Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

при ходбе на земле умудряется переворачиватся аж иногда по два раза

Салам!
Вот и я про это.

а так сама с земли не можеть поднятса..

Ну это и понятно, ведь игру характеризуется как миопатия, которая может привести к дистрофическому состоянию мышц.
Кстати такой голубь уже демонстрировался Флегонтычем ещё в начале темы по обсуждению игры.

[Ahally]

боюсь что щею себе сломает.. у меня такие лучи былы чтоб садится с голубятни резко бьют и голова затылком поподает крышу голубятни и все на смерт..а высота голятни полтора метра!

[Виктор Чебоксары]

у меня такие лучи былы чтоб садится с голубятни резко бьют и голова затылком поподает крышу голубятни и все на смерт.

Вот именно насмерть, а у Флегонтыча это называется, голубь по своему желанию и прихоти убился, так как он считает, что голубь играет по своей воле и игру контролирует.

[Владимирович]

Всем , добрый вечер !!! У меня тоже бывали случаи когдаптица убивалась в вольере при игре..Там поперек вольера двух дюймовая труба приварена, вот об неё, еще было об металличческую лестницу...Я уже писал за себя, в генетике не волоку, непришлось, но кое какой опыт все же имею..С Флегонтычем мы не в первый раз на этой теме дискутируем...И опять я не согласен с набором игры...недавно писал, что есть такие которые её не набирают, а лупят сразу и до конца жизни...Значит нет ни какого набора в поголовной птице..Все индивидуально..И мне не нравится опять такой утверждающий разговор, про человека который сделал игру...Попробуйте меня переспорить, я так же как многие могу стоять на своем и хрен вы мне что докажете...только пустословие..Я утверждаю что много тысяч лет назад, гены так смутировали, что птица сразу получилась игровой, то есть способна играть, и в продолжении жизни, человек всячески это прое...ал, и до сих пор пытается сохранить хотя бы то, что от этого осталось..Это еще доказывает, что если в птице сидит игра, то она есть, есть она и у деток, а если в ней пусто, то как бы мы не работали, ни чего не наработали..Еще одно доказательство...при паровки двух нормально играющих голубей, годами хрен получишь хоть пару таких же голубят, все брак..И при перепаровки с другими игровыми голубями, примерно такой же выход..Так что наработал тогда человек...А ни чего !!! Пока опяь не повезет добыть птицу в которой испокон веков сидит игра, вот тогда дело стронется в нужном направлении...Опять вопрос ..Так что наработал человек ??? ответ--ни чего..Все дала природа..А пустые измышления, так и остаются измышлениями..

[Виктор Чебоксары]

про человека который сделал игру...Попробуйте меня переспорить, я так же как многие могу стоять на своем и хрен вы мне что докажете.

Вечер добрый!
Владимирович, конечно человек не сделал игру, игра это генетический дефект в следствии обычной мутации, которая происходит без участия человека. Человек просто выделил голубей с таким поведением и начал вести в те времена просто "слепой" отбор по данному признаку.

гены так смутировали, что птица сразу получилась игровой

Ну во-первых не гены, а один ген, во-вторых голубь получился не сразу игровым, а со способностью непроизвольно выполнить переворот.
А игровым он стал или бойным в следствии "слепого" перетаскивания данного признака в другие разновидности домашних голубей у которых вероятно были другие мутации которые в купе с переворотом и образовали игровых голубей. Всё это конечно происходило методом тыка, т. е. не целенаправленно.

если в птице сидит игра, то она есть, есть она и у деток, а если в ней пусто, то как бы мы не работали, ни чего не наработали.

Владимирович, я бы сказал так, если в птице сидит дефектный ген, то этот дефектный ген унаследуют и его потомок, а пусто или не пусто тут значения не имеет, потому как игра какую мы видим это результат не только одного гена это раз, а с другой стороны в генетике есть такое понятие как метилирование, т. е. по сути блокирование какого либо гена или участка гена, в следствии чего происходит изменение фенотипа без изменения генотипа.
Ещё могу добавить, что многие современные заводчики игровых голубей, которые стоят на версии, что игра это именно результат непроизвольных сокращений мышц, приходят к выводу, что есть гены которые в гомозиготном состоянии устраняют последствия дефектного (игрового) гена, в следствии чего игра доводится до минимума.
Я правда не являюсь сторонником такого объяснения, тут я думаю есть над чем поразмыслить, в первую очередь генетикой эмоционального проявления.

ответ--ни чего..Все дала природа.

Я бы не стал утверждать так уж категорично, согласен, что природа дала, но и человек приложил свою руку, пусть слепо (не целенаправлено) но всё же по своему, перво наперво приметив и приумножив.

[Ahally]

Всем доброе утро! но есть которых называем контролирует игру индивидуалисты при посадке чтоб садитса чем ближе земля тем наращивает быстрее размах крылями и перевороты быстрее реще.. как будто бы быстренко уйти от этой проблемы!
/по моим наблюдениям играющий голуб чем ближе земля исползует перевороты для того чтоб садитса по быстрее пока потяжка не потянеть обратно в верх ., а если ветер силный то такие прилетают вернее долетают через день.. два.. бывает даже на третий день утром.! а некоторые пропадают как ветром ушол без возврата!

[Виктор Чебоксары]

при посадке чтоб садитса чем ближе земля тем наращивает быстрее размах крылями и перевороты быстрее реще.. как будто бы быстренко уйти от этой проблемы!

по моим наблюдениям играющий голуб чем ближе земля исползует перевороты для того чтоб садитса по быстрее пока потяжка не потянеть обратно в верх

Это скорее всего связано с эмоциональным состоянием, но в том и в другом случае голубь не контролирует игру, а произвольно (по своему желанию) он не может выполнить переворот.

если ветер силный то такие прилетают вернее долетают через день.. два.. бывает даже на третий день утром.! а некоторые пропадают как ветром ушол без возврата!

Это ещё раз доказывает , что перевороты совершаются не по воле самого голубя.
Вообще, что такое переворот, как это можно понять по простому, не углубляясь в процессы происходящие на уровне генетики и биохимических реакций в организме.
Простое объяснение заключается в том, что передача импульса нейронов к мышцам можно рассматривать как обычную электронную цепь, где серотонин выполняет роль сопротивления (резистора). Как и в любой цепи в нейронах могут возникать непроизвольные импульсы, скажем некие помехи или самовозбуждения. А для того чтобы такие помехи не прошли к мышцам существует некое сопротивление, роль которого играет в данном случае серотонин. В норме вся эта система работает нормально, помехи не проходят, но если сопротивление (серотонин) уменьшается, становится недостаточным, то некоторые помехи возникающие в нейроне проходят к мышцам, вызывая его непроизвольное сокращение.
Например если искусственно с помощью препаратов повышать уровень серотонина (сопротивление), то импульсы помех перестают проходить к мышцам и голубь перестаёт выполнять переворот. Есть ещё другой способ, при котором "сопротивление" остаётся прежним, но устраняется самовозбуждающийся эффект в самих нейронах, применением антиаритмических средств.
Тут возникает вопрос, а почему не происходят непроизвольное сокращения мышц у голубей в обычном состоянии. Ответ, это определённое эмоциональное состояние, т. е. только повышение уровня неких гормонов, которые увеличивают частоту возникновения непроизвольных импульсов в нейронах приводят к непроизвольным сокращениям в мышцах. А так как мы знаем, что животные не могут контролировать эмоции, то и игра возникающая на эмоциональном уровне не является подконтрольной, т. е. голубь не может контролировать и играть по своему желанию. К этому можно добавить, что и человек не всегда может контролировать возникающие эмоции.

[Владимирович]

Виктор, добрый день !! Вот тут я согласен, значит и писать нужно правильно, что роль человека состояла только в том, что бы выделить играющую птицу и собрать по возможности в одном хозяйстве в единую стаю.
Раз все это происходило методом тыка и не целенаправлено, значит и здесь роль человека мала, все произошло с годами и в силу эволюции нескольких пород. Хотя и опять же,это спорный вопрос..как было.
Ну так , а что мы можем наработать тогда, если все происходит без нашего участия, разве что спаровать птицу. .Я имею ввиду игру.. Я ведь выше писал, что паруя голубей с хорошей игрой, мы не получаем таких птенцов, как мечталось. .разве что единицы и то не всегда..Чаще мимо кассы. Но это опять не по всей конечно птице..Если как мы считаем птица породистая и отобранная десятилетиями, то там конечно процент игровой молодежи на много выше.. Меня другое интересует, но ведь получается что опять,это все уже по готовой птице...мы только лепим их жопка к жопке и все..Конечно, лучших стараемся с лучшими,это понятно..Но все же...уже по готовой птице..А вот если она с дрянной игрой или вовсе без неё, то сколько не паруй , по всякому, результатов -ноль.. Ну почему тогда не работается ???Тогда надо менять названия процессов..ну или еще что либо..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Здравствуйте Виктор уменя есть голубка чёрная двух годовалая дух чюбый голоногая так вот она при ходбе на земле умудряется переворачиватся аж иногда по два раза.

Аман, индийский Лотан, то же переворачивается при ходьбе и при этом не куда не летает - это говорит, лишь о том, что это следствие тех мутаций, которые закреплялись человеком, после того как он методом отбора и подбора перевернул голубя, то же самое можно сказать про разновидности игры, в частности столбовой, которая закреплялась то же методом отбора и подбора.
Аман, вот скажите , есть у вас забивные и можете ли Вы сделать так, что бы в потомстве все были забивными?

[Владимирович]

Я согласе с Аманом, я тоже наблюдая за своей птицей, не раз видел игровых, которые контролируют свою игру..Как бы это не называлось по научному..По касанам попала такая голубка ( и детки были такими) , играла от четырех до шести раз за вытяжку. Могла не играть совсем, могла прям при игре выше среднего лета, разглядеть хищника и прервавшись в пикеровке моментально сесть на голубятню..Прожила почти десять лет и ни один хищник её не поймал.. Когда жили капканы гладкие, лет и игра были обычными, на седьмой год жизни в нашей местности они начали хитрить и я об этом тогда много писал..Срывает их вражеским ветром, сильным ветров и уносит примерно на 1 км, иногда и дальше, так они поднимаются чуть ли не до среднего там в далеке и ныряя как дельфины по воздуху умудрялись залетать прям в чердак..Я попервах ошалел от увиденного, и ни кто из играющих в такой ветер при возвращении не играл..Может это и эмоции по научному, но для нас это контроль. Да они почти не работали крыльями,

[Флегонтыч]

. А так как мы знаем, что животные не могут контролировать эмоции, то и игра возникающая на эмоциональном уровне не является подконтрольной, т. е. голубь не может контролировать и играть по своему желанию. К этому можно добавить, что и человек не всегда может контролировать возникающие эмоции.

Виктор опять пишите чушь, про контроль эмоций при игре, а все почему - потому что Вы не занимались гоном бойных (игровых) голубей, а то бы видели как голубь может контролировать игру и при каких эмоциях она в большей степени проявляется, а при каких полностью прекращается - не каждый, конечно, забивной, например, не контролирует, но забивной в гонном голубеводстве - это брак.
Про человека все правильно написали, напьется и все - эмоции не контролирует.

[Ahally]

Аман, вот скажите , есть у вас забивные и можете ли Вы сделать так, что бы в потомстве все были забивными?
[/quote] скажу так с могу но зачем..с такими одни проблемы и нервы!
Можно но они ни сразу начнуть забиватся полетять и не плохо играть начнуть как все и один прекрасный день уже не поднимутса выще крыщы.. такие мне не нравятся. но если таких сможешь раскрыт то они будут летать очень даже хорошо..таким нужна регулярный гон!если нет времени то надо ждать ветренных дней или относить .. но резултать не извесно..! вот как то так наверное!

[Виктор Чебоксары]

Я ведь выше писал, что паруя голубей с хорошей игрой, мы не получаем таких птенцов, как мечталось.

Владимирович, в селекции не обращают на результат первого поколения. Например у Вас есть красный голубь и Вы хотите получить красных птенцов, но самок таких нет, паруете его например с сизой или чёрной. В первом поколение красных птенцов не будет, а для того что бы получить красных птенцов нужно этих детей паровать между собой, т. е. получить второе поколение. Вот во втором поколение часть птенцов будет красным.
Не знаю как будет работать такая схема по игре, но первое поколение по закону Менделя это ни о чём.

А вот если она с дрянной игрой или вовсе без неё, то сколько не паруй , по всякому, результатов -ноль..

Когда то на свет появилась одна птица с игрой, её для закрепления паровали с не игровой и всё же в итоге с хорошей игрой голуби до нас дошли. Значить выход есть, т. е. одна особь из пары должна быть с хорошей игрой, далее не смотрим на результат первого поколения, а для дальнейшей работы отбираем особей из второго поколения.

[Виктор Чебоксары]

Аман, индийский Лотан, то же переворачивается при ходьбе и при этом не куда не летает

Флегонтыч, Вы опять лепите не имея информацию. И лотаны и английские катающиеся по земле голуби в молодом возрасте очень даже отлично летают и не все становятся салонными катками.

Про человека все правильно написали, напьется и все - эмоции не контролирует.

Какой Вы наивный, да Вы сами бывает не контролируете эмоции, а не только пьяный. К Вашему сведению ни одно животное не контролирует эмоции.

[Владимирович]

Виктор ! С цветом понятно, но с игрой так не получается..Все слишком просто, если бы это работало, то мы давно все были с прекрасными стаями игровых голубей..Но нет. Не без того конечно, проскакивают птенцы с нормальной игрой, но не так часто как нам хотелось бы..Еще один жизненный коленкор состоит в том, что и по птице которая не играет( но тоже по бойным) , тоже проскакивают птенцы с хорошей игрой, тоже редко, но бывают...И процент по соотношению одних к другим не особо разница.
Мы, Виктор, пробуем не только второе поколение, но и третье и четвертое, и потом возвращаем еще этих внуков и правнуков на родителей, а бывает и прогоняем еще по несколько кругов..и тд..Но как вы видите, результатов особых не имеем..Опять же заострю внимание на то, что не совсем у нас как бы ни чего нет, есть , некоторые вполне устраивают, но это все штучно, а вот заполучить целую стаю таких, тут уж не выходит, как их не крути..
И все же по игре, масса темных пятен, как бы генетики не старались, а что то слепить вполне желаемое, не получается..По цвету вопросов нет, там все более менее у них в порядке.
Виктор, а что дать желтым голубям, что бы они стали с сочным желтым цветом ??? Я так понимаю, что красных или черных, но наверное лучше красных ? Только красных тоже нет...а бурые ,это далеко не красные..

[Владимирович]

Объясняю почему хочется целую стаю дающих деток в себя..Потому что очень люблю игровую птицу в небе, прямо кайфую от них..Но тут врывается в жизнь здравый смысл и все идет на смарку..Ведь имея одного или двух голубей( как правило однополых). гонять их очень рисковано, как обычно они и пару недель не живут в небе, их либо хищник жрет, либо небо берет, что для голубятника большая беда...А поднять то птицу хочется и посмотреть на красивую игру...очень даже хочется и иногда срывает гайку, пугнешь, даже не успевая сообразить что делаешь, а потом как ошпаренный по двору носишься и мысль только одна,хоть бы сел...только садятся они реже чем нужно...Вот дрянные будут годами елозить по небу и даже ночевать на крыше и хоть бы что, а как лучшее то и посмотреть иной раз получается раз при взгоне....а потом его резко выхватит крючконосый из стаи, и на этом все...Начинаем беречь и паровать по всякому надеясь на птенцов, только надежды не всегда сбываются..

[Виктор Чебоксары]

пробуем не только второе поколение

Первое поколение возвращаете на родителей или нет?
Помните, Андрей Абакан работал с метисами, он брал такла "булут" и скрещивал с узбекской птицей. Вот "булут" по генетике являются "ледяными" (айс) и эта характеристика считается частично доминантной. Но Андрей ни в первых поколениях, ни во вторых не получил чисто "ледяных" голубей таких как "булут", потому как для получения "ледяных" надо обязательно первое поколение возвращать на родителя и и то не всё потомство будет "ледяным", так как "ледяной" окрас зависит не только от самого гена "льда" но и других генов, т. е. эта масть является по сути полигенным признаком, как и характеристика игры.

Опять же заострю внимание на то, что не совсем у нас как бы ни чего нет, есть , некоторые вполне устраивают, но это все штучно, а вот заполучить целую стаю таких, тут уж не выходит, как их не крути

Так это вполне отличный результат, просто по такому признаку как игра, по другому и быть не может. Если бы игра была бы по воле и желанию самого голубя, то тогда действительно можно было бы сколотить стайку хороших игровых, но так как игра является результатом непроизвольных сокращений мышц, то и всегда стабильно играющих голубей в принципе не возможно получить в массе, такие всегда будут только единицы, так как ни от человека, ни от самого голубя не зависит когда и в какое время в полёте "стрельнёт" та или иная мышца, это всё буквально на воле случая. Вот с забивными тут всё понятно, но они в силу ослабления мышечного тонуса как правило перестают со временем летать.

что дать желтым голубям, что бы они стали с сочным желтым цветом ???

Качественных чёрных однозначно, так как красных давать бесполезно, потому как они сами (жёлтые) являются красными по генетике.

иногда срывает гайку, пугнешь, даже не успевая сообразить что делаешь

Вот пожалуйста пример неконтролируемости эмоций у человека, а то Флегонтыч - только пьяные не контролируют.

Вот дрянные будут годами елозить по небу и даже ночевать на крыше и хоть бы что, а как лучшее то и посмотреть иной раз получается раз при взгоне....а потом его резко выхватит крючконосый из стаи, и на этом все...

Ну тут примерно всё равноправно, может чуть чаще, но не более, просто с хорошей игрой единицы, а посредственных десятки и более и потери в их среде не вызывают сильных эмоциональных переживаний.

[Владимирович]

Привет всем !!!
Виктор ! По окрасу все понятно,хоть и не простоЮ больше интересует вопрос по получению игры...Но судя по тому что мы все по маленьку тут накропали, лучшего чем есть нам уже не добыть, остается радоваться тому что имеем.. Первое поколение возвращал на родителей, толку нет, так же и второе и третье, парил пнецов по всем выводам и так же толку нет, еще пробовал малых паровать опять с бабушками -дедушками и пробабушками и продедушками, результат примерно такой же...Но напомню, меня не интересовала масть вообще, стоял вопрос о получении игры, так что не путайте.
Вот с годами и я начал сам себя уговаривать, что даже единичные экземпляры,это все таки отлично, могло и этого не быть..Единственное что омрачает ,это невозможность гонять такую птицу..Сидим в полном тупике..Не погнал, не получил удовольствия от полета и игры, теряет смысл все содержание птицы..Ну а если погнал, то потерял , что имел...тоже вроде тупиковая ситуация..Радости это все не добавляет.
Нет у меня и черных, кроме как одного коротконосого Армавира-красавец!!! Но он не игровой.Говорят в крови есть игра, прорадители до тюрьмы летали с игрой, но были арестованы из за засилия хищника и более тридцати лет все живут под сеткой..Пробовал его паровать с игровыми голубками..Игры по птенцам нет, кое у кого получался переворот ( мало таких было), повторно их паровал с игровыми, результаты еще хуже..Примерно так.
Про ослабление мышечного тонуса у забивных не согласен..У меня жили забивные голуби по касанам и уды, как мне хотелось посмотреть их игру, я им резал хвосты, и за неделю они в среднем лету, а часто и гораздо выше на отличной игре-без хвоста...И летали до часа , иногда чуть больше..Хвост отрастает, начинается забой, и на крышу иной раз взлететь не получается..Убрал.Последний уехал в Волноваху, там прожил несколько лет, сейчас не могу сказать, война..
Врядли однозначно..Все кто гоняют , знают, даже в 30-40 штучной стае, хищник без ошибок заберет самого лучшего игруна..Хрен он когда взял то, что и самому убрать не грех..Такие всегда дома из под любого хищника, их даже коты мимо пропускают..

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, Вы опять лепите не имея информацию. И лотаны и английские катающиеся по земле голуби в молодом возрасте очень даже отлично летают и не все становятся салонными катками.
Какой Вы наивный, да Вы сами бывает не контролируете эмоции, а не только пьяный. К Вашему сведению ни одно животное не контролирует эмоции.

Виктор, ну что я могу вам сказать:-" Вам про Фому, Вы опять про Ерему". Перевожу, мы тут говорим про формирование игры и её становлении, Вы же пытаетесь здесь, начитавшись расписать механизм, не представляя и не понимая, что такое игра.

Простое объяснение заключается в том, что передача импульса нейронов к мышцам можно рассматривать как обычную электронную цепь, где серотонин выполняет роль сопротивления (резистора). Как и в любой цепи в нейронах могут возникать непроизвольные импульсы, скажем некие помехи или самовозбуждения. А для того чтобы такие помехи не прошли к мышцам существует некое сопротивление, роль которого играет в данном случае серотонин. В норме вся эта система работает нормально, помехи не проходят, но если сопротивление (серотонин) уменьшается, становится недостаточным, то некоторые помехи возникающие в нейроне проходят к мышцам, вызывая его непроизвольное сокращение.
Например если искусственно с помощью препаратов повышать уровень серотонина (сопротивление), то импульсы помех перестают проходить к мышцам и голубь перестаёт выполнять переворот. Есть ещё другой способ, при котором "сопротивление" остаётся прежним, но устраняется самовозбуждающийся эффект в самих нейронах, применением антиаритмических средств.
Тут возникает вопрос, а почему не происходят непроизвольное сокращения мышц у голубей в обычном состоянии. Ответ, это определённое эмоциональное состояние, т. е. только повышение уровня неких гормонов, которые увеличивают частоту возникновения непроизвольных импульсов в нейронах приводят к непроизвольным сокращениям в мышцах. А так как мы знаем, что животные не могут контролировать эмоции, то и игра возникающая на эмоциональном уровне не является подконтрольной, т. е. голубь не может контролировать и играть по своему желанию. К этому можно добавить, что и человек не всегда может контролировать возникающие эмоции.

Вот скажите, для чего нам нужно знание, какая мышца, на какой основе, за какую-такую точку тянет, что бы голубь совершил переворот? Вот именно, мне лично, думаю и многим другим - это не нужно, вам же это нужно, для самоутверждения, в тех познаниях которые Вы почерпнули из источников. Понимаете Виктор, игра это не статический признак, как масть, в описание мастей, надо отдать должное, Вы преуспели и многое можно для себя почерпнуть, но тут другое и вам не удастся, как бы Вы не извращались в научном направлении, разложить по полочкам передачу игры, опираясь лишь на научные знания описывающие механизм игры, не видя и не представляя, саму игру, хотя подвижки к этому есть,

..., просто с хорошей игрой единицы, а посредственных десятки и более и потери в их среде

но это и так хорошо всем известно и высказанное вами основано на высказываниях и практики других. Займитесь практикой, легче будет понимать и общаться.
Так, что кто из нас тут лепит - это ооочень большой вопрос.

[Виктор Чебоксары]

вам не удастся, как бы Вы не извращались в научном направлении, разложить по полочкам передачу игры

Флегонтыч, а мне это и не надо как то по полочкам раскладывать, я и так знаю, что игровой передаст своему потомству дефектный ген, а будет потомок играть или нет это не важно, так как этот потомок тоже передаст этот дефектный ген дальше и если этих потомков гонять, то кое кто всё равно играть будет если он к этому имеет предрасположенность.

Займитесь практикой, легче будет понимать и общаться

Я, Флегонтыч, занимаюсь тем , что мне интересно, а пыжится для выведения фантастической стаи игровых смысла не вижу, так как и так понятно, что не все голуби будут одинаково играть, даже если будут иметь 100% -но одинаковый генотип ген в ген, потому как игра это результат патологии. Все мы знаем про болезнь ковид, даже геном его расшифрован, но все мы будем его переносить по разному, т. е. признаки и течения болезни у всех будут индивидуальные, кто-то помрёт, кто-то только чихнёт, а кто то просто только пёрнет.