Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Врядли однозначно..Все кто гоняют , знают, даже в 30-40 штучной стае, хищник без ошибок заберет самого лучшего игруна..Хрен он когда взял то, что и самому убрать не грех

Владимирович, ну что тут поделаешь, в голубятне идёт искусственный отбор, где бог заводчик, а выпустишь - уже идёт отбор естественный, а он как мы знаем жалости не имеет.

[Владимирович]

Ну да, с этим не поспоришь..Оно и у людей по жизни так..мало кто родился с золотой ложкой во рту, основная часть народа как на волнах..то так, то сяк.

[Виктор Чебоксары]

Вам про Фому, Вы опять про Ерему". Перевожу, мы тут говорим про формирование игры и её становлении, Вы же пытаетесь здесь, начитавшись расписать механизм, не представляя и не понимая, что такое игра.

Флегонтыч, ваша ошибка в том, что Вы не правильно интерпретируете поведение животных. Человек и животные живут в разных "измерениях" и их поведение никак не могут быть сопоставимы рамками человеческого восприятия.
"поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.

Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога – Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»

Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.

Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла".

Исходя из выше приведённого текста, игра не является биологической потребностью, а значит и голубь играет не по своей прихоти и воли.
Как мы видим игра не обслуживает инстинкт питания и инстинкт продолжения рода. Игру или то что мы интерпретируем как игра, можно отнести к инстинкту самосохранения, а из этого вытекает, что то, что мы называем игрой, это всего лишь поведенческий акт голубя, что бы стабилизировать себя в полёте и не упасть.
К этому надо ещё учесть, что животные живут прошлым и настоящим, для анализа будущего даже в одну секунду у них в интеллекте нет не одной мысли, т. е. животные не могут думать как люди на перёд (планировать). Но животные могут основываясь прошлым приобретать опыт поведения и применять его только исключительно в данный момент времени (сиюминутно), т. е. нарабатывать условный рефлекс, а так же могут этот рефлекторный акт совершенствовать, что можно ошибочно интерпретировать как ваше эволюционное формирование игры.
А вот здесь, Флегонтыч, Вы ещё упускаете важный момент того, что такое совершенствование, каждый голубь формирует индивидуально, а индивидуальность нельзя рассматривать как незыблемое правило и вообще формирование игры это всего лишь усовершенствование приобретённого условнорефлекторного акта действия совершённое в прошлом, что свойственно всем животным.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, а мне это и не надо как то по полочкам раскладывать, я и так знаю, что игровой передаст своему потомству дефектный ген, а будет потомок играть или нет это не важно, так как этот потомок тоже передаст этот дефектный ген дальше и если этих потомков гонять, то кое кто всё равно играть будет если он к этому имеет предрасположенность.

Я, Флегонтыч, занимаюсь тем , что мне интересно, а пыжится для выведения фантастической стаи игровых смысла не вижу, так как и так понятно, что не все голуби будут одинаково играть, даже если будут иметь 100% -но одинаковый генотип ген в ген, потому как игра это результат патологии. Все мы знаем про болезнь ковид, даже геном его расшифрован, но все мы будем его переносить по разному, т. е. признаки и течения болезни у всех будут индивидуальные, кто-то помрёт, кто-то только чихнёт, а кто то просто только пёрнет.

Виктор, мы стоим на разных с вами позициях, я на позиции мутация гена одного из признаков, которую достигли на основе отбора и подбора, Вы же, и не только, стоите на позиции "дефектного гена", который , якобы один из голубей приобрел, "по щелчку" и затем на его основе вывели, нет не правильно, по вашему он родился таким , а потом размножили. Вам с таким багажом знаний по генетике, не кажется такой подход странным.
В защиту моей позиции не кто из вас не ответил, почему бойный голубь (исключения не берем) набирает игру поэтапно, не кто из вас не ответил почему переворот голубя был в начале без щелчка, а затем появились голуби со щелчком? Или как по вашему, в начале появился голубь с дефектным геном и стал переворачиваться, затем с одного размножили целую стаю на весь мир, а потом из этой стаи одного из голубей "тукнуло еще раз" и он забил, а затем на его основе размножили на весь мир бойных голубей.

"...пыжится для выведения фантастической стаи игровых смысла не вижу, так как и так понятно, что не все голуби будут одинаково играть, даже если будут иметь 100% -но одинаковый генотип ген в ген, потому как игра это результат патологии."
Виктор, а кто пыжится, я лично не пыжусь, для меня на данном этапе - есть игра и это хорошо, а если такая,

то очень хорошо.
Да и стаю не кто не выводит таких голубей, если заметили, то игра такла она соло, а не стайная и все это не потому , что какой-то из голубей когда-то "свихнулся" и нельзя создать стайку , относительно, однотипных голубей, можно конечно, но не кто к этому не стремится, за исключением энтузиастов. Поймите, Виктор, устойчиво по наследству передается переворот со щелчком, в основе которого лежит длительная работа по отбору и подбору на основе изменения поведения голубя, по одному из признаков, но не как не дефект единичного голубя. Дале - это разновидности игры: по интенсивности, по количеству переворотов, по вытяжке, да, тут нет не какой устойчивости и на сегодня не может быть, Вы выше правильно описали причину этого

..., просто с хорошей игрой единицы, а посредственных десятки и более и потери в их среде

Исключение такла и то , там 30% на 70%.
Согласен и в том, что наследование поведенческих признаков мало изучено, в частности по закреплению игры, но Виктор, по летке все работает, или Вы опять хотите сказать, что один из голубей "шизонул" у него появилась тяга к полету и на его основе создали высоколетные породы голубей, нет Виктор, тяга к полету закреплялась, точно так же как и игра, за счет отбора и подбора по одному из признаков, в частности: тяга к полету закреплялась на основе генетически обусловленной способности голубя перелетать к местам пропитания, а игра закреплялась на основе генетически обусловленном поведении голубя во время брачного периода - хлопанье крыльями с прогибанием в лодочке.
Вот это, только подтверждает выше мной сказанное.

"поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.

Инстинкт, Виктор, - "[b]Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению." " Совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения." - это врожденная!!!!!!!!!!!!, т.е. генетически обусловленная способность и не как иначе.
Но я вижу наши позиции по этому поводу непримиримы, поэтому я прекращаю с вами полемику по данному вопросу.
Вы можете дискутировать тут с другими, потом все перенесу в соответствующую тему.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, мы стоим на разных с вами позициях, я на позиции мутация гена одного из признаков, которую достигли на основе отбора и подбора, Вы же, и не только, стоите на позиции "дефектного гена", который , якобы один из голубей приобрел, "по щелчку" и затем на его основе вывели, нет не правильно, по вашему он родился таким , а потом размножили. Вам с таким багажом знаний по генетике, не кажется такой подход странным.
В защиту моей позиции не кто из вас не ответил, почему бойный голубь (исключения не берем) набирает игру поэтапно, не кто из вас не ответил почему переворот голубя был в начале без щелчка, а затем появились голуби со щелчком? Или как по вашему, в начале появился голубь с дефектным геном и стал переворачиваться, затем с одного размножили целую стаю на весь мир, а потом из этой стаи одного из голубей "тукнуло еще раз" и он забил, а затем на его основе размножили на весь мир бойных голубей.

Флегонтыч, на счёт поэтапного набора игры это вопрос дискуссионный. Например человек тоже поэтапно учиться ходьбе, у него поэтапно формируются предпосылки к этому, сначала он начинает переворачиваться со спины на живот, потом по мере овладения контролем за движениями рук и ног и приобретением силы в мышцах начинает ползти вперёд (а бывает назад, пока не овладеет этим) и так далее, т. е. это всё в принципе закономерно, а вот генетически никак не прописано.
На счёт мутации одного гена можно сказать, что Вы очень далеки от понимания сути. Во-первых нет ни одного гена который бы определял (формировал) признак на прямую, т. е. в генах не прописаны сами признаки. Все признаки формируются опосредованно, так как гены это инструкции для отдельно взятых клеток, где эти самые гены экспрессируются (находятся в активной фазе), с них списывается информационная РНК, далее эта РНК поступает в рибосому, где на основе её последовательности собирается белок, а белок в купе с другими белками формирует признак. В свою очередь сам белок не несёт информацию для формирования конкретного признака, он только участвует в биохимических процессах как один из его компонентов.
Во-вторых Вы не правильно понимаете самой сути мутации. Мутация это изменение нуклеотидной последовательности гена, а не изменение развития чего либо.
В-третьих все новые признаки, опосредованные генами, начинаются от одной генетической мутации у конкретно одной особи. Потому именно так и было, что все другие с такой же характеристикой от одного и размножились, а распространились благодаря торговым путям.

если заметили, то игра такла она соло

Соло оно потому, что один из кучи посредственных имеет такую игру, т. е. здесь тоже самое что и у других игровых пород.

Поймите, Виктор, устойчиво по наследству передается переворот со щелчком, в основе которого лежит длительная работа по отбору и подбору на основе изменения поведения голубя

Флегонтыч, а вот Вы объясните пожалуйста, что служит основой изменения поведения голубя??? Как Вы это понимаете???
Например приобретённые в процессе жизни изменения не передаются по наследству.

Вы опять хотите сказать, что один из голубей "шизонул" у него появилась тяга к полету и на его основе создали высоколетные породы голубей, нет Виктор, тяга к полету закреплялась, точно так же как и игра, за счет отбора и подбора по одному из признаков, в частности осуществлять на основе генетически закрепленного полета голубя к местам пропитания.

И опять Вы в корне не правильно понимаете данный аспект. Тяга к полёту это изменение связанное на гормональном уровне, т. е. эмоциональное состояние. Читайте выше предыдущее моё сообщение - животное никогда не совершает действие которое выходило бы за рамки биологического смысла., т. е. все совершаемые действия которые выходят за эти рамки, животное выполняет не по своей воли и прихоти, а так как только эмоциональная сторона не может быть подконтрольной животным, то эти действия связаны с гормонами (эмоциями).

[Виктор Чебоксары]

Инстинкт, Виктор, - "[b]Врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению." " Совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения."

Флегонтыч, для определения инстинктивных действий обращаемся к дикой форме. Как мы видим в дикой форме нет бессмысленных переворотов и бессмысленного долгого полёта над одной точкой, а из этого выходит, что всё бессмысленное выполняется не по воле и прихоти голубя.

это врожденная!!!!!!!!!!!!, т.е. генетически обусловленная способность и не как иначе

Флегонтыч, а я разве отрицаю??? Смотрим на поведение дикого типа - не вертится, долго бессмысленно не летает на большой высоте над одной точкой, но Вы опять пропустили тот факт, что инстинкт как поведенческий акт возникает в неизменной форме (от себя добавлю - базовая основа) в пределах рамок биологического смысла, а в приведённых Вами поведенческих характеристиках, нет биологического смысла.

я вижу наши позиции по этому поводу непримиримы, поэтому я прекращаю с вами полемику по данному вопросу

Ваша позиция не имеет хоть какой-то доказательной базы или логического объяснения.
И в конце концов, Вы всё же согласились, что основа переворотов это непроизвольные сокращения мышц, хотя сначала обсуждения данной тематики, Вы полностью это отрицали. Возможно когда нибудь Вы придёте к тем же выводам, которые я здесь "озвучил".

[Владимирович]

Флегонтыч !!! Можно вопрос..только без эмоций пожалуйста...У тебя вся птица играет со щелчком ??? Как то круто, тут хоть разорвись когда то, а надо хоть пару от тебя заполучить..раз устойчиво передают этот признак..А у меня ни черта устойчиво не передают..есть кто играет со щелчком, но по деткам как придется..В чем проблема не знаю, если есть что подсказать, всегда рад подучиться..

[Флегонтыч]

Флегонтыч !!! Можно вопрос..только без эмоций пожалуйста...У тебя вся птица играет со щелчком ??? Как то круто, тут хоть разорвись когда то, а надо хоть пару от тебя заполучить..раз устойчиво передают этот признак..А у меня ни черта устойчиво не передают..есть кто играет со щелчком, но по деткам как придется..В чем проблема не знаю, если есть что подсказать, всегда рад подучиться..

Владимирович. Как скажешь без эмоций. Если рассматривать отработанную высоколетную птицу, иранцы - тегеранцы, то да, пусть по пару раз за выход, в среднем, но все играют со щелчком, а вот , если брать д/ч, то нет, есть которые второй год пробивают, а игру так и не набрали, а что такое пробивают, надеюсь тебе понятно. Понимаешь, Сергей, не надо нечего утрировать ("Значение. умышленно впадать в крайность, преувеличивать с целью подчеркнуть некую мысль.."), все в мире относительно, да же, если брать отработанные масти, а игра такой же отработанный признак, как и масть, то как в отработанной(закрепленной) масти, так и в игре всегда будут погрешности, которые отбором и подбором пар мы стараемся нивелировать (" Значение. .... сглаживать (сгладить) различия между кем-либо, чем-либо, устранять (устранить) ..")
А проблема по д/ч в том, что там намешано много не игровых пород, а последствия этого нет-нет, да вылазят, вторичная проблема в том, что мало кто занимается отбором д/ч по игре, на основе гона, что в свою очередь стирает, со временем игровые качества.
Когда я возобновил занятия голубями, а это уже более 13лет, я конечно же обратился к д/ч, которые когда-то доставляли мне удовольствие от игры и каково было мое изумление, что то, что я понабрал, на местном уровне, не летать, не играть практически не умело, поэтому-то я летал в Таджикистан и брал птицу, которая еще сохранила игру и у меня не плохо по ней получалось, но затем два раза завязывал, раздавал, сейчас осталось в племени всего пять голубок и то уже метиски от коренных таджиков, к ним, Парни помогли, подобрал не знакомых мне голубей и все что было по ним наработано я потерял и приходится все начинать с начала. Как говорится:- " И бросить жалко и толку, мало", но как каждый из нас на что-то еще надеюсь.
Радует то, что отдавал в том году, из них выстреливают не плохие, например сейчас у одного д/ч летает с высоколетами и играет.
Да, и носочубого самца, что прислали, он из под моего носочубого, лет пять назад которого отдавал, так из под него и моей голубки, носочубик почти заиграл, блин боюсь потерять. Хищник, теперь становится основной причиной не качественного отбора, хоть по д/ч, хоть по высоколетным (бойным).
Теперь, Сергей, к тебе вопрос. Вот ты держал бабочек высоколетных, скажи почему по ним до сих пор простреливают голуби делающие лодочки с падением на хвост, а то и вовсе вертят?

[Виктор Чебоксары]

все в мире относительно, да же, если брать отработанные масти, а игра такой же отработанный признак, как и масть, то как в отработанной(закрепленной) масти, так и в игре всегда будут погрешности, которые отбором и подбором пар мы стараемся нивелировать

Пару слов о закреплённости.
Вообще понятие закреплённость и отработанность действительно являются относительными. С мастью абсолютно аналогично как и с другими признаками. Всё дело в том, что все признаки формируются опосредованно, т. е. как бы мы не подбирали и отбирали по признаку, всё равно всегда будут отклонения. Например как бы мы не старались сделать рисунок "бокатого" (голубей с цветными щитками) по стандарту, отклонения всегда будут, даже если всем миром мы этим будем заниматься. Сколько бы люди не занимались бы выведением высокоудойных коров, всё равно не будет так, что бы все коровы давали одинаковое количество молока. Хоть гены и ответственны за признаки, но эти признаки формируются опосредованно.

А проблема по д/ч в том, что там намешано много не игровых пород, а последствия этого нет-нет, да вылазят

Любые игровые породы появились в результате креста игрового голубя с не игровым (в чём я полностью согласен с Обидовым), но в нынешнем состоянии игровые голуби являются (в частности в ваших хозяйствах) гомозиготными по гену игры (ro) и влияние не игровых предков там нет и быть не может. Флегонтыч, все эти Ваши домыслы являются результатом незнания азов генетики, если голубь гомозиготный по "ro", то в генотипе этого голубя нет варианта дикой формы гена "ro", так как любой голубь по каждому гену имеет только два варианта, один вариант от одного родителя, другой вариант от другого родителя.
Допустим игрового голубя чей генотип по этому гену является ro//ro (т. е. от одного родителя вариант "ro" и от другого родителя вариант "ro") скрещиваем с не игровым голубем, чей генотип по этому гену имеет дикий тип (не игровой) +//+ (т. е. от одного родителя вариант дикого типа "+" и от другого родителя вариант дикого типа "+").
Всё потомство будет гетерозиготным с генотипом ro//+ (т. е. от игрового родителя вариант "ro", а от не игрового родителя вариант дикого типа "+")
Далее при кресте этих потомков между собой или же на игрового родителя, часть потомства будет игровым с генотипом ro//ro и как видим вариант дикого типа по этому гену у них отсутствует, так как в генотипе всегда один ген представлен двумя его версиями, по одной от каждого родителя, если эти версии одинаковые, то особь будет гомозиготной, а если эти версии разные, то особь будет гетерозиготной.
А проблема с игровыми голубями в том, что этот признак результат дефекта гена и этот дефект проявляется только в определённых случаях и не зависит от желания самого голубя, а так как каждый голубь индивидуален, то и результат дефектного гена индивидуальный, у кого-то сглажен, у кого-то проявляется в меру, у кого-то сверх меры, т. е. зависит от индивидуального развития каждого голубя (его обмена веществ и физиологии).

[Владимирович]

Владимирович. Как скажешь без эмоций. Если рассматривать отработанную высоколетную птицу, иранцы - тегеранцы, то да, пусть по пару раз за выход, в среднем, но все играют со щелчком, а вот , если брать д/ч, то нет, есть которые второй год пробивают, а игру так и не набрали, а что такое пробивают, надеюсь тебе понятно. Понимаешь, Сергей, не надо нечего утрировать ("Значение. умышленно впадать в крайность, преувеличивать с целью подчеркнуть некую мысль.."), все в мире относительно, да же, если брать отработанные масти, а игра такой же отработанный признак, как и масть, то как в отработанной(закрепленной) масти, так и в игре всегда будут погрешности, которые отбором и подбором пар мы стараемся нивелировать (" Значение. .... сглаживать (сгладить) различия между кем-либо, чем-либо, устранять (устранить) ..")
А проблема по д/ч в том, что там намешано много не игровых пород, а последствия этого нет-нет, да вылазят, вторичная проблема в том, что мало кто занимается отбором д/ч по игре, на основе гона, что в свою очередь стирает, со временем игровые качества.
Когда я возобновил занятия голубями, а это уже более 13лет, я конечно же обратился к д/ч, которые когда-то доставляли мне удовольствие от игры и каково было мое изумление, что то, что я понабрал, на местном уровне, не летать, не играть практически не умело, поэтому-то я летал в Таджикистан и брал птицу, которая еще сохранила игру и у меня не плохо по ней получалось, но затем два раза завязывал, раздавал, сейчас осталось в племени всего пять голубок и то уже метиски от коренных таджиков, к ним, Парни помогли, подобрал не знакомых мне голубей и все что было по ним наработано я потерял и приходится все начинать с начала. Как говорится:- " И бросить жалко и толку, мало", но как каждый из нас на что-то еще надеюсь.
Радует то, что отдавал в том году, из них выстреливают не плохие, например сейчас у одного д/ч летает с высоколетами и играет.
Да, и носочубого самца, что прислали, он из под моего носочубого, лет пять назад которого отдавал, так из под него и моей голубки, носочубик почти заиграл, блин боюсь потерять. Хищник, теперь становится основной причиной не качественного отбора, хоть по д/ч, хоть по высоколетным (бойным).
Теперь, Сергей, к тебе вопрос. Вот ты держал бабочек высоколетных, скажи почему по ним до сих пор простреливают голуби делающие лодочки с падением на хвост, а то и вовсе вертят?

Привет, Флегонтыч !!! Так я ни чего не утрировал..Это больше относится к тебе, ты обычно все расписуешь с утверждением, даже то чего нет в действительности..А то что мне хочется или чего мне желается как и многим другим я так понимаю,этим словом назвать нельзя..Уже не первый год мы переписваемся на твоих страницах и приходит понимание всего того о чем говорим уже не умом , а всем своим существом..Что по двухчубой птице нужно довольствоваться тем что имеешь, а не тем чего хочется....По этому про РАБОТУ я ни когда не пишу..Все что по этой птице происходит, в наше понятие РАБОТА, не вкладывается..Ну разве кормешка и чистка голубятен..
Во гладкой птице могу согласиться с передачей игры со щелчком и то с натягом, что бы не спорить, и там все не так просто, но согласен , что довольно не плохо.
По бабочкам ни чего толком сказать не могу, так как не рылся ни в генетике ни в глубокой истории..Но думаю что все же где то в них сидит какой то ген, который дает о себе знать иной раз, особенно по засиженной птице..Хорошо налетанные ни когда не вертелись и на жопу не падали...Может потому и не знаю, что в основном в нашем регионе, такой птице не было..Все голубятники сидели на давно отработанных голубях и брачек ничтожался безжалостно..Я за всю юность и молодость наверное только пару раз такое и наблюдал..что не могло вызвать особый интересс, да и не у себя в голубятне..Да и не было тогда такого желания чего то там рыть..Гонял, летали отлично, время показывали прекрсно, об остальном не заморачивался...Сейчас и подавно мне это не нужно.

[Владимирович]

Хотя конечно мог вычитать в интеренете и ответить..Но не стану, брехать не приучен, а зарабатывать мнимый авторитет ни к чему, я к этому не стремлюсь..Простой голубятник любитель..Я же не профи и не стремлюсь..Мне бы радовала птица в небе и ни чего иного не нужно..Она правда и радует, всем доволен..Но хочется лучшего, что бы все играли и не плохо летали..Думаю этого хочется не только мне..

[Флегонтыч]

Привет Сергей!!!

Флегонтыч !!! Можно вопрос..А у меня ни черта устойчиво не передают..есть кто играет со щелчком, но по деткам как придется..В чем проблема не знаю, если есть что подсказать, всегда рад подучиться..

Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос.

По бабочкам ни чего толком сказать не могу, так как не рылся ни в генетике ни в глубокой истории..Но думаю что все же где то в них сидит какой то ген, который дает о себе знать иной раз, особенно по засиженной птице..Хорошо налетанные ни когда не вертелись и на жопу не падали...Может потому и не знаю, что в основном в нашем регионе, такой птице не было..Все голубятники сидели на давно отработанных голубях и брачек ничтожался безжалостно..Я за всю юность и молодость наверное только пару раз такое и наблюдал..что не могло вызвать особый интересс, да и не у себя в голубятне..Да и не было тогда такого желания чего то там рыть..Гонял, летали отлично, время показывали прекрсно, об остальном не заморачивался...Сейчас и подавно мне это не нужно.

Точно так же в Д/Ч, твоими же словами, сидит (условно) не игровой ген, который иной раз дает о себе знать. Видишь как очень просто мы друг-друга поняли.
А в бабочках, давай уж говорить прямо, сидит, назовем - это, опять же, условно, игровой ген от турманов (вертовых).
Я еще к чему этот пример привел, да к тому, что если не заниматься отбором и подбором (работой!!!!!!!) по игре и лету, то в скором времени не один д/ч не то что вертеться перестанет, там да же падающих на хвост не увидим, как у бабочек.
Я хоть по становлению игры у бойных пород голубей уже все сказал, но данный пример наглядно говорит о том, что не просто так в одном из голубей один ген сломался и он начал переворачиваться, а все гораздо сложней происходило и поэтапно, ну то бишь эволюционным путем под влиянием человека.

[Виктор Чебоксары]

думаю что все же где то в них сидит какой то ген, который дает о себе знать иной раз

Владимирович, так просто не бывает.

сидит (условно) не игровой ген, который иной раз дает о себе знать

И так тоже не бывает. Ну не может какой то ген затихариться где-о в дебрях генотипа, да к тому же, что у игровых, что у бабочек гены одни и те же.
Если например ген у игровых ответственен за транспорт серотонина, то и у бабочек за транспорт серотонина отвечает тот же ген. Точно так же и по всем другим генам и не только у разных пород голубей, но и у других животных и человека тоже. Если есть такая физиологическая потребность как транспорт серотонина, то и у человека за это отвечает тот же ген, что и у голубей.

[Владимирович]

Не буду спорить ни с Виктором, ни с Флегонтычем, потому как слабо я в генетике соображаю..Но мнение свое все равно ценю.По Флегонтычу я все равно ни чего не понял..на что я ответил ?..если ты говоришь что отлично передается кувырок со щелчком, а я говорю что ни хрена он не передается, так где же ответ ???Ладно, проехали..Наверное для меня это сложно слишком..
По второму про неигровой ген...да какой же иной раз он дает о себе знать, если он как раз постоянно присутствует, а вот игровой иногда дает о себе знать. .Разницу видишь в написанном ?.. И если этот игровой, пусть не ген , а какой то процесс по доставке серотонина или еще что, от нас не зависит, то о какой работе речь ? Мы то паруем, мы отбираем, а вот толку с этого мало получается..По отбору конечно не промазываем, тут уж совсем слепому нужно быть, все в небе видно, а вот по паровкам получается особого толку нет..Иначе, почему по игровым парам не получается игровых деток...кроме совсем малого процента и частенько даже не каждый паровочный сезон...опять получается что работа по паровкам, коту под хвост..

[Владимирович]

Виктор !!! Вы особо не серчайте, я ведь писал что чайник я в генетике...Пусть не бывает, но ведь иногда они переворачиваются или падают на хвост, и это правда, какой то процесс их кочевряжит...Только почему чаще закормленных и засиженных, по рабочей птице это довольно редкое явление..Влияет упитанность или как...Тогда почему кормежка не включает этот процесс по всем засиженным, а только по единицам...????? ага, каждый голубь индивидуален..понятно..Тогда опять вопрос насчет работы...Что от неё толку, если мы ни на что не можем повлиять....и разве этот процесс можно назвать работой ? когда ни дать ни изменить , ни построить ни пристроить в нужное нам русло мы не можем.

[Виктор Чебоксары]

слабо я в генетике соображаю

Владимирович, тут самое главное не надо верить написанному про ДНК буквально. В основном вся информация по данному вопросу направлена на простого обывателя, мол ген - это признак и точка. На самом деле ген это инструкция по сборке белков, а вот от белка (его функции) зависит формирование признака, но опять таки не от самого белка, а от участия белка в биохимических процессах в организме.
Например рассмотрим почему вместо сизой масти дикого голубя у домашних появилась масть гури (зольно-красный). Надо сразу сказать, что за сизую масть и за масть гури ответственен один и тот же ген, только ген за сизую масть не мутированый, а за зольно-красную масть этот же ген, но мутированый. В этом гене записана инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента тирозиназы. При нормальной активности этого фермента биохимический процесс образования пигмента идёт в нормальном режиме производя в итоге пигмент делающий голубей сизыми. Но вот в один прекрасный момент этот ген подвергся мутации и в итоге инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента тирозиназы изменилась, в следствии чего тирозиназа стала менее активной (или её стало меньше). Но биохимический процесс продолжается в своём же режиме, так как другие ферменты продолжают работать в том же режиме, но из-за не активности тирозиназы процесс образования пигмента затягивается и в силу этого в сам процесс втягивается больше чем положено по норме цистеиновая аминокислота, от чего в результате пигмент приобретает рыжий цвет и в конечном результате голубь приобретает сиреневую масть.
А вот теперь скажите, разве в гене был записан признак сиреневой масти. Нет, в гене была записана инструкция по сборке белка участвующего в активности фермента, а не инструкция по формированию сиреневой масти. Да и сама сиреневая масть появилась не из-за данного белка, а из-за цистеиновой кислоты, который к данному гену не имеет никакого отношения.
Владимирович, всё это упрощённо конечно, но примерно по такому принципу формируются все признаки, т. е. опосредованно, а не на прямую ген - признак.

Мы то паруем, мы отбираем, а вот толку с этого мало получается.

Владимирович, а давайте заглянем назад в историю. Думаю в те времена забивных голубей ценили, а не браковали, потому как в них заложено всё что нужно для проявления игры, т. е. предрасположенность. Именно предрасположенность думаю и нужна, она будет не у всех потомков, но у некоторых будет. Если бы забивных не ценили бы, то и до наших дней не дошла бы порода Лотан.
Ещё не маловажный момент, серотонин синтезируется организмом из триптофана, а триптофан поступает только из пищи, из этого следует игровой голубь должен содержаться на строгой диете (впроголодь), что бы создать дефицит серотонина.

Виктор !!! Вы особо не серчайте

Да всё нормально.

иногда они переворачиваются или падают на хвост, и это правда

Возможно бескружные тоже имеют корни от голубей с вёртом, просто по данному признаку у них не ведут отбор. Например у нас тоже в некоторых местах держат николаевских и с вёртом всех жёстко бракуют. Видимо способность переворачиваться может проявляться и у некоторых гетерозиготных особей.

[Владимирович]

Виктор, доброе утро !! Ну то , что ген является вроде как инструкцией,это я понял и запомнил уже с первых наших общений. Все остальное сложней, а еще и при том, что все равно процесс вроде как опосредованный.. Так почему сизая масть, будем говорить проще для понятия и разговора являя
сь не мутированной, уступает перед доминирующей зольно красной..Вроде как должно быть наоборот ?
Про забивных я писал еще много лет назад, мне долгое время пришлось с такими возиться и иногда я получал по ним отличных летунов с красивой игрой..Свое мнение озвучивал не однажды и много лет назад..Кто давно со мной знаком ,должен это помнить..Другой рахзговор уже о том, что они могут дать и как это может выглядеть в небе..Больший процент конечно забивных, есть такие что и вообще не бьют, но и по тем кто получается с отличным полетом и прекрасной игрой, тоже есть деление..Некоторые из них, на всю их жизнь( у всех она разная по продолжительности), остаются такими же..некоторые начинают забиваться после первого года жизни,...кое кто гораздо позже, ну и есть такие что летают и играют прекрасно но входя в линьку после пятого пера уже становятся забивными наглухо..Есть кого со временем попускает, а по большинству забившихся конечно так все и остается..Были голуби которым после забоя я отрезал хвосты и они после нескольких дней тренировок отлично летали и играли довольно не плохо, до той поры пока не отрастал хвост, а потом опять забой. Так что с забивными тоже не так все просто и вопросов по ним не меньше чем по всем остальным.

Если опять возвращаться в историю, то я пожалуй останусь при своем мнении, я не особо верю в то, что все описуют про игровых голубей..Может быть я и не прав тоже, но и все остальное в моем понятии не выдерживает ни какой критики..Все только на словах, все бездокозательно..Если бы эти процессы проходили так как их объясняют, то давно слепили бы всем на показ готовые экземпляры с красивейшей игрой...но нет и похоже не будет..Значит и доказательства приводятся дерьмовые..Это я на счет лета и игры..По масти все более меннее объяснимо и можно даже проверить с положительными результатами, это нормально.

[Виктор Чебоксары]

Так почему сизая масть, будем говорить проще для понятия и разговора являя
сь не мутированной, уступает перед доминирующей зольно красной..Вроде как должно быть наоборот ?

Владимирович, я опять про писанину о ДНК. Везде пишут, что доминантный ген подавляет рецессивный ген и опять скажу, что не надо это воспринимать буквально, так как обе формы гена производят свой продукт (фермент, белок) не зависимо друг от друга. Например возьмём чёрную масть, не могу сказать как и что там происходит, но форма гена который делает голубей чёрными как то увеличивает количество пигмента в разы. В результате если взять гетерозиготного по этому гену голубя ( у которого данный ген в генотипе представлен обычной формой (формой дикого типа) унаследованный от сизого родителя и формой того же гена, но мутантной формы, унаследованного от чёрного родителя), то мы можем увидеть, что обычная форма данного гена производит меньше пигмента "стремясь" сделать масть сизой, а мутантная форма производит много пигмента, в результате чего голубь имеет чёрную масть. Теперь накладываем результаты этих генов (сизый + чёрный), потому как не зависимо рецессивная форма или доминантная форма, они всё равно производят свой продукт. В результате наложения сизого с чёрным получается на выходе чёрный, потому как сквозь чёрного не возможно увидеть сизое, да и сама сизая масть тоже на самом деле состоит из чёрных пигментов, просто его не так много и из-за этого нам видно, что голубь сизый. Т. е. на самом деле надо накладывать не сизую масть с чёрной мастью, а "мало чёрного пигмента" с "много чёрного пигмента".
С зольно-красным принципе то же самое. Если рассматривать гетерозиготного, то наряду с результатом гена обеспечивающего сизую масть, есть ещё результат мутантной формы того же гена, дающий рыжий пигмент. Накладываем эти результаты и получаем бурый цвет, т. е. сиреневого голубя.
Как видим вроде мутация данного гена уменьшает активность производимого белка и можно сказать данная форма рецессивная, но фенотипический результат показывает, что рыжий цвет пигмента маскирует или же изменяет в рыжеватый цвет сизую масть и в итоге получается сиреневый фенотип, т. е. доминирование зольно-красного над сизым.

Про забивных я писал еще много лет назад

Владимирович, я не говорю, что надо плотно работать с забивными, но для сохранения игровых качеств время от времени надо возвращать свою линию на забивных и вести дальнейший отбор и подбор. В этом пожалуй и заключается и заключалась роль человека как сейчас, так и в старину.

Может быть я и не прав тоже, но и все остальное в моем понятии не выдерживает ни какой критики..Все только на словах, все бездокозательно..Если бы эти процессы проходили так как их объясняют, то давно слепили бы всем на показ готовые экземпляры с красивейшей игрой...но нет и похоже не будет.

Владимирович, нельзя слепить то, что проявляется не по прихоти самого голубя. Это так же понятно, что нельзя спланировать и реализовать то, что от нас не зависит, например поеду я на рынок за голубями планируя купить, то что мне хочется, но результат может быть нулевым, потому как от моего желания результат не зависит.
Данная мутация является патологией (ну если такое определение не нравится, можно назвать генетическим дефектом) и результат его фенотипического проявления имеет некие грани, т. е. отбор и подбор ведётся так, что бы не потерять проявления этого генетического дефекта и не допустить той крайности, что приведёт к стадию катков по земле, а сама игра это уже как получится, не от нас и ни от самого голубя не зависит. Голубь в силу инстинкта самосохранения всегда будет стараться нивелировать проявления непроизвольных сокращений мышц, а в свою очередь длительность и кратность сокращения мышц будет вести к кратковременной потери контроля голубем над полётом. По сути вот эти проявления двух состояний как раз человек и интерпретирует как проявление игры, т. е. если исходить из того, что игра это взаимодействие двух описываемых состояний, то и влиять на эти состояния мы не можем, так как всё это находится во власти ситуации, а ситуация такова, приехали Вы на рынок, а искомых голубей нет, или есть, но плохого качества, или есть очень много, что просто Вы ошалели.

[Флегонтыч]

Всем привет.

По второму про неигровой ген...да какой же иной раз он дает о себе знать, если он как раз постоянно присутствует, а вот игровой иногда дает о себе знать. .Разницу видишь в написанном ?.. И если этот игровой, пусть не ген , а какой то процесс по доставке серотонина или еще что, от нас не зависит, то о какой работе речь ?

Сергей, я то как раз разницу "видишь", а ты похоже нет. Тебе пример привели с бабочками, ты сам подтверждаешь, что игры у них нет, но нет , нет да пробивается верт, следовательно, Сергей, у игровых (вертовых), за счет отбора и подбора создали породу в которой исключили игру, оставив лет и поработали с махом крыла.
Ты же и Виктор стоите на позиции, что у одного из голубей "сломался" ген, правда не понятно какой, который привел к перевороту голубя и с него-то все началось. А вот теперь подумай, как могли "выпрямить" тот самый ген у бабочек, которые перестали проявлять верт, вот именно этого сделать не возможно, а вот если игра формировалась на основе того, что я не однократно писал, как раз можно вернуться к исходному состоянию, когда игры не будет.

....И если этот игровой, пусть не ген , а какой то процесс по доставке серотонина или еще что, от нас не зависит, то о какой работе речь ?

Причем тут процессы (механизмы), которые не как, конечно, от нас не зависят и тот процесс отбора и подбора, который привел, например, к отсутствию верта у бабочек, или тот процесс отбора и подбора приведший к перевороту голубя. Давай не путать механизмы, протекающие внутри организма и воздействие на внешние признаки, за счет отбора и подбора, изменяющие их.
По первой части - это к Виктору, а по второй, я сказал все - заканчиваю "переливать из пустого в порожнее".
Давай лучше говорить и показывать то, что имеем.

Мы то паруем, мы отбираем, а вот толку с этого мало получается..По отбору конечно не промазываем, тут уж совсем слепому нужно быть, все в небе видно, а вот по паровкам получается особого толку нет..Иначе, почему по игровым парам не получается игровых деток...кроме совсем малого процента и частенько даже не каждый паровочный сезон...опять получается что работа по паровкам, коту под хвост..

Сергей, толку, нет или он незначительный лишь из-за того, что игра - это не чистый признак, особенно у д/ч голубей, а все законы по генетике, в частности Мнеделя ("законы наследственной передачи признаков"), и на их основе схемы применимы, только, к чистым признакам, а вот что бы их очистить, необходимо иметь хороший , исходный, материал, в большом разнообразии, и многочисленную стаю, для качественного отбора.

[Виктор Чебоксары]

Тебе пример привели с бабочками, ты сам подтверждаешь, что игры у них нет, но нет , нет да пробивается верт, следовательно, Сергей, у игровых (вертовых), за счет отбора и подбора создали породу в которой исключили игру, оставив лет и поработали с махом крыла

Флегонтыч, у бабочек не с махом поработали, а крыло у них другое , более пластичнее, Григорий Зильберг (grg) по этому вопросу много чего может сказать, обратитесь к Андрею Абакан.

А вот теперь подумай, как могли "выпрямить" тот самый ген у бабочек, которые перестали проявлять верт

Флегонтыч, очень просто, делаешь крест на не игровых получаешь гетерозиготных, а далее если гетерозиготных на не игровых или же гетерозиготных между собой, то на выходе получишь некоторое количество у которых отсутствует вертовая форма гена.

воздействие на внешние признаки, за счет отбора и подбора, изменяющие их

Флегонтыч, а можете нам объяснить, какие это воздействия на внешние признаки могут эти признаки изменить и при том эти изменения как то могли бы передаваться по наследству, что противоречит научно обоснованному факту, которая гласит, что приобретённые признаки не передаются по наследству.

"Наследуются ли приобретенные признаки? До конца XIX века среди ученых преобладало мнение, что приобретенные признаки могут передаваться по наследству. Приобретенные организмом при жизни, а не унаследованные признаки — это, например, густая шерсть, вырастающая у кошек и собак на холоде, загар или натренированные («накачанные») мышцы.

Известнейшим сторонником представления о наследуемости таких признаков был Жан-Батист Ламарк, считавший этот механизм главной движущей силой биологической эволюции (исторического развития живой природы).

В середине XIX века Чарльз Дарвин и Альфред Рассел Уоллес открыли другой механизм эволюции — естественный отбор. Этот механизм работает благодаря тому, что живым организмам свойственна передаваемая по наследству изменчивость, то есть различия между ними связаны не только с различиями их предков, но и со случайно возникающими врожденными отклонениями, которые могут передаваться по наследству. Теперь такие отклонения называют мутациями.

Большинство мутаций не помогают или даже мешают организмам, у которых они проявились, выжить и оставить потомство. Но встречаются среди мутаций и такие, которые дают организму преимущества перед собратьями. Такие мутации естественным образом отбираются, то есть сохраняются и встречаются с каждым поколением всё чаще. Это и есть естественный отбор. На самом деле именно он служит главной движущей силой эволюции.

⚠ Естественный отбор был открыт только в XIX веке, но похожий на него механизм служит людям уже не одно тысячелетие. Это так называемый искусственный отбор. Он позволяет нам выводить новые породы домашних животных и сорта культурных растений, а кроме того, поддерживать уже существующие породы, не давая им утрачивать свои свойства и смешиваться с другими породами.

Переходим к главному:
Домашних собак в свое время вывели из волков. Среди них отбирали тех, кто в силу изменчивости обладал нужными признаками (в частности, послушностью); от них получали потомство, а остальных не допускали к размножению. Впоследствии тем же способом люди вывели разные породы собак, отбирая и размножая особей с определенными признаками — в соответствии с целью собаковода. Поэтому собаки одних пород лучше сторожат дома, других — охотятся, и внешне разные породы тоже отличаются друг от друга.

Как естественный, так и искусственный отбор может не только менять живые организмы, но и поддерживать уже существующие их формы. Например, животные-альбиносы (мутанты белого цвета), регулярно появляющиеся среди животных разных видов, имеют меньше шансов выжить, чем их нормально окрашенные собратья (например имеющие защитную окраску), поэтому они чаще других погибают, не оставив потомства, и встречаются редко.

⚠ В результате существующая в природе окраска каждого вида поддерживается отбором. Это так называемый стабилизирующий отбор. В отличие от движущего отбора, изменяющего живую природу, он сохраняет признаки организмов неизменными.

Итак, живущие в природе организмы эволюционируют (изменяются со сменой поколений) прежде всего благодаря естественному отбору, а разводимые человеком — благодаря искусственному отбору. Но вернемся к наследованию приобретенных признаков.
Могут ли они наследоваться?

Например, если лошади придется много бегать, у нее разовьются сильные мышцы ног. Будут ли у ее потомства более сильные ноги, чем у ее сестры, которая всю жизнь провела в конюшне? Ученые (в том числе Дарвин) долгое время считали, что будут, то есть что приобретенные признаки могут наследоваться.

Чтобы проверить это, Август Вейсман в конце XIX века провел такой опыт: он на протяжении многих поколений отрезал содержащимся в неволе крысам хвосты. Крыса с отрезанным хвостом вполне может оставить потомство, и Вейсман ожидал, что если этот приобретенный признак может наследоваться, то потомки таких крыс будут рождаться бесхвостыми или хотя бы с укороченными хвостами. Но ничего похожего не наблюдалось: обрезание хвостов крысам никак не влияло на длину хвостов их потомства. Приобретенные признаки не наследовались.

Впоследствии многие другие опыты показали, что и другие приобретенные признаки (в том числе натренированность ног и других частей тела, как у лошадей, так и у людей) не передаются по наследству. У живых организмов нет механизма, который позволил бы передавать информацию о приобретенных в течение жизни изменениях в половые клетки, из которых будет развиваться потомство, поэтому и наследоваться такие изменения не могут".

Ты же и Виктор стоите на позиции, что у одного из голубей "сломался" ген, правда не понятно какой, который привел к перевороту голубя и с него-то все началось. А вот теперь подумай, как могли "выпрямить" тот самый ген у бабочек, которые перестали проявлять верт, вот именно этого сделать не возможно, а вот если игра формировалась на основе того, что я не однократно писал, как раз можно вернуться к исходному состоянию, когда игры не будет.

Что об этом говорит наука:
Особенности воспроизведения на основе генетического кода станут понятны если учесть самый характерный эффект, который проявляется в эволюции живых существ: эффект скачкообразности изменения форм существ в данных условиях при любом изменении наследственного кода, который оказывает на это влияние (приоритет открытия - Гуго Де Фриз). Формы живых существ, способные существовать в данных условиях не теряя способность к воспроизводству, эволюционируют в соответствии с этим эффектом. Пример: у мухи-дрозофилы есть мутация "tetraptera", при которой мухи приобретают лишнюю пару крыльев. А ведь это признак отряда - количество крыльев! У перепончатокрылых их как раз 4 - вот и начало превращения мухи в осу.
Этот эффект далеко не очевиден, поэтому сделаю конкретное утверждение: любое изменение генетического кода приводит к скачкообразному, а не плавному изменению определенных свойств и качеств существ в неизменных окружающих условиях.
Невозможно так изменять генетический код, чтобы обеспечить плавное перетекание признаков через все промежуточные состояния.