Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

В 1889 Де Фриз опубликовал труд Внутриклеточный пангенезис (Intracellulare Pangenesis), в котором развивал дарвиновскую теорию пангенезиса, касающуюся механизма воспроизведения в потомстве признаков предшествовавших поколений. Дарвин полагал, что от всех клеток организма отделяются мельчайшие частицы, которые содержат признаки данных клеток; эти частицы скапливаются в репродуктивных органах и образуют половые клетки. Де Фриз придерживался теории внутриклеточного пангенеза. Он считал, что в ядре клетки содержатся «пангены», определяющие все признаки целого организма, а в протоплазму входят лишь те «пангены», которые определяют тип клеток. Тем самым отвергался принцип Ламарка о наследовании приобретенных признаков. Кроме того, Де Фриз сделал важный вывод, что панген вообще не является клеткой или органом, а представляет собой некий фактор, определяющий признак, т.е. уже в 1889 вплотную приблизился к точке зрения Менделя. Другая важная идея Де Фриза заключалась в том, что факторы наследственности не могут трансформироваться постепенно, а претерпевают резкие скачкообразные изменения. Изучая изменчивость энотеры (растения из семейства кипрейных), ученый пришел к выводу, что вид может внезапно распасться на несколько новых видов. Этот феномен Де Фриз назвал мутацией. Придерживаясь тезиса о том, что живой организм представляет собой мозаику из относительно независимых и скачкообразно изменяющихся признаков, он утверждал, что внесение мутаций – единственный способ образования стабильных новых форм (мутационная теория). В 1900 Де Фриз (независимо от К.Корренса и Э.Чермака) опубликовал результаты статистической обработки опытов по скрещиванию растений, которые можно было объяснить лишь в рамках постулата о существовании отдельных и независимых факторов наследственности. Все три автора указывали на сходство полученных данных с данными Менделя 1866. В дальнейшем Де Фриз занимался главным образом изучением мутантных форм энотеры и разработкой теории эволюции
Источник: https://nspk-nvr.ru/bussines/gugo-de-friz-chto-otkryl.html
Один монах и три ботаника
В январе 1900 года добрые люди дали почитать голландскому ботанику Хуго Де Фризу статью Грегора Менделя «Versuche uber Pflanzen-Hybriden» («Опыты над гибридами растений») 1866 года. Вероятно, Де Фриз сразу понял, что он в своих опытах с кустами ослинника лишь повторил опыты с горохом уже давно покойного к тому времени августинского монаха Менделя и пришел к тем же выводам.

О своем открытии Де Фриз сообщил в номере Comptes rendus de l'Academie des Sciences («Доклады Французской академии наук») от 26 марта 1900 года в короткой заметке «Sur la loi de disjonction des hybrides» («О законе расщепления гибридов»). Едва она была опубликована, как еще два ботаника — Карл Корренс из Германии и Эрих фон Чермак из Австрии — заявили о похожих результатах и успели их в том же году опубликовать. Они тоже, как выяснилось, читали старую статью Менделя и тоже опытным путем пришли к выводу о дискретности наследственных факторов.

Но Де Фриз на тот момент пошел дальше них. Он писал: «И чтобы отдать себе отчет во всех явлениях, надо для каждой наследственной особенности принять отдельную частицу — панген... Эти пангены невидимо малы, однако они совсем другого порядка, чем химические молекулы и их бесчисленные соединения; они должны расти, размножаться и распределяться по всем или почти всем клеткам организма при делении клеток. Они неактивны (латентны) или активны, но размножаться могут в обоих состояниях. Будучи преимущественно латентны в клетках зародышевого пути, они развивают обычно высокую активность в соматических клетках. И именно так, что у высших организмов не все пангены в одной клетке достигают активности, но в каждой одна или же несколько небольших групп пангенов достигают господства и придают клетке ее характер». По образному выражению историка биологии Юрия Чайковского, в этом отрывке вся программа дальнейшего развития генетики.

Де Фриз допустил спонтанную, ничем не мотивированную изменчивость «наследственных корпускул», как их называл Мендель, или «пангенов», как их называл

сам Де Фриз. И пазл строгого научного объяснения эволюции по Дарвину наконец сложился: исходным материалом для естественного отбора служат резкие качественные скачки изменений в наследственных «невидимо малых» частицах — их «мутации», как их назвал Де Фриз.

Родилась теория мутаций, а вместе с ней новая наука — генетика. Про так называемый кошмар Дженкина, который почти полвека держал в подвешенном состоянии дарвиновскую теорию эволюции, можно было забыть. Правда, со временем сами мутации превратились в кошмар для науки, что лишний раз подтверждает нынешняя пандемия коронавируса.

«Кошмар Дженкина»
Как известно, выход в свет в 1859 году фундаментального труда Чарльза Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь» вызвал фурор не только в научном мире. Здесь биология вышла далеко за свои научные рамки, вызвав потрясение устоев общества и почти моментально породив социал-дарвинизм. Но спустя всего восемь лет дарвинизм, победоносно шагавший по планете во всех своих ипостасях — как узкобиологической, так и социальных,— споткнулся о небольшую публикацию в журнале North British Review под названием «Происхождение видов». Ее автором был инженер Генри Дженкин, а ехидство заголовка его статьи становилось понятным по ее прочтении.

Дженкин писал: допустим, что Дарвин прав и с изменчивостью, и с наследственностью, и с естественным отбором, но что из этого следует? Только дикарь, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что выгодные для организма изменения будут накапливаться. Напротив, любое из них очень скоро исчезнет, и вот почему. С кем скрещиваться носителю этого изменения, если вокруг одни нормальные особи? Словом, если следовать логике Дарвина, шансов передать полезное новшество нет: через несколько поколений оно будет «засосано болотом» обычных организмов.

Следовательно, никакая уникальная вариация не может иметь значения для эволюции. Остается предположить одно из двух: либо новая вариация не должна теряться при скрещиваниях, либо она должна возникнуть сразу у значительного процента особей. Однако, писал Дженкин, обе гипотезы отрицают суть дарвинского учения. Первая противоречит наследственности, какой она выглядит в природе и как ее описывает сам Дарвин; вторая же, если ее допустить, приводит к порочному кругу: чтобы распространиться, новая вариация уже должна быть достаточно распространенной.

Более подробно про «кошмар Дженкина» можно почитать в интересных и доступных для понимания читателя без специального образования работах Юрия Чайковского. А сам Дженкин привел пример столь же наглядный, сколь вопиюще неполиткорректный по нынешним меркам: «Представим себе белого человека,

потерпевшего кораблекрушение на острове, населенном неграми… он выживет и станет среди них королем… заведет очень много жен и детей, в то время как множество его подданных умрут холостяками… Но даже его длинной жизни явно не хватит для того, чтобы кто-то из его потомков в каком-либо поколении стал полностью белым… В первом поколении будет несколько дюжин смышленых молодых мулатов, чей ум будет в среднем превосходить негритянский. Нас не удивит, что трон в течение нескольких поколений будет принадлежать более или менее желтокожему королю; но сможет ли поверить кто-то, что население всего острова постепенно станет белым или пусть даже желтым?.. В нашем случае признак попал в исключительно благоприятные условия, способствующие его сохранению,— способствующие, но все же неспособные закрепить и сохранить его».

Из переписки Дарвина известно, что он читал и перечитывал статью Дженкина много раз и в конце концов написал: «Доводы Дженкина меня убедили». Спустя еще три года, в 1870 году, уже в солидном научном журнале Nature (а не в провинциальном общественно-политическом North British Review) вышла статья Альфреда Беннетта под названием «Теория естественного отбора с математической точки зрения». В ней все, о чем писал Дженкин с точки зрения формальной логики, доказывалось строго математически. А вывод был тот же: доказательства эволюции по Дарвину более чем сомнительны. Дарвинизм пошатнулся, но устоял, хотя «кошмар Дженкина», как его назвали, преследовал дарвинизм вплоть по появления теории мутаций Де Фриза.

Новый дарвинизм
В своем первоначальном виде, образца 1901 года, теория эволюции Де Фриза, допускавшая, что один вид переходит в другой скачком в одну мутацию, была крайне несовершенной с современных позиций. Но верным был в ней главный посыл: исходным материалом для отбора служат качественные скачки в наследственных «невидимо малых» частицах. Отталкиваясь от этого, генетики довольно быстро, в течение четверти века, заложили капитальный фундамент под дарвинизм, который стал называться синтетической теорией эволюции.

Стало ясно, где кроется причина ошибки в рассуждениях Дженкина (и Дарвина, кстати, тоже). А крылась она в дискретности наследственного материала — генов, чего ни биологи того времени, ни тем более инженер Дженкин не могли знать. Признаки, закрепляемые отбором, не «разбавляются» при скрещивании, а либо передаются в полном объеме (нивелирующий эффект скрещивания просто не существует, что доказал в своих опытах Мендель), либо не передаются вовсе. Это определяется при скрещивании. Дальше — больше: оказалось, что ген признака может не подвергаться естественному отбору, находясь в рецессивном состоянии. Но новый признак (мутация) не пропадает бесследно в генофонде популяции, хотя его распространение в ней может быть процессом очень длительным и успех не гарантирован.

Общепринято, что окончательно связал эволюционное учение Дарвина и законы наследственности, установленные к тому времени генетиками, и тем самым покончил с «кошмаром Дженкина» советский генетик Сергей Четвериков в статье «О некоторых моментах эволюционного процесса с точки зрения современной генетики» 1926 года. За

границей эта его статья никогда не публиковалась, но западные генетики ее знали и читали ее переводы с русского благодаря коллегам Четверикова Феодосию Добржанскому и Николаю Тимофееву-Ресовскому. Оба они были «невозвращенцами»: Добржанский работал с 1927 года в США, Тимофеев-Ресовский — с 1925 года в Германии.

По Четверикову, теория эволюции Дарвина теперь выглядела так: мутация (насыщение видов в природе возникающими мутациями) — свободное скрещивание — естественный отбор. При этом он сделал допущение, что мутационный процесс в природе протекает точно так же, как и в условиях лаборатории. Поэтому ученые вправе экстраполировать выводы из результатов лабораторных опытов на природные ситуации.

Первый такой вывод — это непрерывное во времени возникновение новых мутаций у всех видов живых организмов. Второй — рецессивность большинства вновь появляющихся мутаций по отношению к аллелям (формам гена) дикого типа, распространенным в природных популяциях. Третий — в природе преобладает панмиксия (свободное скрещивание). На этих трех китах до сих пор стоит наука «популяционная генетика», и дополнительных опор ей пока не нужно.

[Владимирович]

Владимирович, я опять про писанину о ДНК. Везде пишут, что доминантный ген подавляет рецессивный ген и опять скажу, что не надо это воспринимать буквально, так как обе формы гена производят свой продукт (фермент, белок) не зависимо друг от друга. Например возьмём чёрную масть, не могу сказать как и что там происходит, но форма гена который делает голубей чёрными как то увеличивает количество пигмента в разы. В результате если взять гетерозиготного по этому гену голубя ( у которого данный ген в генотипе представлен обычной формой (формой дикого типа) унаследованный от сизого родителя и формой того же гена, но мутантной формы, унаследованного от чёрного родителя), то мы можем увидеть, что обычная форма данного гена производит меньше пигмента "стремясь" сделать масть сизой, а мутантная форма производит много пигмента, в результате чего голубь имеет чёрную масть. Теперь накладываем результаты этих генов (сизый + чёрный), потому как не зависимо рецессивная форма или доминантная форма, они всё равно производят свой продукт. В результате наложения сизого с чёрным получается на выходе чёрный, потому как сквозь чёрного не возможно увидеть сизое, да и сама сизая масть тоже на самом деле состоит из чёрных пигментов, просто его не так много и из-за этого нам видно, что голубь сизый. Т. е. на самом деле надо накладывать не сизую масть с чёрной мастью, а "мало чёрного пигмента" с "много чёрного пигмента".
С зольно-красным принципе то же самое. Если рассматривать гетерозиготного, то наряду с результатом гена обеспечивающего сизую масть, есть ещё результат мутантной формы того же гена, дающий рыжий пигмент. Накладываем эти результаты и получаем бурый цвет, т. е. сиреневого голубя.
Как видим вроде мутация данного гена уменьшает активность производимого белка и можно сказать данная форма рецессивная, но фенотипический результат показывает, что рыжий цвет пигмента маскирует или же изменяет в рыжеватый цвет сизую масть и в итоге получается сиреневый фенотип, т. е. доминирование зольно-красного над сизым.

Владимирович, я не говорю, что надо плотно работать с забивными, но для сохранения игровых качеств время от времени надо возвращать свою линию на забивных и вести дальнейший отбор и подбор. В этом пожалуй и заключается и заключалась роль человека как сейчас, так и в старину.


Владимирович, нельзя слепить то, что проявляется не по прихоти самого голубя. Это так же понятно, что нельзя спланировать и реализовать то, что от нас не зависит, например поеду я на рынок за голубями планируя купить, то что мне хочется, но результат может быть нулевым, потому как от моего желания результат не зависит.
Данная мутация является патологией (ну если такое определение не нравится, можно назвать генетическим дефектом) и результат его фенотипического проявления имеет некие грани, т. е. отбор и подбор ведётся так, что бы не потерять проявления этого генетического дефекта и не допустить той крайности, что приведёт к стадию катков по земле, а сама игра это уже как получится, не от нас и ни от самого голубя не зависит. Голубь в силу инстинкта самосохранения всегда будет стараться нивелировать проявления непроизвольных сокращений мышц, а в свою очередь длительность и кратность сокращения мышц будет вести к кратковременной потери контроля голубем над полётом. По сути вот эти проявления двух состояний как раз человек и интерпретирует как проявление игры, т. е. если исходить из того, что игра это взаимодействие двух описываемых состояний, то и влиять на эти состояния мы не можем, так как всё это находится во власти ситуации, а ситуация такова, приехали Вы на рынок, а искомых голубей нет, или есть, но плохого качества, или есть очень много, что просто Вы ошалели.

Виктор ! Пусть так , на словах вроде и понятно более менее..Но тут встает практика вразрез..Если каждый голубь по игре индивидуален, то как быть с тем что на уже отработаннх ( или все же подаренных природой ) голубях, которые летят и играют по десятку раз за выход и иногда еще по более, детки получаются под стать родителей, я имею ввиду количество переворотов за выход ? а вот Те голуби которые играют по разу-два за выход, ни когда не дадут деток с игрой по десятку раз..Значит все же передается как то это от родителей к детям ? Я же не выдумываю, и все кто поднимает игровых я думаю это подтвердят..

[Владимирович]

Флегонтыч, добрый вечер !!! Нет, ты не прав, если отталкиваться лично от меня, то я писал, что мне ближе,это то, что природа выдала уже игровых голубей на каком то этапе жизни ( или эволюции). Ты меня совсем запутал..Ну почему невозможно отобрать птицу без верта..Раз можно было отобрать птицу по верту, значит и среди вертунов, так же можно было отобрать и вести тысячами лет( по твоим утверждениям) и без верта..Разница то в чем ??? это по твоим утверждениям.
Про очистку тоже не совсем понятно..Кого и от чего чистить..Мы уже толковали с тобой однажды на эту тему..И судя по твоей логике, если в двухчубых намешано много неигровых пород, то при чистки мы в конце концов выйдем на гладкого голубя, хорошо если не голоногого..Так зачем ему тогда чистка ?
И как быть стем что я отпимал Виктору выше...Про игру в десять колен и про игру всего лишь в два..Где грязные и в чем ??? и где чистые ??? ( опять же, если ты сам говоришь, что в них намешано немеряно всего и всякого)..что втех, что в других.
Показатььни чего не могу, ты знаешь мои причины..Из за этого сейчас и не снимаю птицу..Но на словах скажу, летят не важно и не красиво, очень редко отрываются выше среднего игры совсем мало, больше прячутся от меня..Долинивают последние концевые перья, многие даже на сидало не взлетают, пешочком по полу разгуливают..Те что позднячки, сыпятся как подушки, хоть и по перу еще до средины кое кто не дошел..Колючие как ёжики..

[Виктор Чебоксары]

Если каждый голубь по игре индивидуален, то как быть с тем что на уже отработаннх ( или все же подаренных природой ) голубях, которые летят и играют по десятку раз за выход и иногда еще по более, детки получаются под стать родителей, я имею ввиду количество переворотов за выход ? а вот Те голуби которые играют по разу-два за выход, ни когда не дадут деток с игрой по десятку раз..

Владимирович, потомок генетически на половину папа и на половину мама, но не на сто процентов папа и на сто процентов мама, т. е. он по сути индивидуален и не папа и не мама, а только на половину в каждого из родителей, в этом и кроется индивидуальность.
Если например рассматривать физиологию потомка, то она на половину папина и на половину мамина. Но даже учитывая что потомок на половину папа и на половину мама, нельзя сказать, что все детки будут схожими в папу и в маму, так как в свою очередь папа на половину в своего папу и на половину в свою мать. Мама тоже на половину в своего папу и на половину в свою мать. А они в свою очередь на половину в своих родителей и т. д. в том же направлении.
Если один из моих родителей имеет длинные ноги и я унаследовал длинные ноги, то и шаг у меня будет длиннее, чем у того у которого родители с короткими ногами.
Здесь я говорю о физиологии и не касаюсь проявления игры, а если рассматривать относительно игры, то физиология тоже на неё влияет. Например такла в основном длиннохвостая, а у узбекских хвосты короче (правда возможно есть длиннохвостые узбекские голуби, лично я их не встречал).

[Владимирович]

Вот Виктор, написал еще один научный интересный факт..Что все мутации проходят скачкообразно, а не постепенно, .Ну и что вы на это скажите ??? Вполне мог получиться игровой голубь, как я и писал..Сразу и с игрой, пусть не в десяток раз, а в три-пять вполне реально..Хоть он бедный и не понимал что с ним произошло....

[Владимирович]

Я или совсем запутался или память подвидит.Но помнится что по генетике все дочки получаются как папа в большинстве своем, а вот пацаны( самцы) на половину папа и на половину мама в большинстве..Виктор, а по вашему последнему посту, они оба половинчатые от каждого родителя...Ну теперь и от себя...и половинки зачастую они получают от родитетелей самы худшие, не те которые бы хотели видеть их хозяева-кормильцы и работяги.

[Виктор Чебоксары]

Что все мутации проходят скачкообразно, а не постепенно, .Ну и что вы на это скажите ??? Вполне мог получиться игровой голубь, как я и писал..

Про сразу игрового утверждать не буду, но сразу с умением переворачиваться считаю что именно так и было, та как данная характеристика есть у многих голубей даже не игровых, т. е. можно смело утверждать, что это именно одна мутация в одном взятом гене.

Я или совсем запутался или память подвидит.Но помнится что по генетике все дочки получаются как папа в большинстве своем, а вот пацаны( самцы) на половину папа и на половину мама в большинстве

Дочки в отца будут по генам находящихся на мужской половой хромосоме (базовый цвет, разбавление, челкаринная масть и др.), по другим хромосомам (их ещё 38) на половину в мать и на половину в отца.

и половинки зачастую они получают от родитетелей самы худшие, не те которые бы хотели видеть их хозяева

Владимирович, так я же написал, что родители в свою очередь являются половинками своих родителей. Если рассматривать математически, то потомок наследует от каждого родителя один вариант из двух, а так как у потомка всегда два родителя то он наследует два варианта из четырёх по каждому гену, а генов у голубей 17500 единиц да ещё и в двух вариантах.

[Виктор Чебоксары]

Вот Виктор, написал еще один научный интересный факт..Что все мутации проходят скачкообразно, а не постепенно

Владимирович, заметьте ещё в представленных текстах упоминается о дискретности генов.
Главным свойством гена является его дискретность. Это слово можно перевести как «обособленность». Каждый ген существует сам по себе. Гены не могут соединяться друг с другом и в результате образовывать новый ген.

[Виктор Чебоксары]

Про очистку тоже не совсем понятно..Кого и от чего чистить.

Владимирович, мне тоже не понятен этот вопрос, потому как я с момента регистрации на этом форуме не однократно сталкивался с этими утверждениями Флегонтыча - не чистые по игре, законы Менделя работают только для чистых признаков и т. д в этом духе.
Ели взять например ген игры (переворота), который мы правда в глаза не видели и в руках не держали, но гипотетически можем его представить, что это последовательность нуклеотидов, т. е. некая закодированная информация по сборке белка или фермента, который участвует в каких то биологических процессах в организме.
Ну и как его чистить?
Теперь о законах Менделя. Интересно, почему по утверждению законы Менделя работают по чистому признаку и не работают по не чистому признаку. И как вообще понять чистый признак ли не чистый, если речь идёт о законах Менделя. Что является чистым по Менделю, зелёный горох или жёлтый, морщинистый или гладкий? Думаю перед Менделем такая дилемма не стояла, он то как раз на основе своих законов показал, что горох какой бы он не был состоит из отдельных признаков, что эти признаки наследуются независимо друг от друга, т. е. как раз то законы Менделя работаю прежде всего по не чистым признакам, показывая из каких отдельных признаков состоит например жёлтый морщинистый горох из которых в дальнейшем выщипляются зелёный морщинистый, зелёный гладкий, жёлтый гладкий, т. е. жёлтый морщинистый горох можно сказать имеет не чистый признак. Но какой, как его назвать?
Ну да ладно, бог с этим горохом, мы же про игру.
Например игра не чистая по признаку, тогда по аналогию гороха, игра состоит из разных составляющих, т. е. из разных отдельных признаков.
Был у нас на этом форуме Карпов Александр, который утверждал, что за переворот отвечает один ген, за выход в столб другой ген, за щелчки ещё один ген и т. д., т. е. игра это целая серия работы отдельных признаков, отдельных генов. Видимо Флегонтыч в не чистом признаке подразумевает то же самое имея ввиду надо отчистить некоторые составные части (отдельные признаки). И опять вопрос, а как? Гены из генотипа не возможно удалить и не возможно новые гены включить в генотип, так как гены у всех голубей одни и те же. Гены можно только изменить, чтоб изменился признак, но ген меняется только в следствии мутации которые происходят не по нашей воле. Можно конечно воспользоваться селекционным методом, путём подбора и отбора, но для этого нужен нужный материал, да и метод этот сводится к методу тыка, что мы и проводим в своих хозяйствах, потому как не возможно какой то поведенческий признак разложить на отдельные простые признаки, за которые отвечают отдельные гены и вообще есть ли эти отдельные гены ответственные за эти простые признаки формирующие общий поведенческий признак, может это просто наше не правильная интерпретация признака, может и нет отдельных генов ответственных за отдельные акты поведенческого признака, а то уж больно много генов получается задействовано в одном признаке.

[Владимирович]

Добрый день всем !!!
Виктор...Так и я про это..Начинаешь "чистить" двухчубых и получается что постепенно уходишь от чубов, лохм и других украшений, ну и разве нам нужна такая чистка..??? а по игре они становятся только условно лучше, а на самом деле особо ни ччем не отличаются от нечищенных.Я же уже говорил, что пробовал с двухчубыми и по схеме...близкородственное....но и так ни чего не получается из ожидаемого..По этому и писал еще много лет назад, если рассматривать уработанных голубей и не работанных совсем, то выход игровых деток в процентном составе примерно одинаковый..На фига тогда пустая трата времени.. а еще так круто называется РАБОТОЙ,..До, по масти можно играться и даже чуток улучшить конституцию таким методом, но с игрой не получается.

[Владимирович]

Виктор !!! И еще мне понравилось, что вы все же услышали меня, про то что голубь все же мог получиться сразу игровой( с вертом) , а это значит что я все же не так сказочно думаю как многим видится...а почему бы и нет ??? только потому что у меня нет аксакалов которые что то утверждают про тысячи лет назад ???Ахинея.. Все в природе могло быть и даже не в единичных экземплярах..
Я по молодости читал , что в Азии ( или в Персии), не буду утверждать точно, содержались многие голуби а колодцах, ну или в глубоких ямах, спасаясь таким образом от высоких температур, хищников и тд..., конечно же по воле хозяина. .И вылетали из глубоких и узких колодцев, только за счет игры, по другому не получалось. .Вот теперь представьте себе, какой была игра сотни лет назад, не говоря за тысячи...И что наработал за это время человек ???? глядя на нашу птицу.. Отвечаю---угробил все до чего смог дотянуться , а что лежало подальше испортил на сколько только смог...Это еще раз подтверждает возможность моей версии..
Но опять же...я ведь не ученый и даже не профи в голубях, я просто любитель птицы в небе.. Сейчас кайфую от подаренных мне голубей от Петровича. .и ни чего не утверждаю, просто выношу свое мнение на обсуждение..Потому что со многим не согласен...Думаю ,это не должно ни кого обижать, а тем более принижать. .Ведь каждый имеет право на свое видение той или иной проблемы.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Я по молодости читал , что в Азии ( или в Персии), не буду утверждать точно, содержались многие голуби а колодцах, ну или в глубоких ямах, спасаясь таким образом от высоких температур, хищников и тд..., конечно же по воле хозяина. .И вылетали из глубоких и узких колодцев, только за счет игры, по другому не получалось. .Вот теперь представьте себе, какой была игра сотни лет назад, не говоря за тысячи...

Да, да - вот так выковывались столбовые бойные, с колодцев!!!

[Виктор Чебоксары]

мне понравилось, что вы все же услышали меня, про то что голубь все же мог получиться сразу игровой( с вертом)

Владимирович, то что с вёртом сразу это сто процентно, а сразу игровой, тут для меня надо хотя бы знать, чем игровой отличается от голубя который делает переворот.

Все в природе могло быть и даже не в единичных экземплярах.

Могло конечно быть, но в данном случае думаю все с вёртом пошли от одного. Есть такая наука (направление) как генеология, так там на основе мутаций игрек хромосомы прослеживают родословную аж со времён Адама и Евы. И если в это углубляться, то повторяемость одинаковых мутаций в этой одной хромосоме вроде как нет, а из этого следует, что совершенно одинаковые мутации происходят крайне редко, ну прям с такой частотой, что даже учёту не подлежит, в общем почти не бывает.

И вылетали из глубоких и узких колодцев, только за счет игры

Лично я в такое не верю, понятно, что содержали в колодцах, но то что только с игрой могли вылететь с колодцев, думаю большое преувеличение.
Предки голубей (дикий вид) обычно селился (гнездился) на скалах с крутым обрывом и отвесная стена голубю не помеха. Да и вообще какая глубина была тех колодцев. Я например живу на девятом этаже и в чердачном пространстве у меня гнездятся сизари, выход с чердака шахта метр на метр, сама шахта примерно метра три, с пола до шахты примерно полтора метра, значит до выхода вертикально голубю надо подняться с пола четыре с половиной метра. Взрослые преодолевают без всяких усилий, выросшие птенцы, после того как родители перестают кормить, тоже преодолевают вертикальную шахту вполне спокойно, правда некоторые так и погибают на дне (видимо больные). За примерно лет пятнадцать, там точно с десяток скелетиков лежит.

Вот теперь представьте себе, какой была игра сотни лет назад, не говоря за тысячи.

Владимирович, с этим я с вами не могу согласиться, думаю что раньше, что сейчас всё примерно на том же уровне. Вот например в детстве сталкивался с турманами, это примерно 70-тые годы, да вертели двойку-тройку переворотов, но роллеры и по сей день вертят целую серию.

[Владимирович]

Всем привет.

Да, да - вот так выковывались столбовые бойные, с колодцев!!!

Ага, а потом человек над ними поработал методом отбора и подбора, и получилось то, что мы сейчас видим...

[Владимирович]

Я эту байку рассказал не потому, что в это верю...я и вам и Флегонтычу не верю, не то , что каким то аксакалам..это вообще сказке подобно, что бы они не рассказывали..Обидов много пишет правдоподобно, но и ему я не верю, особенно когда речь заходит за найденную, чуть ли не государственню документацию по игровым голубям...Это для понятия было написано и рассуждения..

[Владимирович]

Второе..про роллеров..Виктор, так как же с ними,это порода ???? Сейчас опять в меня полетят тапки... Вроде как признанная порода...А какая порода по двухчубым игровым( тож вроде как признанная) если в большинстве родители не передают свои рабочие качества, да и многие украшение тоже не передают в достаточной степени..????

[Виктор Чебоксары]

Это для понятия было написано и рассуждения.

Владимирович, так я тоже вроде как просто рассуждал, но с другой стороны если даже это было правдой, всё равно это ничего не доказывает, так как приобретённые признаки , навыки и тому подобное не может передаваться потомкам, так как потомок формируется из половых клеток родителей, а половые клетки (яйцеклетка и сперматозоид) не имеют механизмов фиксации в своих ДНК происходящие изменения в соматических клетках организма.
Соматические клетки, это клетки всего тела, кроме половых клеток. К тому же не маловажный факт - женские яйцеклетки закладываются в эмбриональный период, ещё за долго до рождении будущей самки.

про роллеров..Виктор, так как же с ними,это порода ????

Владимирович, ну это только прихоть человека, всё разделять на породы, всё классифицировать, раскладывать по полочкам. Сами то голуби не ведают, что их отнесли к тем или иным породам.
По этому вопросу Вашу позицию знаю, но Вы думаю слишком категоричны в этом, потому как нет ни одной породы отвечающим Вашим требованиям, ни куры, ни коровы, ни лошади и даже национальности. И куры одной породы имеют разную яйценостность, и коровы дают разный удой и т. д.
Просто в человеческой жизни так принято. Порой животных не могут отнести к какому-либо виду, всё время пересматриваются таксоны.

[Dann777]

Всем добрый …,  мысли для размышления, так сказать анализа. Уже так где то годиков пять тому назад завез Я сыну на другой континент гладких обрезных капканов с хорошей игрой и летом, своих проверенных много лет, так вот сейчас у них  ( их детей, внуков) и платье не то, не та игра и лет. Климат не тот, гона постоянного нет (хищь), ну и т. д. Так же к себе привозил с России иранцев, бакинов, так они летят уже не так как у хозяев, в массе зоигрыши, плюс не как не адобтируются к местным болезням. Думаю не просто так лучшие показатели у породы там где она и зародилась. Как то так ...

[Флегонтыч]

Всем привет.

Думаю не просто так лучшие показатели у породы там где она и зародилась. Как то так ...

Согласен с этим, но тем не менее держим и бакинцев, и иранцев корни которых с этих мест. Да, они не показывают выдающихся результатов, как на родине, но по 6-8ч выдают, т.е. тяга к полету, которая в них заложена с ними и остается.

[Флегонтыч]

.... Вы думаю слишком категоричны в этом, потому как нет ни одной породы отвечающим Вашим требованиям, ни куры, ни коровы, ни лошади и даже национальности. И куры одной породы имеют разную яйценостность, и коровы дают разный удой и т. д.

А-У Парни, ладно Вы работу по закреплению признаков на основе отбора и подбора отрицаете, а Вы селекцию-то признаете????
"Селекция - Улучшение сорта растений или породы животных и выведение новых сортов и пород путём искусственного отбора, скрещивания."