Генотипы там прописаны (С - это чеканка, + это дикий тип, т. е. поясной), палочки это хромосомы.
В первом поколении все будут чеканные, но гетерозиготные, а во втором поколении некоторые получатся гомозиготными по чеканке.

я одного понять не могу, причем ты сам про это неоднократно говорил, что если нет базы, не важно какой , то от куда она появится,

Ну всё у тебя с ног на голову.
Вот ты держишь одних сизых например и конечно зольно-красного базового цвета у тебя в хозяйстве не появится.
Базовый цвет (т. е. ген базового цвета) есть у всех голубей, даже у белых, потому как число генов не может меняться, оно всегда в порядка 17500 генов, ни один ген не отсутствует у голубя и никакой новый ген не прибавляется.
А ген базового цвета у голубей имеет только три варианта (3 аллели).

Кишмишей , то что выше , показывал они оба на сизой базе, бурый цвет, то же на сизой базе так как мы получим "рецессивно-красную характеристику на зольно-красный базовый цвет", если ее в базе нет?

Кого нет в базе???
Ген базового цвета это отдельная характеристика и этот ген находится на половой хромосоме.
Рецессивно-красный (твои бурового цвета) это тоже отдельная характеристика, находится этот ген на аутосоме (на хромосоме те что в генотипе в парах)
Рисунок щитка (в данном случае чеканка) тоже отдельная характеристика, ген которого на другой аутосоме.
Все эти отдельные характеристики наследуются не зависимо друг от друга, потому как находятся на разных хромосомах.

Ты же сам писал, что базовые цвета имеют одну и ту же генетику, но вот мутации в генах по аллелям, отвечающих за базовый цвет, привели к расхождению по базовым цветам.

Имеют не одну и туже генетику, ген просто один (как марка автомобиля) и привели не к расхождению, а к разным вариантам одного и того же гена (как одна марка автомобиля может иметь варианты - десятка, приора, гранта и т. д.)

А у нас получается кишмиш и бурый база одно сизая, а мы через них при помощи определенных паровок в итоге получим зольно-красный базовый цвет. Вот с этим у меня не складывается.

Опять ты не так понял.
Кишмиша я предложил для получения зольно-красного с чеканным рисунком щитка.
Берём кишмиша (самку), скрещиваем с гури (т. е. поясного зольно-красного) самцом. Самец гури всем потомкам передаст свой вариант гена базового цвета (т. е. зольно-красный). Самка кишмиш свой вариант базового цвета (т. е. сизый) передаст сыновьям.
В итоге мы получим потомство зольно-красным фенотипом, сыновья будут гетерозиготными по гену базового цвета, так как получат от матери сизый вариант, а от отца зольно-красный вариант. Дочери все будут зольно-красными, так как получат ген базового цвета только от отца (гури).


Теперь по рисунку щитка:
Самка кишмиш передаст свой вариант гена рисунка щитка всем потомкам (т. е. чеканный), самец гури передаст всем потомкам свой вариант гена рисунка щитка (т. е. поясной).
Так как чеканка доминирует над поясами, все потомки будут чеканными.
В итоге все потомки будут по фенотипу зольно-красными и плюс все они будут по фенотипу чеканными. См. схему наследования рисунка щитка выше в этом сообщении.
Теперь ты будешь иметь зольно-красных с чеканным рисунком, для тебя нужны будут из них только самки для дальнейшей работы по переносу рецессивно-красной характеристики от твоих бурых на чеканных зольно-красных.

[Флегонтыч]

Всё верно, скрещиваешь кишмиша с зольно-красным поясным (гури) и получаешь зольно-красных с чеканным рисунком щитка.
Кишмиша я предложил для получения зольно-красного с чеканным рисунком щитка.
Берём кишмиша (самку), скрещиваем с гури (т. е. поясного зольно-красного) самцом. Самец гури всем потомкам передаст свой вариант гена базового цвета (т. е. зольно-красный). Самка кишмиш свой вариант базового цвета (т. е. сизый) передаст сыновьям.
В итоге мы получим потомство зольно-красным фенотипом, сыновья будут гетерозиготными по гену базового цвета, так как получат от матери сизый вариант, а от отца зольно-красный вариант. Дочери все будут зольно-красными, так как получат ген базового цвета только от отца (гури).

Теперь по рисунку щитка:
Самка кишмиш передаст свой вариант гена рисунка щитка всем потомкам (т. е. чеканный), самец гури передаст всем потомкам свой вариант гена рисунка щитка (т. е. поясной).
Так как чеканка доминирует над поясами, все потомки будут чеканными.
В итоге все потомки будут по фенотипу зольно-красными и плюс все они будут по фенотипу чеканными. См. схему наследования рисунка щитка выше в этом сообщении.
Теперь ты будешь иметь зольно-красных с чеканным рисунком, для тебя нужны будут из них только самки для дальнейшей работы по переносу рецессивно-красной характеристики от твоих бурых на чеканных зольно-красных.

Вот теперь, Виктор, понятно - спасибо.

[Виктор Чебоксары]

Вот теперь, Виктор, понятно

Только вот мне не понятен твой вопрос:

если ее в базе нет?

Нет в какой базе? И кого нет в базе?

[Флегонтыч]

Только вот мне не понятен твой вопрос:
Нет в какой базе? И кого нет в базе?

Виктор база-это сокращенно базовый цвет, и если брать кишмиш и бурый, то они на одном базовом цвете сизом, вот я и написал, что у них одна база т.е. один базовый цвет и он не как не зольно-красный.

[Виктор Чебоксары]

база-это сокращенно базовый цвет

Всё верно, только есть уточнение. Не просто базовый цвет, а ген базового цвета, т. е. ген цвета основного пигмента.
У голубей только два вида пигмента, эумеланин (чёрного или коричневого цвета) и феомеланин (рыжего цвета).
При сизобазовом варианте, основной цвет пигмента - чёрный, при коричневобазовом варианте, основной цвет пигмента - коричневый, при зольнокраснобазовом варианте, основной цвет пигмента - рыжий.
А всё многообразие по цвету у голубей получается за счёт других генов (генов модификаторов).

Вот смотри, нам привычно видеть зольно-красных сиреневыми, светло рыжими, бурыми, но бывают и такие зольно-красные:





И даже таким:

[Флегонтыч]

Всё верно, только есть уточнение. Не просто базовый цвет, а ген базового цвета, т. е. ген цвета основного пигмента.
У голубей только два вида пигмента, эумеланин (чёрного или коричневого цвета) и феомеланин (рыжего цвета).
При сизобазовом варианте, основной цвет пигмента - чёрный, при коричневобазовом варианте, основной цвет пигмента - коричневый, при зольнокраснобазовом варианте, основной цвет пигмента - рыжий.
А всё многообразие по цвету у голубей получается за счёт других генов (генов модификаторов).

Вот смотри, нам привычно видеть зольно-красных сиреневыми, светло рыжими, бурыми, но бывают и такие зольно-красные:





И даже таким:

Всех их объединяет цвет оперения на концах крыльев и хвоста.
Но это видимость, все равно нужны будут вводные паровки, для точного установления зольно-красной базы в голубе.

[Виктор Чебоксары]

Всех их объединяет цвет оперения на концах крыльев и хвоста.

Очень верное определение.
Вот видишь Флегонтыч, оказывается ты быстро усваиваешь генетику.
Все голуби на фото являются самцами, самки такими не бывают. Можешь сказать, почему?

нужны будут вводные паровки, для точного установления зольно-красной базы в голубе.

Для этих не нужны.
А вот для этих надо, так как такие могут быть, и сизобазовыми и зольнокраснобазовыми:

[Флегонтыч]

Всем привет.

Для этих не нужны.
А вот для этих надо, так как такие могут быть, и сизобазовыми и зольнокраснобазовыми:

А через каких делать вводные паровки?

Очень верное определение.
Вот видишь Флегонтыч, оказывается ты быстро усваиваешь генетику.
Все голуби на фото являются самцами, самки такими не бывают. Можешь сказать, почему?

Да нечего я не усваиваю, просто откладывается на автомате.
Почему? Да потому что у самца ZZ, а у самки ZX, по признаку.

[Виктор Чебоксары]

А через каких делать вводные паровки?

Не вводные паровки, а анализирующие.
По первому на фото, надо скрещивать с сизым белоголовым (с поясным рисунком щитка).
По второму на фото, надо с сизым с поясным рисунком щитка.
Результативный анализ получится если сизые для проверок будут самцы. В этом случае все дочки будут иметь базовый цвет отца, т. е. сизый базовый цвет. А на сыновьях будет видно, какой базовый цвет несёт проверяемая особь.

[Виктор Чебоксары]

Почему? Да потому что у самца ZZ, а у самки ZX, по признаку.

По какому признаку?
Z хромосома самок по составу генов ничем не отличается от Z хромосомы самцов, так как Z хромосому самка наследует от своего отца.
Х (вернее W) хромосома, эта хромосома обуславливающая развитие по женскому типу, на ней нет генов цвета (масти) и других признаков характерных виду, можно сказать по отношению к признакам она пустая (её вообще учитывать не надо).

[Флегонтыч]

Всем привет.

Не вводные паровки, а анализирующие.
По первому на фото, надо скрещивать с сизым белоголовым (с поясным рисунком щитка).
По второму на фото, надо с сизым с поясным рисунком щитка.
Результативный анализ получится если сизые для проверок будут самцы. В этом случае все дочки будут иметь базовый цвет отца, т. е. сизый базовый цвет. А на сыновьях будет видно, какой базовый цвет несёт проверяемая особь.

Понятно, через самцов с сизым базовым цветом, если при паровке мы получим, всех, сизых самцов, то все, в этих голубях нет бронзы. Хорошо, а если получим что???. Какая расцветка, или еще и пол будут нам говорить, что в анализируемом голубе сидит бронза?

[Виктор Чебоксары]

если при паровке мы получим, всех, сизых самцов, то все, в этих голубях нет бронзы.

Какая бронза???
Если мы получим сыновей с сизым пером, то у этих проверяемых сизый базовый цвет, а не зольно-красный.

пол будут нам говорить, что в анализируемом голубе сидит бронза?

Причёт тут бронза? Мы же проверяем базовый цвет.
Зольно-красный это не бронза. Бронза это вообще другие гены, а не ген базового цвета.
Ген базового цвета находится на половой хромосоме, а про гены бронзовых характеристик я не слышал, чтоб они находились на половой хромосоме, они находятся на аутосомах (не половых хромосомах).

[Флегонтыч]

Причёт тут бронза? Мы же проверяем базовый цвет.
Зольно-красный это не бронза. Бронза это вообще другие гены, а не ген базового цвета.
Ген базового цвета находится на половой хромосоме, а про гены бронзовых характеристик я не слышал, чтоб они находились на половой хромосоме, они находятся на аутосомах (не половых хромосомах).

Да, блин, Виктор, запутался уже, конечно, зольно-красный. Что при анализирующем скрещивании должно получиться на выходе? Какая, расцветка, нам будет указывать, что в этом голубе есть зольно-красный цвет?

[БВ]

Да, блин, Виктор, запутался уже, конечно, зольно-красный. Что при анализирующем скрещивании должно получиться на выходе? Какая, расцветка, нам будет указывать, что в этом голубе есть зольно-красный цвет?

Флегонтыч спокойней,не волнуйтесь.
Вы хотели спросить -Какая расцветка а вернее что будет указывать на то что голубь зольно -красной базы?. Первое и основное это то что в хвосте будет отсутствовать лента.
А у этих белый хвост.Вот и пойми.






Виктор Чебоксары:

По первому на фото, надо скрещивать с сизым белоголовым (с поясным рисунком щитка).
По второму на фото, надо с сизым с поясным рисунком щитка.
Результативный анализ получится если сизые для проверок будут самцы. В этом случае все дочки будут иметь базовый цвет отца, т. е. сизый базовый цвет. А на сыновьях будет видно, какой базовый цвет несёт проверяемая особь.

Флегонтыч привет.
Мне тоже не понятно как желтый может быть сизобазовым.

[Виктор Чебоксары]

Что при анализирующем скрещивании должно получиться на выходе?

Гетерозиготные по базовому цвету сыновья, если проверяемая зольно-красного базового цвета и дочери сизобазовые.

Какая, расцветка, нам будет указывать, что в этом голубе есть зольно-красный цвет?

Зольно-красная расцветка (бурый корпус и зольный хвост без ленты или расцветка гури), т. е. не сизое перо.
Из практики: был крест белой голубки (иж) со светлым сизым такла (булут).
Дочь этого креста:



Сын этого креста:



Вывод: дочка получилась с сизым пером с лентой в хвосте; сын получился с бурым пером без ленты в хвосте.
Это говорит, что белая голубка была зольно-красного базового цвета, так как базовый цвет сын наследует от матери и отца, т. е. он унаследовал зольно-красный базовый цвет от матери и сизый базовый цвет от отца, но так как зольно-красный базовый цвет в фенотипе доминирует над сизым базовым цветом, сын будет иметь зольно-красный базовый цвет в фенотипе.

Мне тоже не понятно как желтый может быть сизобазовым.

При рецессивно-красном, базовый цвет значения не имеет, голубь будет рецессивно-красный, так как в процесс пигментообразования вступает большое количество цистеиновой аминокислоты, который как раз и делает перо красным.
В норме цистеиновая аминокислота допусти в процессе пигментообразования участвует 10%, этого количества не достаточно, чтобы перо было красным, в итоге перо будет сизым. А при рецессивно-красном факторе, цистеиновой аминокислоты будет участвовать ну примерно 90% по сравнению с нормой, в итоге перо будет красным. А что бы перо стало жёлтым, раздели количество пигмента на половину.
Вот такая арифметика, красный голубь это 10% чёрного пигмента + 90% красного пигмента. Жёлтый голубь это 5% чёрного пигмента + 45% красного пигмента. (образно для чайников)

[Флегонтыч]

Всем привет.

Результативный анализ получится если сизые для проверок будут самцы. В этом случае все дочки будут иметь базовый цвет отца, т. е. сизый базовый цвет. А на сыновьях будет видно, какой базовый цвет несёт проверяемая особь.

Гетерозиготные по базовому цвету сыновья, если проверяемая зольно-красного базового цвета и дочери сизобазовые.
Зольно-красная расцветка (бурый корпус и зольный хвост без ленты или расцветка гури), т. е. не сизое перо.

Виктор, не кипятись, мы же все чайники, и только, учимся, просто спрашиваем, я лично что мне не понятно уточняю, потому что мне , зольно-красный цвет интересен.
Вот смотри , Виктор, выше два твои ответа и что мне в них не понятно. "Гетерозиготные по базовому цвету сыновья" дочери получились все сизобазовыми, а вот, если сыновья (гетерезиготные) получились "(бурый корпус и зольный хвост без ленты или расцветка гури), т. е. не сизое перо.", то в данной анализируемой проверке, голуби несут в себе зольно-красною расцветку, но в гетерозиготном состоянии. Правильно понял? Тогда вопрос.
Мы применили, для анализирующего скрещивания, сизого белоголового к желтой белоголовой, сизого к белой голубки, получили расклад, как я понял, и ты описал выше, то получается, что оба голубя, если получили "(бурый корпус и зольный хвост без ленты или расцветка гури)" несут в себе гетерозиготном состоянии зольно-красноую расцветку, а голубки нет? Если все правильно понял, то как в дальнейшем, через какие паровки, выйти на чисты зольно-красный цвет?
Да, и еще, я по бурым получал "(бурый корпус и зольный хвост без ленты...)", но не какой в них зольно-красной базы и не пахло, все они были сизобазовыми.

[Виктор Чебоксары]

не кипятись, мы же все чайники

Всё ровно, просто тех кто не понимает в каком-либо вопросе, образно называют "чайниками". Например сейчас я занят установкой откатных ворот на даче. Так как в этом вопросе я ноль, то в интернете я забиваю вопрос " пошаговая инструкция монтажа откатных ворот для чайников" и интернет выдаёт варианты этих инструкций.

голуби несут в себе зольно-красною расцветку, но в гетерозиготном состоянии.

Сыновья да, будут гетерозиготными (если мать в данном случае зольно-красная по базовому цвету, а отец сызый по базовому цвету).

Мы применили, для анализирующего скрещивания, сизого белоголового к желтой белоголовой, сизого к белой голубки, получили расклад, как я понял и описал выше, то что получается оба голубя, если получили "(бурый корпус и зольный хвост без ленты или расцветка гури)" несут в себе гетерозиготном состоянии зольно-красноую расцветку, а голубки нет?

Сыновья наследуют базовый цвет от матери и базовый цвет от отца, так как базовые цвета у родителей разные, то и сыновья будут имет два базовых цвета (т. е. будут гетерозиготными по базовому цвету).
Дочки наследуют базовый цвет только от отца и будут иметь тот базовый цвет, которую унаследуют.

Если все правильно понял, то как в дальнейшем, через какие паровки, выйти на чисты зольно-красный цвет?

В дальнейшем этих гетерозиготных сыновей надо скрещивать с зольно-красными самками, в итоге все сыновья получатся по фенотипу зольно-красными, но по генотипу часть сыновей будет гомозиготными по зольно-красному базовому цвету, а часть сыновей будет гетерозиготными по базовому цвету. Дочки тоже будут часть сизыми по базовому цвету, а часть зольно-красными по базовому цвету (у дочек всё зависит, какую хромосому они унаследуют от гетерозиготного отца).

Да, и еще, я по бурым получал "(бурый корпус и зольный хвост без ленты...)", но не какой в них зольно-красной базы и не пахло, все они были сизобазовыми.

Это надо смотреть хотя бы по фото, кто отец, кто мать, какие сыновья, какие дочки. И ещё кого ты называешь "бурый корпус и зольный хвост без ленты), особенно про хвост. Может сивый хвост, ты называешь зольным (которых я часто видел на твоих фото).

[БВ]

Привет всем.
Подождите господа. Вопрос то был немного в другую сторону: Узнать базу у этих что на фото ниже с помощью сизого белоголового белохвостого.




[/quote]

У Виктора на фото голуби получились рядохвостые. А если птенцы получатся полностью белохвостые,что тогда?Как определить?.

[Виктор Чебоксары]

если птенцы получатся полностью белохвостые,что тогда?Как определить?

Василий, все птенцы не получатся белохвостыми, кто-то всё равно хоть одно перо будет иметь цветное, да и сизое перо можно отличить от бурого.