ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Флегонтыч]

Есть и чубатые и двухчубые.

Виктор я вот про это.

Виктор Чебоксары,вопрос здесь на некоторых фотографиях птицы к которым приложил руку человек,или все это имеется в дикой природе,и двух и носо-чубые и чубатые,и окрас разный.

Всё разнообразие есть искусственное, а вот почему без рук человеческих, в дикой природе, они однообразны, в том числе и по окрасу?
Да и еще. У них генетика разная, а вот базовые цвета те же?

[Виктор Чебоксары]

Всё разнообразие есть искусственное, а вот почему без рук человеческих, в дикой природе, они однообразны, в том числе и по окрасу?
Да и еще. У них генетика разная, а вот базовые цвета те же?

В дикой природе идёт стабилизирующий отбор, хотя и там нет-нет появляются мутации, а в искусственной среде идёт дистабилизирующий отбор, где особи отбираются по поведению, те которые лояльно относятся к человеку, оставляются, а те которые не привыкают (дичатся) выбраковываются или же не выживают в новых условиях, т. е. на стадии одомашнивания происходит отбор особей, у которых уровень окситоцина выше.

[Флегонтыч]

В дикой природе идёт стабилизирующий отбор, хотя и там нет-нет появляются мутации, а в искусственной среде идёт дистабилизирующий отбор,

Виктор, Вы вроде отрицали эволюционный отбор по Дарвину, или я вас с кем-то спутал?

.. в искусственной среде идёт дистабилизирующий отбор, где особи отбираются по поведению, те которые лояльно относятся к человеку, оставляются, а те которые не привыкают (дичатся) выбраковываются или же не выживают в новых условиях, т. е. на стадии одомашнивания происходит отбор особей, у которых уровень окситоцина выше.

На счет лояльности не чего сказать не могу, а вот то, что условия среды оказывает основное влияние на поведенческие признаки - это факт, да думаю и не только на поведенческие, но и на внешние то же.

[Виктор Чебоксары]

а вот то, что условия среды оказывает основное влияние на поведенческие признаки - это факт, да думаю и не только на поведенческие, но и на внешние то же

К сожалению, мы говорим на разных языках.
Человек не осознано ведёт селекцию на отбор тех, кто имеет повышенный уровень окситоцина (гормон который блокирует страх животных перед человеком, повышает доверительность и т. д.), т. е. человек изначально отбирает тех у которых нарушена наследственная стабильность. При чём здесь среда? Среда заключается в том, что человек помогает выжить особи имеющей мутацию, которая в естественной среде не выжила бы. В этом и заключается принцип отбора в искусственной среде.

[Флегонтыч]

При чём здесь среда? Среда заключается в том, что человек помогает выжить особи имеющей мутацию, которая в естественной среде не выжила бы. В этом и заключается принцип отбора в искусственной среде.

Виктор, как причем. Давайте поместим летных голубей на лет , так 10-ть, в вольерное содержание - это считаем средой. Что мы получим на выходе, если начнем, через 10-ть лет, вольерного содержания, гонять потомство?

[Виктор Чебоксары]

через 10-ть лет, вольерного содержания

Смотря как вы будете вести отбор. Если в этом отборе будем оставлять только тех кто "дикует" и жёстко будем выбраковывать "ручных" то и через 10 лет их потомство при возобновлении гона, полетит.

[valzyg]

К сожалению, мы говорим на разных языках.
Человек не осознано ведёт селекцию на отбор тех, кто имеет повышенный уровень окситоцина (гормон который блокирует страх животных перед человеком, повышает доверительность и т. д.), т. е. человек изначально отбирает тех у которых нарушена наследственная стабильность. При чём здесь среда? Среда заключается в том, что человек помогает выжить особи имеющей мутацию, которая в естественной среде не выжила бы. В этом и заключается принцип отбора в искусственной среде.

Виктор Васильевич Вам научные книги не классического обще академического уровня строго противопоказаны, ваша интерпретация содержимого их ведет проявлению признаков шизофрении(так нормальный человек подумает) - это я про окситоцин.

[valzyg]

Смотря как вы будете вести отбор. Если в этом отборе будем оставлять только тех кто "дикует" и жёстко будем выбраковывать "ручных" то и через 10 лет их потомство при возобновлении гона, полетит.

Виктор Кавказская старая птица, современная такла ручные, по сравнению с бакинцами.....

[Флегонтыч]

Смотря как вы будете вести отбор. Если в этом отборе будем оставлять только тех кто "дикует" и жёстко будем выбраковывать "ручных" то и через 10 лет их потомство при возобновлении гона, полетит.

Виктор, не кажется вам это абсурдным, Валерий выше привел пример и я вам могу подтвердить, что бакинцы достаточно дикие голуби и меняться в сторону покорности не собираются, а вот такла, которую культивируют долгое время у нас, тут Андрей мне парочку прислал, так она от его условий содержания, стала такой дикой, что мои бакинцы просто отдыхают, а такла отдыхает, по отношению к бакинцам по летки. А почему Виктор, да потому, что не покорность определяет летку, а условия (среда содержания и гона) в которые поставлены голуби данных пород.
Среда и только среда является двигателем эволюции, которую Вы почему-то отрицаете.
Мне кажется в поведенческих признаках, Вы пытаетесь очеловечивать голубей, может я и ошибаюсь.

[Виктор Чебоксары]

Валерий выше привел пример

У Валерия Петровича каждая порода имеет обособленный хромосомный набор.

тут Андрей мне парочку прислал, так она от его условий содержания, стала такой дикой, что мои бакинцы просто отдыхают, а такла отдыхает, по отношению к бакинцам по летки

Флегонтыч, не надо сравнивать разные породы, у каждой породы свои характеристики.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, не надо сравнивать разные породы, у каждой породы свои характеристики.

Виктор я не сравниваю породы, а опровергаю ваше утверждение, что не среда влияет на поведенческие признаки, а

Человек не осознано ведёт селекцию на отбор тех, кто имеет повышенный уровень окситоцина (гормон который блокирует страх животных перед человеком, повышает доверительность и т. д.),

Гормональное изменение происходит, под влиянием внешней среды, через отбор определенных признаков и не как иначе.

[valzyg]

Флегонтыч, не надо сравнивать разные породы, у каждой породы свои характеристики.

У Валерия Петровича каждая порода имеет обособленный хромосомный набор.

Виктор Васильевич вы тут мне не приписывайте.....
А так если быть честным вы только что сами себя посадили в лужу - 1. я ни где не утверждал что породы голубей, это виды голубей!!!
2. Вы не так давно на одном из форумов писали то что я вам писал - с намеком что у каждой породы свои характеристики!!!
3. Тогда вы меня не поймешь в чем обвиняли, а сейчас здесь уже сами про это пишите - свои характеристики у каждой породы.
Вот поэтому я вам и писал, что мы с вами на разном уровне....

[Виктор Чебоксары]

Гормональное изменение происходит, под влиянием внешней среды

Нет, Флегонтыч. Это норма мутаций в популяции. Сама изменившаяся среда не вызывает мутации, а увеличивает вероятность выживания мутантных форм, которые более адаптированы к изменившимся условиям среды. В искусственной среде в роли изменившейся среды выступает человек, потому-что он ведёт отбор по своему усмотрению.

[Виктор Чебоксары]

Вот поэтому я вам и писал, что мы с вами на разном уровне....

В наших тёрках мы рассматривали цветообразование. Цветообразование у всех пород имеет одинаковый принцип, нет такого, что у сизого бакинца один локус, а у сизого почтаря другой локус отвечает за сизый цвет.

[valzyg]

В наших тёрках мы рассматривали цветообразование. Цветообразование у всех пород имеет одинаковый принцип, нет такого, что у сизого бакинца один локус, а у сизого почтаря другой локус отвечает за сизый цвет.

Так локус или хромосома?

[valzyg]

Нет, Флегонтыч. Это норма мутаций в популяции. Сама изменившаяся среда не вызывает мутации, а увеличивает вероятность выживания мутантных форм, которые более адаптированы к изменившимся условиям среды. В искусственной среде в роли изменившейся среды выступает человек, потому-что он ведёт отбор по своему усмотрению.

Виктор Васильевич здесь вижу у Вас пробел!!! Есть такое понятие популяционная генетика....

[Андрей Юринов]

Виктор Васильевич Вам научные книги не классического обще академического уровня строго противопоказаны, ваша интерпретация содержимого их ведет проявлению признаков шизофрении(так нормальный человек подумает) - это я про окситоцин.

Я бы дополнил в пост Васильевича. " помогает выжить особи имеющей мутацию по инициативе человека".В дикой природе если у тигров вдруг родился альбинос /белый цвет шерсти/,то он погибнет

[Виктор Чебоксары]

Так локус или хромосома?

А разница есть?
Ген сизого цвета находится в одном из локусе на половой хромосоме, у самца таких хромосом два, а у самки одна и разницы нет к какой породе относится особь.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Нет, Флегонтыч. Это норма мутаций в популяции. Сама изменившаяся среда не вызывает мутации, а увеличивает вероятность выживания мутантных форм, которые более адаптированы к изменившимся условиям среды. В искусственной среде в роли изменившейся среды выступает человек, потому-что он ведёт отбор по своему усмотрению.

Виктор, а с этим-то кто спорит, мутация - это и есть изменения, расхождения у нас в том, что Вы отрицаете первичность среды влияющих на эти изменения, а значит и отрицаете эволюционный процесс по Дарвину. Не от куда Виктор, не чего не берется, а по вашей логике получается, что может быть и наоборот.

[Виктор Чебоксары]

расхождения у нас в том, что Вы отрицаете первичность среды влияющих на эти изменения

Флегонтыч, среда только контролирует изменения, но не вызывает изменения, даже не в изменённой среде происходят мутации, но в данной среде закрепляются в популяциях только те мутации которые способствуют выживанию мутантных форм в не изменённой среде, т. е. происходит стабилизирующий отбор. При изменении среды, некоторые мутации (которые происходят в норме) приобретают шанс закрепиться в популяции, происходит дестабилизирующий отбор, который резко увеличивает количество мутаций за счет закрепления в популяции мутантных форм, т. е. получается особи не имеющие мутации остаются в пределах норм мутации в популяции, а мутировавшие особи за счёт дестабилизации процессов стабилизации, порождают новые мутации и это происходит до тех пор пока не наступит стабилизация, контролируемая средой.
Стабилизирующий отбор сужает норму реакции, а дестабилизирующий отбор расширяет норму реакции.