ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Виктор Чебоксары]

[Флегонтыч]

Приветствую Виктор. Спасибо за исчерпывающий материал, надеюсь кому-то он поможет в практической работе.

[Флегонтыч]

В частности меня интересует вот эта масть.
У меня есть самка с черным крылом, понятно она гетерозиготна, или нет, как понять? Скажите как мне через нее в дальнейшем закрепить данную расцветку?
Могу показать ее в полете
https://rutube.ru/video/c277c34323f57a78b77f466cbc433acd/
тут то же видно что расцветка один в один как на вашем фото.
Хотя нет, не один в один, вот видео перед стартом
https://rutube.ru/video/0ee6bee043a50bea6ec57bc8a9c024e9/
голова битая, но это для меня не важно, пока.

[Виктор Чебоксары]

Приветствую Виктор.

Привет, Флегонтыч!

В частности меня интересует вот эта масть.

Что именно, цвет (чёрный) или тип рисунка (хаккя)?
Если тип рисунка то ответы в сообщениях от 4392 по 4394 этой темы.

Вообще то все выше выставленные схемы касаются цвета пера, ну кроме как рисунка щитка (пояса, чеканка ...).
Например интересующая тебя схема показывает, что без распределения "S" голубь будет выглядеть сизым (серо-синим), пояса, чеканка и т.д. тут значения не имеет, а с хотя бы одной дозой распределения "S", сизый голубь будет с чёрным пером. Распределение это не ген чёрного цвета (гена чёрного цвета не существует), а ген увеличивающий количество пигмента в пере в 6 раз.
И к тому же схема показывает, что в генотипе всегда какой либо ген присутствует как на хромосоме от матери, так и на хромосоме от отца. В данном случае полоска обозначенная буквой "S" и полоска обозначенная знаком "+", это один и тот же ген, но в разных её аллелях. У всех сизых в генотипе стоит только первоначальная форма гена (ген дикого типа), которую принято обозначать знаком "+", а у всех с чёрным пером есть ходя бы на одной из родительской хромосоме мутантная форма этого гена "S". Эта мутантная форма возникла не вчера и не сегодня, она возникла тысячелетие назад, можно сказать все чёрные голуби на земле родственны по этой форме гена.

У меня есть самка с черным крылом, понятно она гетерозиготна, или нет, как понять?

Флегонтыч, это не существенно. По типу рисунка она однозначно гетерозиготная, если она получилась не от таких, а по цвету надо смотреть на родителей.
От себя могу порекомендовать парить её только с полноцветными (сплошными), можно белоконцыми (даже желательней) и далее вести отбор по типу рисунка с возвратом на неё или похожих.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, это не существенно. По типу рисунка она однозначно гетерозиготная, если она получилась не от таких, а по цвету надо смотреть на родителей.
От себя могу порекомендовать парить её только с полноцветными (сплошными), можно белоконцыми (даже желательней) и далее вести отбор по типу рисунка с возвратом на неё или похожих.

Спасибо Виктор. В принципе я так и сделал, спарил ее с белоконцым, голоногим, братом, думал закрепить как масть так и лохматость, не знаю что выйдет, по летке и игре были оба достойны.
Да, вышла она из под чильки белоконцей (лохманогой) и плекатого, белого бакинца (голоногого), так что "парить её только с полноцветными (сплошными)" логика в этом есть, вот думаю все же хоть и сплошными, или не совсем сплошными, но белыми. Или как, с любой сплошной мастью?

[Виктор Чебоксары]

или не совсем сплошными, но белыми

С белыми добавятся другие пегости, этого лучше делать не надо. как вариант можно использовать "акбашей" (бакинская масть).

Или как, с любой сплошной мастью?

Если придерживаться чёрного пера, то лучше использовать чёрных белоконцовых, белохвостых.

[Флегонтыч]

С белыми добавятся другие пегости, этого лучше делать не надо. как вариант можно использовать "акбашей" (бакинская масть).
Если придерживаться чёрного пера, то лучше использовать чёрных белоконцовых, белохвостых.

Привет Виктор. Спасибо за разъяснение.

[Виктор Чебоксары]

[Флегонтыч]

Приветствую Виктор. Спасибо за информацию. Единственное, что это генетика уже сложившийся масти, интересно бы знать на какой основе пришли к этому и как поддерживать эту масть. Напомню, что шейки (черно-шейки) появились в Баку, как мне известно, но при этом, кто работал над такой мастью, не о какой генетики , точно, не знал, поэтому если знать кого, с кем и как паровали создавая эту масть, то эти знания помогли бы в закреплении и поддержании ее на должном уровне, любителям данной масти.

[Виктор Чебоксары]

Единственное, что это генетика уже сложившийся масти, интересно бы знать на какой основе пришли к этому и как поддерживать эту масть.

Обычная пегая масть.
Есть два гена которые участвуют в миграции будущих пигментных клеток в эмбриональный период. Кроме этих двух генов, есть регуляторные участки в геноме, которые влияют на работу этих двух генов.
Пегих фенотипов много, выше я уже выкладывал статью про генетику пегих окрасов.
Никто целенаправленно не выводил пегость в виде цветной гривы, все эти пегости это результат случайных мутаций, а человек просто вел отбор и подбор схожих по фенотипу особей, добиваясь чистоты рисунка.
Например у меня есть метисы турецких голубей с ижевским белым, имеющие фенотип гривунов.



Отец у них булут:



Первые метисы выглядели так:

[Флегонтыч]

Всем привет.

Никто целенаправленно не выводил пегость в виде цветной гривы, все эти пегости это результат случайных мутаций, а человек просто вел отбор и подбор схожих по фенотипу особей, добиваясь чистоты рисунка.

Вектор, а разве:-"..человек просто вел отбор и подбор схожих по фенотипу особей, добиваясь чистоты рисунка." - это не есть целенаправленные действия по
по выведению масти?

Например у меня есть метисы турецких голубей с ижевским белым, имеющие фенотип гривунов.



Отец у них булут:



Первые метисы выглядели так:

Тут, Виктор, у меня несколько вопросов.
Насколько известно ижевские высоколетные - гривуны, Вы таких использовали при метизации?
Какая цель была метизации: Улучшить летные качества такла? Изменить и закрепить рисунок в форме гривы на такле? Заставить ижевских играть?

[Виктор Чебоксары]

разве:-"..человек просто вел отбор и подбор схожих по фенотипу особей, добиваясь чистоты рисунка." - это не есть целенаправленные действия по
по выведению масти?

Флегонтыч, если бы не происходили случайные мутации в виде разной пегости, то отбора подбора не было бы никаких, так и бегали бы у нас сизые по масти голуби.
Вот появились в следствии случайных мутаций разные пегие фенотипы и человек просто без цели парил подобного с подобным.
А сейчас вроде как целенаправленно парят гривуна с гривуном, но на выходе получаются не чистые гривуны:

Насколько известно ижевские высоколетные - гривуны, Вы таких использовали при метизации?

Выше писал же, с чисто белым.

Какая цель была метизации

Никакой цели не было, просто такла остались два самца, а самок не было, чтоб не скучали подсадил к ним ижевскую белую, которая тоже была единственная из породы.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, если бы не происходили случайные мутации в виде разной пегости, то отбора подбора не было бы никаких, так и бегали бы у нас сизые по масти голуби.
Вот появились в следствии случайных мутаций разные пегие фенотипы и человек просто без цели парил подобного с подобным.
А сейчас вроде как целенаправленно парят гривуна с гривуном, но на выходе получаются не чистые гривуны:

Приветствую Виктор. Все понято и мутации, в том числе и случайные, не кто не отрицает, но все же человек "разные пегие фенотипы" парил не без цели, а "подобного с подобным", значит преследовал цель получить такого же, в противном случае, без цели, не когда бы не получился такой рисунок.
"А сейчас вроде как целенаправленно парят гривуна с гривуном, но на выходе получаются не чистые гривуны", все верно , что сейчас, что тогда таких отбраковывали, т.е. отбор велся и ведется целенаправленно. Отбор случайных мутаций, по закреплению нужных признаков, в данном случае, ведется под влиянием человека, а в природе, такой отбор, ведется под влиянием внешней среды. Это и есть искусственный и естественный отбор.
"Искусственный отбор – это целенаправленный выбор человеком наиболее ценных в хозяйственном или декоративном отношении особей животных и растений для получения от них потомства с желаемыми признаками."
"Естественный отбор – это механизм эволюции, в котором особи с наиболее полезными наследственными признаками для выживания и размножения в конкретных условиях среды имеют больше шансов оставить потомство."

[Виктор Чебоксары]

"подобного с подобным", значит преследовал цель получить такого же,

Ну да, что бы получить пегих, отличающихся от массовости сизых.
Получить с рисунком гривуна цели не было, потому как такого рисунка и в уме не было у человека.
Рисунок гривуна это не мутация одного гена, это целый совместный комплекс разных пегих фенотипов. Тут и белоконцовость, белоголовасть, белощитковость, белохвостость и ряд других пегих фенотипов.
А не чистые получаются из-за сбоя комплексной работы генов в эмбриональный период, возраст родителей может играть роль и естественно случающиеся мутации. Например в среднем человеческий ребёнок рождается с 60 новыми мутациями не имеющихся у родителей.
Правда голубей нельзя сравнивать по количеству мутаций с человеком, у них намного реже, но всё же бывают, которые не так существенны на изменение качественных признаков, но изменение количественных признаков (полигенных) этому подвержены.

Отбор случайных мутаций, по закреплению нужных признаков, в данном случае, ведется под влиянием человека

Это конечно всё верно, только появление нового признака от человека не зависит, например поставленная цель летать квадратом не может быть осуществима. Цель человека это только сохранение признака, приумножение, совмещение нескольких признаков в одной породе (если это генетически совмещается) и перенос признака из одной породы в другие (чубы, окрас и т. д. были перенесены таким образом, а не так как думают многие, что все эти признаки появились у каждой породы независимо).

[Виктор Чебоксары]

Вот почему иной раз от чёрных родителей получаются жёлтые дочки.

[Флегонтыч]

Ну да, что бы получить пегих, отличающихся от массовости сизых.
Получить с рисунком гривуна цели не было, потому как такого рисунка и в уме не было у человека.

Все верно, Виктор, в начале случайным образом получилось пятно на шее, на грязном пегом окрасе, заприметив это человек целенаправленно за счет отбора и подбора добился чистого пятна.

Это конечно всё верно, только появление нового признака от человека не зависит, например поставленная цель летать квадратом не может быть осуществима.

Появление новых мутаций нет, конечно, не зависит от человека, от него зависит доведение данных мутаций, за счет отбора и подбора, до нужных параметров, например , без кружный полет, или переворот, в том числе и через крыло.

Цель человека это только сохранение признака, приумножение, совмещение нескольких признаков в одной породе (если это генетически совмещается) и перенос признака из одной породы в другие (чубы, окрас и т. д. были перенесены таким образом, а не так как думают многие, что все эти признаки появились у каждой породы независимо).

Значит, целеполагание человека в работе, по изменению и закреплению признаков, Вы все же признаете.
Такого утверждения :-".. все эти признаки появились у каждой породы независимо.." сколько общаюсь не от кого не слыхал.

[Виктор Чебоксары]

в начале случайным образом получилось пятно на шее, на грязном пегом окрасе, заприметив это человек целенаправленно за счет отбора и подбора добился чистого пятна.

Я с этим не согласен. Видимо паруя разных пегих, человек понял, что можно получить чисто белых (кстати белые голуби уже были у шумеров) и вот когда стремились получить чисто белых, как пробросы получались с окрашенными гривами, признак оказался устойчивым и человек стал работать с цветом этой гривы.

от него зависит доведение данных мутаций, за счет отбора и подбора, до нужных параметров

Опять не соглашусь, мутацию не возможно довести до нужных параметров, мутация меняется только через новую случайную мутацию и человек здесь не может играть какую-либо роль.

например , без кружный полет, или переворот, в том числе и через крыло

Флегонтыч, это не доведение какой-либо мутации до нужных параметров, а комбинация разных признаков, за которые отвечают другие мутации в других генах.

Значит, целеполагание человека в работе, по изменению и закреплению признаков, Вы все же признаете

Признак, если это результат одной мутации, изменить нельзя, а вот к одному признаку добавить другой признак, если за них отвечают разные гены, можно. Только вот всё это делалось и делается методом тыка, который не так часто приносит результат. Так что целенаправленность существует, только это чаще не приводит никуда, пока чисто случайно не соберётся нужная комбинация.

Такого утверждения :-".. все эти признаки появились у каждой породы независимо.." сколько общаюсь не от кого не слыхал.

Да слышали тоже. Например красные одной породы и красные другой породы это не одно и тоже, хотя те и другие в основе красного цвета имеют мутацию в одном и том же гене.
Например все зольно-красные (и бурые бегающие среди городских дикарей) это все потомки одного единственного голубя, у которого случайно произошла мутация в гене базового цвета. Ну а большинство уверены, что зольно-красные в разных породах это результат целенаправленной работы по выведению данной масти исключительно внутри породы.

[Флегонтыч]

Признак, если это результат одной мутации, изменить нельзя, а вот к одному признаку добавить другой признак, если за них отвечают разные гены, можно. Только вот всё это делалось и делается методом тыка, который не так часто приносит результат. Так что целенаправленность существует, только это чаще не приводит никуда, пока чисто случайно не соберётся нужная комбинация.

Приветствую , Виктор.
Да, Виктор, если мы сейчас свалим все на признаки, то , точно, запутаемся.

"Признаки, используемые для описания животного, можно разделить на несколько групп: анатомические, физиологические, поведенческие и экологические."
Анатомические признаки:
Общий вид:
Размер, форма, цвет и текстура тела, шерсти, перьев или чешуи, наличие рогов, бивней, усов и т.д.
Строение тела:
Наличие конечностей, их количество и тип (например, лапы, крылья, плавники), строение скелета и мышц.
Органы чувств:
Размер и форма глаз, ушей, носа, ротовой полости и т.д.
Органы выделения и дыхания:
Наличие почек, легких, жабр и т.д.
Физиологические признаки:
Способность к передвижению: Тип ходьбы, бега, плавания, полета и т.д.
Способность к питанию: Тип питания (травяное, плотоядное, всеядное, хищническое), наличие зубов, клюва или других специализированных органов.
Способность к размножению: Тип размножения (яйцекладка, живорождение), наличие органов размножения.
Температура тела: Холоднокровные, теплокровные.
Обмен веществ: Метаболизм, тип дыхания.
Поведенческие признаки:
Социальное поведение: Животные, живущие в стадах, группах, или одиночные.
Способность к обучению: Инстинкты, способность к запоминанию и копированию.
Привычки: Уход за собой, спячка, миграции и т.д.
Способы общения: Звуки, жесты, химические сигналы и т.д.
Приспособление к среде: Способность к маскировке, защитные механизмы, поведение в опасности.
Экологические признаки:
Место обитания: Где живет животное (лесные, степные, морские, пустынные).
Приспособление к среде: Способность к маскировке, защитные механизмы.
Роль в экосистеме: Хищник, жертва, разлагатель и т.д.
Особенности развития: Личинка, яйца, половое созревание и т.д.
Эти признаки помогают различать животных и классифицировать их по группам (например, по типу питания, по месту обитания, по способу размножения и т.д.).
А вот теперь скажите, к какому, такому из признаков, мы присоединим мутацию в виде пегости у голубя, что бы изменить генетику и получить четкое пятно на шее?

А еще, Виктор, есть такое понятие, как инстинкты у животных.

"Инстинкт у животных – это врожденные формы поведения, направленные на выживание и размножение. Они являются генетически закрепленными реакциями на определенные стимулы и не требуют предварительного обучения."
Основные функции инстинктов:
Выживание:
Инстинкты помогают животным находить пищу, убегать от хищников, защищаться от врагов и находить убежище.
Размножение:
Инстинкты участвуют в поиске партнера, создании гнезд или нор, заботе о потомстве.
Виды инстинктов у животных:
Пищевые инстинкты:
Нацелены на поиск и добычу пищи, а также на ее хранение.
Оборонительные инстинкты:
Обеспечивают защиту от хищников и врагов, как пассивную (убегание, замирание), так и активную (защита зубами, когтями и рогами).
Половые инстинкты:
Обеспечивают размножение вида, включающие брачные игры, миграции к месту нереста и другие действия, приводящие к спариванию.
Родительские инстинкты:
Направлены на заботу о потомстве, включая постройку гнезда, доставку пищи, обучение защитным навыкам и заботу о молодняке.
Социальные инстинкты:
Определяют взаимодействие животных в группах (стадах, стаях, роях), включая совместную оборону, постройку жилищ, совместные миграции и заботу о потомстве.
Роль инстинктов в эволюции:
Инстинкты играют ключевую роль в эволюционном успехе животных, позволяя им адаптироваться к окружающей среде и успешно размножаться.
Примеры инстинктов:
Охотничий инстинкт:
Инстинкт преследования и охоты на добычу, хорошо развит у хищников и некоторых охотничьих пород собак.
Инстинкт самосохранения:
Поддерживает животных в состоянии, необходимом для выживания, например, заставляет их убегать от опасности.
Инстинкт заботы о потомстве:
Заставляет мать кошки ухаживать за детенышами, а птиц строить гнезда и заботиться о птенцах.
И так, если это, один из, анатомических признаков "цвет" , то "текстура перьев" - это уже другой, тогда работаем с ним по масти.
Вы это имели ввиду " а вот к одному признаку добавить другой признак, если за них отвечают разные гены, можно", или любой из признаков отличительный от расцветки?
Ну и поведенческие признаки напрямую связаны с инстинктами, на основе чего выводились, в том числе и игровые породы голубей.
Как видите, Виктор, цвет и переворот, имеют под собой разную основу.

[Виктор Чебоксары]

Как видите, Виктор, цвет и переворот, имеют под собой разную основу.

Конечно разную основу.

поведенческие признаки напрямую связаны с инстинктами

Инстинкты проявляются не просто так от хотения, они проявляются вопреки хотению, в целом они связаны с активностью гормонов и гормоноподобных веществ:
Есть 2 основных гормона, которые контролируют реакцию на голод: грелин и лептин. По сути, грелин и лептин оказывают противоположное действие, регулируя реакцию голода.
Когда желудок опорожняется, вы чувствуете голод, поскольку гормон, стимулирующий голод (то есть Грелин), выделяется в кровоток, чтобы сообщить вашему мозгу, что пришло время поесть.
Ну и все остальные инстинкты проявляются аналогично.

Виктор, если мы сейчас свалим все на признаки, то , точно, запутаемся.

Кто запутается, а кто нет
Давай рассмотрим сначала, что такое мутация.



Вот смотри, верхняя строчка ATG GAA GCA CGT, допустим это нуклеотидная последовательность гена.
Допустим в этом гене произошла ошибка (мутация) при образовании половой клетки, после которого нуклеотидная последовательность гена изменилась на ATG GAC GCA CGT.
Как видишь, вместо А (аденин) во втором триплете (код из трёх нуклеотидов кодирует определённую аминокислоту) после мутации вставился С (цитозин). Если первоначально этот триплет кодировал глутаминовую аминокислоту, то теперь этот триплет кодирует аспарагиновую аминокислоту. Соответственно белок (см. рисунок) поменялся на другую форму, ну и соответственно поменяется и признак закодированный в этом гене, который в дальнейшем не поменяется, пока новая мутация не поменяет нуклеотидную последовательность гена. Например ген рецессивно-красного за порядка 500 тыс. лет с момента одомашнивания голубей мутировал два раза, т. е. имеет три варианта (аллеля), вариант дикого типа (не красный фенотип), вариант эмбер (с краснотой первоначально, но теряющий красноту с возрастом) и вариант рецессивно-красный (который будет рассмотрен ниже).

Теперь рассмотрим ситуацию с помощью данной схемы:



Допустим этот сизый голубь унаследовал от одного родителя мутантную форму гена (е), а от другого родителя нормальную форму гена(+).
Сам он не будет иметь рецессивно-красный фенотип, потому как (е) это рецессивная форма гена, но он будет носителем данной мутации, которую передаст некоторым своим потомкам. Теперь у нас есть несколько потомков носителей этой мутации и вот случайно два носителя сойдутся в пару и от них некоторые потомки получатся уже с рецессивно-красным фенотипом, см. красного голубя по центру с генотипом с двумя (е).
Обрати внимание, этот голубь не весь красный. Вот так выглядит рецессивно-красный признак и сколько времени люди не пытались бы этот признак (фенотип) довести до нужной кондиции (сделать голубя полностью красным), ничего не вышло бы.
Теперь где-то у кого-то произошла другая мутация в другом гене, который производит увеличенное количество пигмента (S).
И вот случайно наш не полностью красный голубь, был скрещен с голубем имеющим мутацию распределение (S) и о чудо, на свет родился голубь полностью красный (см. красного голубя справа). А далее случайно с мутацией бронза и голубь стал ещё краснее.
Вот так же дело обстоит и с теми признаками, о которых ты намекаешь. Каждый отдельная мутация не совершенна и просто работая с этой одной мутацией, никакого нужного параметра не достичь без других нужных для этого мутаций в других генах.

[Флегонтыч]

Вот так же дело обстоит и с теми признаками, о которых ты намекаешь. Каждый отдельная мутация не совершенна и просто работая с этой одной мутацией, никакого нужного параметра не достичь без других нужных для этого мутаций в других генах.

Привет Виктор.
Так об этом не кто и не спорит. Просто ты тем самым лишний раз подтверждаешь, что человек осознано (не разбираясь в генетике), на базе большого количества голубей, отслеживал проявления этих мутации и производил отбор в нужном направлении, как по статическим признакам, таким как масть, так и по динамическим признакам, таких как переворот.
Конечно, теперь, со знанием основ генетики стало гораздо проще, в частности по мастям, чего не скажешь за рабочие признаки, в частности за полет, игру, где в основе лежат мутации связанные не с одним геном, отвечающим за, какой-то один, поведенческий инстинкт, а с несколькими.