ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МАСТЕЙ ИГРОВЫХ ГОЛУБЕЙ, тема для обсуждений возможных цветовых вариаций Опции

[Владимирович]

Виктор Чебоксары.
То есть описывали его как окрас к которому надо стремиться..?.Как однажды сказали за стандарт на андижанца.....птицы такой пока нет на показ. но к ней надо стремиться..

[Виктор Чебоксары]

То есть описывали его как окрас к которому надо стремиться..?

Не могу сказать чем руководствовались при описании, но генетику во внимание не брали, отсюда и некоторые несоответствия, часто в один окрас впихивали совершенно разных по генетике особей.

[Флегонтыч]

Могут быть "устойчивыми", если это сформировано на основе гомозиготности по всем факторам формирующих окрас.

Виктор под мастью я это и подразумевал, не уточнял, так как Вы это выше описали.

Например окрас (масть) "навод" с вкраплениями (босма), не может быть устойчивой, потому-что с самкой "наводом" , даст дочек "наводов" и сизых дочек.

А вот это как раз пример в каком случае навод - может быть мастью, а в каком окрасом.

[Виктор Чебоксары]

А вот это как раз пример в каком случае навод - может быть мастью, а в каком окрасом.

Под такую "статью" можно почти всех подвести. Жуки тоже бывают гетерозиготными по распределению, а визуально это не отличить. Руяны, они же рецессивно-красные, могут быть по базовому цвету любыми: зольно-красными, сизыми и коричневыми. Таких примеров полно и как быть с такими.
Вот по этому мастью я считаю - базовый цвет, а уже эту масть с наложенными на него разными факторами, считаю окрасом. Масть это основа, окрас это масть + модификаторы (факторы). Каждый фактор на разных базовых цветах покажет различный результат:



Фактор один (Spread), а результат разный, в зависимости от базового цвета.
(рецессивно-красный это не базовый цвет, это модификатор)

[Василич-Краснода...]

Добрый день , всем !!! ну хоть что делайте, а я ни как не врубаюсь. ну почему на первых двух фото выше как пишет .Василич. кураны? С концами крыльев и хвостом я согласен, а как же быть с коричневой или бурой головой .грудью и щитком крыла ? ведь они далеко не коричневые.. Даже если они на коричневой базе с осветлением. то должны быть наводами , наботами или ореховыми , так ведь ? или я опять все напутал ?

Владимирович привет! Ну чего там врубаться. Виктор сказал что кураны это в общем - то зольно - красные голуби с различными факторами влияющими на окрас голубя то есть, есть кураны потемней , есть и по светлей. Но я к сожалению не генетик, поэтому для себя я определяю куран он или не куран конечно по фенотипу, то есть что вижу так и говорю, основным отличием курана от голубей других мастей считаю, что при однотонно окрашенном корпусе хвост и концы крыльев обязательно должны быть серого цвета, ну у светлых особей, они кажутся почти белыми, но они же не белые. И ещё у самцов куранов, согласно Виктору, может быть в отличие от голубок, мелкий крап в хвосте и крыльях, иногда этот крап идёт и по корпусу, а голубки у куранов без крапа. А на счёт того. что есть расхождения в описании каким должен быть куран в уз стандарте, от описания курана в стандарте на СА двухубого голубя, я уже писал, что расхождения есть, есть они и по другим окрасам. Но если говорить конкретно по куранам, то у уз. голубеводов, сначала ведь было другое мнение какой должен быть куран и они, уж не знаю по каким причинам к куранам причисляли сиреневых голубей с поясами ( гуры). В 2016 году куран и них стал серо - бурым голубем, о поясах беспоясым, если не ошибаюсь. А у нас куран с 2014 года каким был . таким и остался. Уз куран 2016 года попадает и под наше стандартное описание, того как должен выглядеть куран. Но в СА понимании куран не только ведь серо- коричневый в общем - то голубь. Но и серо. зольный, палевый, окрас, то есть наши кураны как бы имеют более расширенную что ли цветовую градацию. И у нашего курана в отличие от уз курана могут и просматриваться еле заметные. неясные следы от поясов.

[Виктор Чебоксары]

Но я к сожалению не генетик, поэтому для себя я определяю куран он или не куран конечно по фенотипу

Василич, если определение идёт только по фенотипу, то можно подобрать такую пару, где потомство будет разное, а отсюда появляются мнения, что куран является пробросом, а не устойчивым окрасом.
Для сохранения чистых окрасов всегда надо пары составлять по фенотипу, но обязательно учитывая генотип.
В игровом голубеводстве, на практике для сохранения игровых качеств, к чистоте окрасов не придерживались, в следствии чего появились разные по фенотипу голуби, требующие какого-то определения по окрасам, так появились названия, но эти названия стали трактоваться в широких пределах, так как не возможно одним описанием охватить все возможные варианты генотипов.

[Василич-Краснода...]

Василич, если определение идёт только по фенотипу, то можно подобрать такую пару, где потомство будет разное, а отсюда появляются мнения, что куран является пробросом, а не устойчивым окрасом.
Для сохранения чистых окрасов всегда надо пары составлять по фенотипу, но обязательно учитывая генотип.
В игровом голубеводстве, на практике для сохранения игровых качеств, к чистоте окрасов не придерживались, в следствии чего появились разные по фенотипу голуби, требующие какого-то определения по окрасам, так появились названия, но эти названия стали трактоваться в широких пределах, так как не возможно одним описанием охватить все возможные варианты генотипов.

Абсолютно с вами согласен, что пары надо составлять с учётом фенотипа и генотипа. И это надо делать как в игровом, так и в декоративном (выставочном) направлении голубеводства. Тогда будет меньше непонятных расцветок. Генотип обретёт определённую стабильность и потомство станет более предсказуемым. Если кто - то решит работать чисто по ЛИ качествам, паруя между собой допустим СА голубей разных по фенотипу и генотипу. То потомство от таких паровок конечно нельзя считать чистопородным, до тех пор пока не будет стабильности, по фенотипу и генотипу.
Если говорить о генотипе СА старопородной птицы, без учёта окрасов, то я считаю при наличии проверенных, реальных ЛИ качеств, он не претерпел каких то существенных отклонений в общей своей массе.

[Виктор Чебоксары]

Абсолютно с вами согласен, что пары надо составлять с учётом фенотипа и генотипа

Василич, я к этому не призываю, каждый волен поступать так, как считает нужным. Я вообще не считаю, что надо как-то описывать окрасы, все эти названия носят местечковый характер, в Самарканде одни, в Бухаре другие, в одном ауле совсем другие, в третьем на русский лад и т. д.
Важнее, чтобы голубеводы имели представление о генотипах своих голубей (по окрасам), но это из области фантастики, голубеводство умрёт раньше, чем это будет достигнуто.

[Виктор Чебоксары]

Виктор часть дочек будет, если один из воспроизводителей нахшин, а вообще при правильном управлении(паровке) можете нахшина если нужно не увидеть вообще, и это регулируется. А можете потонуть (задохнуться) в этих кишмишах-нахшинах..
Вам как с опором на генетику думаю не грозит !?

Самая тёмная чеканка, это и есть аналог наименования "нахкшин" и это самая доминантная форма рисунка на щитках, при кресте с поясными, всё потомство будет "нахкшинами", а при кресте этих потомков между собой, "нахкшинов" будет больше, примерно 3:1.
Регулировать можно только не допущением "нахкшинов" к разведению.
"Нахкшины" могут нести в скрытой форме поясной рисунок, если по фактору рисунков они гетерозиготны. Поясные не могут нести в скрытой форме рисунок "нахкшин", так как гетерозиготы - поясый //нахкшин, в фенотипе будут "нахкшинами".
// - знак указывающий на две гомологичные хромосомы, одина хромосома унаследованная от отца, другая хромосома унаследованная от матери.
( "искандер", я на соседнем портале не веду диалог, я там только отслеживаю информацию)

[Василич-Краснода...]

Василич, я к этому не призываю, каждый волен поступать так, как считает нужным. Я вообще не считаю, что надо как-то описывать окрасы, все эти названия носят местечковый характер, в Самарканде одни, в Бухаре другие, в одном ауле совсем другие, в третьем на русский лад и т. д.
Важнее, чтобы голубеводы имели представление о генотипах своих голубей (по окрасам), но это из области фантастики, голубеводство умрёт раньше, чем это будет достигнуто.

Ну, что вы Виктор, не надо так печально. Голубеводство не умрёт, пока жива наша цивилизация. Наука сейчас идёт гигантскими шагами, кто знает, может скоро при покупке голубя, к нему будет приложен лист с генетическим кодом и рекомендациями с кем можно или не желательно этого голубя паровать, с уже запрограммированными результатами по окрасу будущего потомства и ЛИ качествами...ну и тд Ну а на счёт местечковых наименований окрасов, скажу так, во первых не все они местечковые, большинство обще среднеазиатские, вот только названия эти могут быть разными. Может быть, ещё и такой момент, что под одним и тем же наименованием, в зависимости от местности вам выставят голубей имеющих фенотипические различия по окрасу. Вот когда допустим разрабатывался стандарт на СА двухчубых, то за основу, брались ташкентские наименования двухчубых голубей той или иной масти, поскольку они имеют самые раскрученные что ли наименования и они давно у всех на слуху. При отсутствии того или иного окраса среди ташкентских декоративных стандартных, но наличия такого окраса у СА двухчубых, применялись наименования бухарские или андижанские поскольку они есть в стандарте на эти породы голубей, если и среди этих пород не было аналога применялись тюркско - уйгурские или иные наименования народов СА , плюс русскоязычное понимание. И ещё нет описания окрасов у голубей, значит и нет породы. Поэтому окрасы очень важны.

[Виктор Чебоксары]

Ну, что вы Виктор, не надо так печально.

Это факт, аквариумистика умирает, последний оплот это Юго-восточная Азия, а голубеводство умрёт раньше.

И ещё нет описания окрасов у голубей, значит и нет породы. Поэтому окрасы очень важны.

Василич, но эти описания не должны нести функцию стандартов. Вот например Вы требуете от чинов полного окраса хвоста, такое возможно только у единичных экземпляров, фактор гризли не может действовать только на корпус, его действие распространяется и на хвост, скорее всего (чистокровные) гомозиготные по гризли у чинов будут с белыми перьями в хвосте, а (не чистокровные) гетерозиготные будут с окрашенным хвостом.

[Виктор Чебоксары]

вот по этому и не получается их куранами называть, что на вид они далеко от этого окраса...А убирать что то мысленно, думаю,это уже слишком,для голубятников и голубеводов

Владимирович, почему слишком? Вы например при формировании пар, мысленно примерно предполагаете какие выйдут потомки и здесь тоже самое.
Приведу вам таблицу в помощь, на этой таблице показаны фенотипы всех трёх базовых цветов в зависимости от серии рисунков на щитках и их разбавленные (осветлённые) формы. Так-же ниже показаны варианты фенотипов этих базовых цветов с фактором распределения, чётко показывающий, что рисунки этим фактором будут замаскированны, а так-же как эти сплошные фенотипы, будут выглядеть с разбавлением.
При рецессивно-красном факторе рисунки то-же будут не заметными, а форма с разбавлением по фенотипу будет жёлтым (это как раз тем голубеводам, которые жёлтый ошибочно считают отдельным цветом у голубей).



Dilute - разбавление
Spread - распределение
Recessive red - рецессивно-красный

По этой схеме Вы найдёте и узнаете, кто такие сиреневые (гури), наводы, тасманы, кураны, уды, жук, жёлтые, руяны, кишмиши, нахкшины, поясные и т. д.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Добрый день , всем !!! ну хоть что делайте, а я ни как не врубаюсь. ну почему на первых двух фото выше как пишет .Василич. кураны? С концами крыльев и хвостом я согласен, а как же быть с коричневой или бурой головой .грудью и щитком крыла ? ведь они далеко не коричневые.. Даже если они на коричневой базе с осветлением. то должны быть наводами , наботами или ореховыми , так ведь ? или я опять все напутал ?

Сергей и я не врублюсь почему Василич отнес их к куранам, там , если придерживаться описанию и не пахнет ими.

Владимирович, голуби с коричневой базой не будут выглядеть как зольно-красные (кураны), у коричневых маховые будут прокрашены и будет лента по краю хвоста.
Вы думаете описание делали с существующего экземпляра? Сомневаюсь, скорее всего это некий усреднённый вариант, встречающихся голубей в этом окрасе.

Виктор описание делали с устоявшемся названием в обиходе голубятников, т.е. - это обще принятое название применительно к данному окрасу и куран, согласно этому описанию, может быть как на коричневой базе, я показывал свой вариант, так и на зольно красной, причем по описанию не упоминается должны, или нет, там быть, просматриваться, пояса и лента в хвосте.
А вообще, как описал Евгений выше куранстый - это грязноватый голубь и думаю он грязноватый по масти, т.е. не чист по масти, то тогда в этом понимании куран - это любой голубь с отклонением от масти.

[Виктор Чебоксары]

куран, согласно этому описанию, может быть как на коричневой базе, я показывал свой вариант, так и на зольно красной

Тут думаю есть некоторое не понимание.
Если допустим взять двух куранов, то и потомство должно быть куранами, но основываясь на вашем разъяснении, получается можно по окрасу взять курана на основе зольно-красного базового цвета и курана на основе коричневого базового цвета и получить потомство куранов, но это будет не так, потомство будет разное, к тому-же как трактует Василич, кураны могут быть с вкраплениями. Зольно-красные по такому показателю подходят, а коричневые - нет, коричневые не могут иметь вкрапления, это исключено.

может быть как на коричневой базе, я показывал свой вариант

Если не трудно, напомните этот вариант?

[Флегонтыч]

Под такую "статью" можно почти всех подвести. Жуки тоже бывают гетерозиготными по распределению, а визуально это не отличить. Руяны, они же рецессивно-красные, могут быть по базовому цвету любыми: зольно-красными, сизыми и коричневыми. Таких примеров полно и как быть с такими.
Вот по этому мастью я считаю - базовый цвет, а уже эту масть с наложенными на него разными факторами, считаю окрасом. Масть это основа, окрас это масть + модификаторы (факторы). Каждый фактор на разных базовых цветах покажет различный результат:
Фактор один (Spread), а результат разный, в зависимости от базового цвета.
(рецессивно-красный это не базовый цвет, это модификатор)

Виктор, все что Вы говорите верно, но тогда мы вообще запутаемся. Все мы воспринимаем масть визуально, например руян (красный) и не важно на какой базе он представлен, в данный момент, а вот то что он рецессивно-красный и в масти, заводчик должен показать не 1-2-а , а коллекцию своих голубей, что бы считать это мастью и для многиъ, поймите, не важно будет на какой он базе, важно будет единицам, которые действительно, захотят понять и использовать - это в своей практике.
А вот общепринятые название, как были так и останутся и во многом они совпадают с описанием окрасов, но не мастью, потому что в масти могут быть голуби, только, в отдельных случаях (т.е. они должны быть рецессивно-красными, рецессивно-желтыми и т.д, при этом не важно на какой они базе) и у отдельных заводчиков.

[Виктор Чебоксары]

но тогда мы вообще запутаемся.

Флегонтыч, но я же не путаюсь, тем более те, которые не придерживаются в паровках масти, то-же не должны путаться, в таких паровках дочки будут иметь базовый цвет отца, а сыновья - базовые цвета от матери и от отца.

Все мы воспринимаем масть визуально

Флегонтыч, так и я воспринимаю визуально, но зная что голуби бывают только в трёх цветах (сизый, зольно-красный, коричневый), анализирую и выделяю те факторы которые могли изменить основной цвет, на окрас рассматриваемой особи.

[Флегонтыч]

Тут думаю есть некоторое не понимание.
Если допустим взять двух куранов, то и потомство должно быть куранами, но основываясь на вашем разъяснении, получается можно по окрасу взять курана на основе зольно-красного базового цвета и курана на основе коричневого базового цвета и получить потомство куранов, но это будет не так, потомство будет разное, к тому-же как трактует Василич, кураны могут быть с вкраплениями. Зольно-красные по такому показателю подходят, а коричневые - нет, коричневые не могут иметь вкрапления, это исключено.

Виктор, ваше и не только, заблуждение в том, что Вы окрас приравниваете к масти, а во многих случая - это просто проброс от случайных паровок, куран - это одна из разновидностей таких паровок на представленных фотография там нет не одного "рецессивно-куранистого".

Если не трудно, напомните этот вариант?

Вот мой

Вот Василич выставлял

Не буду утверждать кто на какой базе, но то что на разной - это факт.
И еще, чем больше с вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что база все же одна - сизая, а остальные две взяты, для объяснения формирования окрасов, потому что они перетекаемы.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, но я же не путаюсь, тем более те, которые не придерживаются в паровках масти, то-же не должны путаться, в таких паровках дочки будут иметь базовый цвет отца, а сыновья - базовые цвета от матери и от отца.

Виктор, понимаете, для простого голубятника есть голубь в такой то масти (окрасе) и ему не важно на какой он базе, а вот когда он сам заинтересуется почему у него из под приобретенной пары, не выходят заявленные масти (окрас) , вот, только, тогда он начнет задумываться и то навряд ли, если он не мастевик, или не захочет поддерживать ту, или иную масть.

[Виктор Чебоксары]

во многих случая - это просто проброс

Так называемый проброс, это тогда когда люди не понимают как формируется окрас (масть, расцветка) и именно на основе появляющихся таких пробросов большинство придерживаются такого понятия, что всё что вылезает в потомстве, это то что было забито на протяжении нескольких поколений. От части это верно, но только от части, потому-что разные масти целиком не могут "забиваться" в потомков, наследуются только отдельные факторы и по каждому гену только два варианта. Например рисунок на щитках имеет 4 варианта, даже если мы планомерно будем смешивать эти варианты, всё равно никогда не получится особь, которая будет иметь в своём генотипе все 4 варианта рисунков, любой потомок всегда будет иметь по этому фактору только один или два варианта, по числу гомологичных хромосом в генотипе.

чем больше с вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что база все же одна - сизая

Нет Флегонтыч, базовых три, при чём так устроен генотип, что у самцов две хромосомы несущие базовый цвет, а у самок один базовый цвет, так как такая хромосома у неё одна.

[Василич-Краснода...]

Это факт, аквариумистика умирает, последний оплот это Юго-восточная Азия, а голубеводство умрёт раньше.


Василич, но эти описания не должны нести функцию стандартов. Вот например Вы требуете от чинов полного окраса хвоста, такое возможно только у единичных экземпляров, фактор гризли не может действовать только на корпус, его действие распространяется и на хвост, скорее всего (чистокровные) гомозиготные по гризли у чинов будут с белыми перьями в хвосте, а (не чистокровные) гетерозиготные будут с окрашенным хвостом.

Я не требую, но поскольку по стандарту сочи должны быть только чисто цветнохвостыми, а поскольку красно и жёлто хвостые сочи с полностью окрашенным хвостом точно есть , то не должно быть расхождения с сочями чернохвостыми и сизохвостыми.У них ведь как отклонение тоже может быть рябый хвост , но это же не приветствуется. В противном случае надо давать этим в основном красно или жёлто рябым какое то другое наименование. Возможно так и трактовать что рябые. Или допустим в СА стандарте есть такой окрас называется АЛО или пёстрые. Согласно стандарту это белые голуби с равномерно разбросанным по корпусу мелким крапом любого цвета. Можно и сюда их отнести, этих рябохвостых, полу сочей или их можно назвать полу капканами. и выставлять по капканам., в любом случае рябо хвостые это плохо.