ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Виктор Чебоксары]

человек осознано (не разбираясь в генетике), на базе большого количества голубей, отслеживал проявления этих мутации и производил отбор в нужном направлении

За окрас сейчас когда изучено и описано составляющие его части, человек осознано ведёт селекцию, хотя и то не всякий осознаёт и понимает как это можно получить и в основном использует метод тыка.
Вот например у тебя есть пара: жёлтая самка, красный самец и от них вывелась жёлтая дочка.
Вопрос, из-за какого родителя она вывелась жёлтой, кто из родителей к этому имеет прямое отношение?

Флегонтыч, это сейчас, а в те времена когда про генетику не знали, всегда использовался метод тыка и результат зависел от чистых случайностей.
Даже на современном уровне ещё не выделен ни один отдельный ген ответственный за какой либо поведенческий признак и отследить визуально составные части, как ты выражаешься, динамических признаков, не представляется возможным.

поведенческий инстинкт

Поведенческий инстинкт и вообще поведение, это химия (хотя цвет это тоже химия) и физика, там нет прям конкретно определённого гена, в таких признаках одни химические вещества вызывают выделение других химических веществ, те третьи вещества и так по цепочке, а главное вся эта химия зависит от условий. Например, когда заражённая клетка умирает, выделяются определённые химические вещества, которые в свою очередь провоцируют целый каскад выделения разных цитокинов и так далее. Просто нужно понять, что гормоны активируются не по сигналу мозга, а от условий внешних или внутренних, которые в свою очередь провоцируют то или иное поведение.
Поведение (инстинкты) это эволюционно налаженная система (основанная на химии и физике) реакции организма на изменение внутренних и внешних условий.
И нет отдельного гена за какой-либо отдельный инстинкт, это в любом случае целый комплекс из сотен или тысячи генов.

[Флегонтыч]

Вот например у тебя есть пара: жёлтая самка, красный самец и от них вывелась жёлтая дочка.
Вопрос, из-за какого родителя она вывелась жёлтой, кто из родителей к этому имеет прямое отношение?

Думаю, что отец.

Даже на современном уровне ещё не выделен ни один отдельный ген ответственный за какой либо поведенческий признак и отследить визуально составные части, как ты выражаешься, динамических признаков, не представляется возможным.

А я и не говорил, что можно "отследить визуально составные части", я лишь писал о том, что на основе поведенчиских инстинктов, выделяли какой-то признак (вернее мутацию, по этому поведению) и на основе этого дальше вели отбор, например, длительность полета (желание летать), прогибание на хвост (желание проявить себя после спаривания) ну и т.д.

Поведенческий инстинкт и вообще поведение, это химия (хотя цвет это тоже химия) и физика, там нет прям конкретно определённого гена, в таких признаках одни химические вещества.....Просто нужно понять, что гормоны активируются не по сигналу мозга, а от условий внешних или внутренних, которые в свою очередь провоцируют то или иное поведение.

Виктор, если откинуть химию и физику, то вот это утверждение:-"Просто нужно понять, что гормоны активируются не по сигналу мозга, а от условий внешних или внутренних, которые в свою очередь провоцируют то или иное поведение." мягко скажем не корректно. От желудка (через химические реакции) поступает голодному голубю сигнал в мозг, что пора лететь и искать корм на его заполнение, но не как не наоборот.

И нет отдельного гена за какой-либо отдельный инстинкт, это в любом случае целый комплекс из сотен или тысячи генов.

Так с этим не кто и не спорил.

[Виктор Чебоксары]

Думаю, что отец.

Думать, это какая то неуверенность.
По другому и быть не может, так как от матери, дочки не наследуют ту половую хромосому, на которой находятся ген разбавления, дочки от матери наследуют ту хромосому, которая направит их эмбриональное развитие по женскому типу.
Флегонтыч, а подавляющее большинство (можно сказать почти все) считают, что жёлтую масть дочка унаследовала от жёлтой матери.

я лишь писал о том, что на основе поведенчиских инстинктов, выделяли какой-то признак (вернее мутацию, по этому поведению) и на основе этого дальше вели отбор

Слишком уж ты возвышаешь человека, просто парили подобного с подобным, не ставя никакой задачи, цель была одна, приумножить то, что человеку нравилось.

не как не наоборот

Конечно не наоборот.
Голод заставляет голубя лететь и искать корм, а если бы он был сытый, то и лететь и искать этот корм ему не надо.
Короткая юбка и красивые ножки провоцируют на выброс тестостерона, а не мозг сначала включает выделение тестостерона, а затем человек ищет в толпе короткую юбку и красивые ножки.

[Флегонтыч]

Думать, это какая то неуверенность.
По другому и быть не может, так как от матери, дочки не наследуют ту половую хромосому, на которой находятся ген разбавления, дочки от матери наследуют ту хромосому, которая направит их эмбриональное развитие по женскому типу.
Флегонтыч, а подавляющее большинство (можно сказать почти все) считают, что жёлтую масть дочка унаследовала от жёлтой матери.

Виктор - это не неуверенность, вопрос же не стоял "если , да, то почему", ты на него ответил, я примерно так же и думал.
Ты мне лучше скажи, в таком случае, вот голубь + голубка челкари (мраморные), а от них мраморными получаются в основном сыновья, а не дочки - почему?

Слишком уж ты возвышаешь человека, просто парили подобного с подобным, не ставя никакой задачи, цель была одна, приумножить то, что человеку нравилось.

Не кого я не возвышаю, но и тогда, когда человек и не слышал не про какую генетику, парил не "просто парили подобного с подобным", а осознанно подбирал в пары по наилучшим проявлениям принака (ов) в этой паре.

Конечно не наоборот.
Голод заставляет голубя лететь и искать корм, а если бы он был сытый, то и лететь и искать этот корм ему не надо.
Короткая юбка и красивые ножки провоцируют на выброс тестостерона, а не мозг сначала включает выделение тестостерона, а затем человек ищет в толпе короткую юбку и красивые ножки.

А вот тут спорный вопрос, я бы даже сказал филосовский, что первично - воображение, или ножки?

[Виктор Чебоксары]

Ты мне лучше скажи, в таком случае, вот голубь + голубка челкари (мраморные), а от них мраморными получаются в основном сыновья, а не дочки - почему?

Тут тоже самое как на схеме. Ген (Stipper) формирующий хаотичный мраморный окрас находится тоже на половой хромосоме.
Если мать мраморная (челкарька), то однозначно она передаст всем сыновьям хромосому содержащую ген мраморного окраса. А самец (отец) возможно, даже вероятнее, обычно является гетерозиготным по мраморной характеристике, т. е. у него только на одной хромосоме данный ген имеет вариант мраморного окраса, а на другой хромосоме этот ген представлен вариантом дикого типа, потому как есть сведения, что гомозиготные, т. е. имеющие на обеих хромосомах мраморные варианты гена, не жизнеспособны.
Тогда получается, если дочка унаследует от отца хромосому с мраморным вариантом гена, то она будет челкарька, а если унаследовала другую хромосому с вариантом дикого типа, то будет не мраморная.
Однозначно, дочки не могут унаследовать хромосому участвующую в цветообразование от матери (см. схему наследования половых хромосом сообщением выше).

парил не "просто парили подобного с подобным", а осознанно подбирал в пары по наилучшим проявлениям принака (ов) в этой паре.

Всё правильно, парил подобного с подобным, осознавая что эти голуби являются подобный с подобным, т. е. схожие, без долгопологающей цели.

А вот тут спорный вопрос, я бы даже сказал филосовский, что первично

Гуморальная система (химическая регуляция поведения, динамика) эволюционно возникла на миллионы лет раньше, чем нервная система, а мозг ещё позже, чем эти две системы.
У животных главенствует первая система (они на 100% не могут контролировать действие гормонов (эмоции)), человек частично может контролировать эмоции, в зависимости от развитости рассудочной деятельности, маленькие дети и старые люди, а так же все психически больные, подобно животным тоже полностью зависимы от действия гормонов.

[Флегонтыч]

Тут тоже самое как на схеме. Ген (Stipper) формирующий хаотичный мраморный окрас находится тоже на половой хромосоме.
Если мать мраморная (челкарька), то однозначно она передаст всем сыновьям хромосому содержащую ген мраморного окраса. А самец (отец) возможно, даже вероятнее, обычно является гетерозиготным по мраморной характеристике, т. е. у него только на одной хромосоме данный ген имеет вариант мраморного окраса, а на другой хромосоме этот ген представлен вариантом дикого типа, потому как есть сведения, что гомозиготные, т. е. имеющие на обеих хромосомах мраморные варианты гена, не жизнеспособны.
Тогда получается, если дочка унаследует от отца хромосому с мраморным вариантом гена, то она будет челкарька, а если унаследовала другую хромосому с вариантом дикого типа, то будет не мраморная.
Однозначно, дочки не могут унаследовать хромосому участвующую в цветообразование от матери (см. схему наследования половых хромосом сообщением выше).

Спасибо, Виктор, за исчерпывающий ответ, доступно и понятно.

[Флегонтыч]

"У голубя половые хромосомы определяются системой ZW, где самки гетерогаметны (ZW), а самцы гомогаметны (ZZ). То есть, у самки одна половая хромосома Z и одна половая хромосома W, а у самца две одинаковые хромосомы Z. Это обратная система по сравнению с XY-системой, где у человека у самок две X-хромосомы (XX), а у самцов - одна X и одна Y. "

Виктор, а можете пояснить, почему у голубя так "самки гетерогаметны (ZW)", а у человека вот так "у человека у самок две X-хромосомы (XX)"?
И еще, у всех, относящихся к классу птиц, сохраняется такая система "самки гетерогаметны (ZW)", а у всех, относящихся к классу млекопитающих, такая система "у самок две X-хромосомы (XX)", или существуют исключения из правил?
И какая система, у рептилий - несущих яйца и рептилий живородящих?

[Виктор Чебоксары]

можете пояснить, почему у голубя так "самки гетерогаметны (ZW)", а у человека вот так "у человека у самок две X-хромосомы (XX)"?

Просто эволюционно разные классы разделились до образования половых хромосом от общего предка.

существуют исключения из правил?

У млекопитающих вроде нет исключения, у рыб есть обе системы или вовсе отсутствие половых хромосом.

И какая система, у рептилий - несущих яйца и рептилий живородящих?

У крокодилов нет половых хромосом, пол формируется под влиянием температуры, есть живородящие ящерицы без полового размножения.

[Флегонтыч]

Просто эволюционно разные классы разделились до образования половых хромосом от общего предка.

Так это для всего класса птиц произошло такое разделение, ведь у них у всех разные предки, или ты, что имеешь ввиду под "общим предком"?

У крокодилов нет половых хромосом, пол формируется под влиянием температуры, есть живородящие ящерицы без полового размножения.

Виктор у птиц то же
"Температура во время инкубации птичьих яиц влияет на развитие эмбриона и, следовательно, на пол будущего потомства. Оптимальная температура для высиживания различных видов птиц варьируется, но, в общем, существуют общие принципы, которые можно использовать для оптимизации пола.", так что это не о чем не говорит в плане передачи наследственности у птиц и рептилий.
Общие принципы, которые можно использовать для оптимизации пола.
"Более низкие температуры во время инкубации могут привести к выведению большего количества самок, в то время как более высокие температуры могут приводить к выведению большего количества самцов."
Именно такое влияние температур может приводить к тому, что в одном гнезде могут вылупиться либо два самца, либо две самки, как исключение, конечно, которое подтверждено практикой.

[Флегонтыч]

Тогда получается, если дочка унаследует от отца хромосому с мраморным вариантом гена, то она будет челкарька, а если унаследовала другую хромосому с вариантом дикого типа, то будет не мраморная.
Однозначно, дочки не могут унаследовать хромосому участвующую в цветообразование от матери (см. схему наследования половых хромосом сообщением выше).

Виктор, спасибо еще раз за разъяснение, по механизму наследования все понятно, остается вопрос. Почему сыновей мраморных получается в разы больше чем дочек? Получается, что хромосома "с вариантом дикого типа" у отца доминирует?
Если да, то такая передача, наследственной информации от родителей к детям, в частности по цветопередачи, происходит всегда, а следовательно соотношении масти по полам будет таким - самцов > чем самок?

[Андрей Юринов]

Виктор - это не неуверенность, вопрос же не стоял "если , да, то почему", ты на него ответил, я примерно так же и думал.
Ты мне лучше скажи, в таком случае, вот голубь + голубка челкари (мраморные), а от них мраморными получаются в основном сыновья, а не дочки - почему?


Не кого я не возвышаю, но и тогда, когда человек и не слышал не про какую генетику, парил не "просто парили подобного с подобным", а осознанно подбирал в пары по наилучшим проявлениям принака (ов) в этой паре.

А вот тут спорный вопрос, я бы даже сказал филосовский, что первично - воображение, или ножки?

Флегонтыч
Точно так же не найдешь голубку в масти курана.Они гуры.Кураны только самцы.

[Виктор Чебоксары]

что имеешь ввиду под "общим предком"?

Я имею в виду, общего предка для всех эукариот. Это и млекопитающие, и птицы, и рептилии, и рыбы, и насекомые, и растения, и инфузории, и т. д.

"Температура во время инкубации птичьих яиц влияет на развитие эмбриона и, следовательно, на пол будущего потомства.

Это про каких таких птиц
Если есть половые хромосомы, то пол от температуры не меняется.
Сильно сомневаюсь, что приведённый тобой текст написал учёный муж.

Получается, что хромосома "с вариантом дикого типа" у отца доминирует?

По условии ты написал, что самка тоже челкарька. От неё обязательно все сыновья унаследуют хромосому с геном мраморного окраса.
А если самец гетерозиготный, то одна хромосома имеет вариант гена мраморного окраса, а другая хромосома имеет вариант этого же гена дикого типа (не мраморного окраса).
Получается все сыновья 100% челкари, а дочки только 50%.

[Виктор Чебоксары]

Получается, что хромосома "с вариантом дикого типа" у отца доминирует?

Одна хромосома не может доминировать над другой хромосомой.
Доминантность это про аллельные гены (аллели, это один и тот же ген но разных вариантов, один наследуется от отца, другой от матери).

[Виктор Чебоксары]

Точно так же не найдешь голубку в масти курана.Они гуры.Кураны только самцы.

Куранами называют самцов зольно-красных голубей, гетерозиготных по базовому цвету. На одной половой хромосоме у них стоит вариант гена зольно-красного базового цвета, а на другой половой хромосоме стоит вариант этого же гена, сизого базового цвета. Кроме этого у куранов обязательно есть распределение.
Так как у самки только одна такая же половая хромосома (как у самца "Z"), то она имеет только один вариан гена базового цвета, зольно-красный.
Такие самки не будут как самцы по масти, но если есть у них распределение, то они будут орехового цвета.

А вообще было бы интересно посмотреть на фото таких голубей, которых Юринов называет куранами.

У меня есть например такое фото:

[Флегонтыч]

Я имею в виду, общего предка для всех эукариот. Это и млекопитающие, и птицы, и рептилии, и рыбы, и насекомые, и растения, и инфузории, и т. д.

Интересно, Виктор, узнать бы и кто же этот предок, для всех?

Это про каких таких птиц
Если есть половые хромосомы, то пол от температуры не меняется.
Сильно сомневаюсь, что приведённый тобой текст написал учёный муж.

"Температура окружающей среды во время эмбрионального развития у птиц может влиять на формирование пола, хотя и не во всех видах. В некоторых видах, например, у канадской казарки, существует температурный порог, при котором при низких температурах развиваются самки, а при высоких - самцы, .....а у многих птиц пол не определяется температурными факторами."
"Соотношение петушков и курочек при выводе обычно составляет 50-55% самцов и 50-45% самок. Но бывает и такое, что вылупились почти все петухи"
"Пол цыпленка определяется в момент оплодотворения, когда генетический материал петуха и курицы объединяется. Сперма петуха несет либо Z-, либо W-половую хромосому, тогда как куриное яйцо всегда содержит Z-хромосому.

Если яйцеклетка оплодотворена сперматозоидом, несущим Z, то в результате цыпленок будет самцом (ZZ), а если яйцеклетка оплодотворена спермой, несущей W, цыпленок будет самкой (ZW). Этот процесс совершенно не зависит от температуры инкубации.

Было проведено множество исследований для оценки возможности связи хромосомного пола и температуры инкубации; и полученные результаты не выявили какой-либо связи. Исследователи инкубировали яйца при различных температурах, как в пределах рекомендуемого диапазона, так и за его пределами, и полученное соотношение полов осталось неизменным, придерживаясь ожидаемого соотношения 50 женщин на сто мужчин.

Температура инкубации эмбрионов является важнейшим фактором правильного развития и вылупления эмбрионов, она не является фактором, влияющим на пол цыплят. Такие факторы, как порода, возраст племенного поголовья и условия окружающей среды в период размножения, могут влиять на окончательное соотношение полов и могут быть одним из компонентов определения пола; сама по себе температура инкубации не оказывает прямого влияния на определение пола."
"У птиц погода в сезоне яйцекладки, вероятно, влияет на температуру тела курицы, возможно, влияет и на пол будущего цыпленка. Безусловно, и на ее способность поддерживать сперму в жизнеспособном состоянии до оплодотворения. Кстати, "рабочая"сперма в теле курицы находится до 7 дней точно."
Как видите, Виктор, может быть по разному, на счет влияния температуру.

По условии ты написал, что самка тоже челкарька. От неё обязательно все сыновья унаследуют хромосому с геном мраморного окраса.
А если самец гетерозиготный, то одна хромосома имеет вариант гена мраморного окраса, а другая хромосома имеет вариант этого же гена дикого типа (не мраморного окраса).
Получается все сыновья 100% челкари, а дочки только 50%.

Ну , а так как ты написал, "гомозиготный самец челкарь не жизнеспособный", то соотношение всегда будет сохраняться таким 100% самцов и , только, 50% самок и это надо уточнить , при большой выборке.

[Виктор Чебоксары]

Интересно, Виктор, узнать бы и кто же этот предок, для всех?

Общим предком считают одноклеточный организм "Luca" ( это абвеатура).

У птиц погода в сезоне яйцекладки, вероятно, влияет на температуру тела курицы, возможно, влияет и на пол будущего цыпленка.

На генетически заложенный пол (голубей) температура не влияет. Возможно на эмбриональное развитие может влиять, например при критических температурах, эмбрион какого либо пола не развивается (умирает).
Вот это полностью соответствует истине:

Пол цыпленка определяется в момент оплодотворения, когда генетический материал петуха и курицы объединяется. Сперма петуха несет либо Z-, либо W-половую хромосому, тогда как куриное яйцо всегда содержит Z-хромосому.
Если яйцеклетка оплодотворена сперматозоидом, несущим Z, то в результате цыпленок будет самцом (ZZ), а если яйцеклетка оплодотворена спермой, несущей W, цыпленок будет самкой (ZW). Этот процесс совершенно не зависит от температуры инкубации.
Было проведено множество исследований для оценки возможности связи хромосомного пола и температуры инкубации; и полученные результаты не выявили какой-либо связи. Исследователи инкубировали яйца при различных температурах, как в пределах рекомендуемого диапазона, так и за его пределами, и полученное соотношение полов осталось неизменным, придерживаясь ожидаемого соотношения 50 женщин на сто мужчин.

100% самцов и , только, 50% самок

Число самок может быть любое, потому как оплодотворение идёт случайным образом.

[Флегонтыч]

Куранами называют самцов зольно-красных голубей, гетерозиготных по базовому цвету. На одной половой хромосоме у них стоит вариант гена зольно-красного базового цвета, а на другой половой хромосоме стоит вариант этого же гена, сизого базового цвета. Кроме этого у куранов обязательно есть распределение.
Так как у самки только одна такая же половая хромосома (как у самца "Z"), то она имеет только один вариан гена базового цвета, зольно-красный.
Такие самки не будут как самцы по масти, но если есть у них распределение, то они будут орехового цвета.

В принципе понятно, Виктор, но вот интересно. А почему самка "имеет только один вариант гена базового цвета, зольно-красный.",, а почему не может иметь , только, один вариант сизого базового цвета? Если она будет иметь вариант сизого базового цвета, то тогда не будут получаться кураны? А какая масть тогда будет на выходе - голубь золно красный+ сизы базовый цвет, самка - сизый базовый цвет?

[Флегонтыч]

На генетически заложенный пол (голубей) температура не влияет. Возможно на эмбриональное развитие может влиять, например при критических температурах, эмбрион какого либо пола не развивается (умирает).
Вот это полностью соответствует истине:

И все же Виктор.
"У птиц погода в сезоне яйцекладки, вероятно, влияет на температуру тела курицы, возможно, влияет и на пол будущего цыпленка. Безусловно, и на ее способность поддерживать сперму в жизнеспособном состоянии до оплодотворения. Кстати, "рабочая"сперма в теле курицы находится до 7 дней точно."

[Владимирович]

Я тоже не могу точно определиться по масти- Куран, не понимаю какие это должны быть голуби..Много видел по интернету, но если быть совсем точным, то и там цвет птиц с большой разницей, то есть они не одинаковы по цвету и масти..

[Виктор Чебоксары]

но вот интересно. А почему самка "имеет только один вариант гена базового цвета

Потому-что у самки одна половая хромосома "Z", которую она наследует от своего отца:

а почему не может иметь , только, один вариант сизого базового цвета?

Может иметь и сизый базовый цвет, если от отца унаследует половую хромосому с сизым базовым цветом.

Если она будет иметь вариант сизого базового цвета, то тогда не будут получаться кураны?

Будут, если самец с ней в паре, имеет зольно-красный базовый цвет.
Но для того чтобы получались кураны, нужен в генотипе ещё и ген распределение, а если как на фото которые я выставил, еще надо разбавление.

А какая масть тогда будет на выходе - голубь золно красный+ сизы базовый цвет, самка - сизый базовый цвет?

Сыновья: по фенотипу зольно-красные, но скрыто несущие сизый базовый цвет и сизые. Дочки зольно-красные и сизые.

Например схема наследования базовых цветов.
Самец зольно-красный, скрыто несущий коричневый базовый цвет, а самка имеет сизый базовый цвет: