Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Я ведь не отказывался и сам про себя говорю, что с генетикой я не знаком

Вечер добрый Владимирович!
На счёт генетики я не в укор. В ней многие плавают не понимая.

Про то что именно ген не отвечает за игру, Виктор, я как раз понял сразу и давно, с этим я согласен

Это уже плюс, значит я не зря распинался. Помню в первое время почти все надомной посмеивались, а сейчас уже вроде как соглашаются, правда голубеводы из СА почти все покинули и этот форум и МПГ.

Раньше все считали, что самая сильная масть,это сизые..Сейчас же везде пишут, что не так, Основной мастью является зольно крассная.

Да действительно, зольно-красная масть является доминантной по отношению к сизой масти.

Про челкарей так же не особо втемяшевается..Хоть помню про них все описания, но по жизни получается даже при паровке самца и самки челкариной масти( оба несут этот ген), детки все же не получаются челкарями, в особенности самочки.

Челкаринная масть тоже является доминантной по отношению к не челкаринной масти. При кресте двух челкарей, дочки могут быть не челкарями если самец (отец) гетерозиготный по челкаринному гену, а если гомозиготный, то все детки должны быть челкарями, т. е. все потомки будут нести челкаринный ген, но по фенотипу они могут не сильно отличаться от не челкарей, так как как и с игровой характеристикой, челкаринная характеристика формируется индивидуально в зависимости от наличия других характеристик масти.

так окрашены в основном самцы.

Ну это всё объяснимо, самцы имеют две половые хромосомы на которых находятся гены участвующие в формировании масти, а самки имеют только одну такую хромосому, в связи с этим самцы могут иметь два челкаринных гена, а самки только одну. Когда самец имеет два челкаринных гена, то он является гомозиготным по челкаринному гену, а если имеет только один ген, то тогда он является гетерозиготным по челкаринному гену. Самки всегда могут иметь только один челкаринный ген, который они наследуют только от отца.

Но вернувшись к началу разговора еще раз скажу, что получается, сколько бы мы не рассказывали про работу с голубями, а это всего лишь кормить, гонять и чистить дерьмо за ними...а все остальное как Бог даст.

С рабочими признаками (поведенческие характеристики) совершенно верно, а вот с мастью можно что то и получить, если правильно по генетике будем формировать пары.

[Флегонтыч]

Вскм привет.

Флегонтыч !! А ты покажи мне какая была игра, до того как человек её заметил..Тогда я тебе расскажу что он улучшил..Ты опять придумаешь рассказ какого нибудь ученого или аксакала...но меня это не устроит...Потому все что ты скажешь, будет голословным. Мы сейчас тоже отбираем и стараемся улучшить игру своих голубей, но это не значит , что мы их сделали...их хватает и без нас и с очень шикарной игрой...Это тебе ответ на твой вопрос...Ни каких противоречий с моей стороны, это ты мыслишь только в свое русло. Надо ШИРШЕ на все смотреть.

Сергей, так ты и смотри шире. Во-первых не какой игры не было, как человек одомашнил голубя, или опять скажешь, что это мои придумки и голубь не был одомашнен, а стал сразу таким. Ты и сейчас можешь наблюдать у любого дикаря с улицы, как он хлопает крыльями и делает лодочки, вот это было и с этого все началось.
Во-вторых, есть этапы набора игры, один из которых начинается именно с хлопанья крыльев и лодочек, кто-то сразу припадает на хвост, или ты опять этого не видел и не признаешь этого, или у тебя все сразу с летки начинают бить.
И еще, не приплетай меня - не к каким ученым и Аксакалам, я высказываю, только, свои мысли на этот счет, если можешь опровергнуть опровергай фактами, а я на все свои высказывания привожу конкретные примеры. Так что????

Так ты читай его внимательно, голуби игровые получились Узбекские...Вот ты мне и скажи кто их сделал..А голуби были Иранские и Индийские...Меня это удивило раньше чем тебя..С этого и начался мой разговор..Почему сейчас неслепят по Обидову, что бы получились игровые, а еще лучше БИИ..???? А вы мне пытаетесь рассказать про сто и тысячи лет назад..Тут вот прям отчеловека есть инструкция....И твое- про то что человек их сделал....а сейчас человек совсем без мозгов получился по сравнению с прошлым..ни хрена сделать не может даже по инструкции,зная кого и с кем паровать..Это еще один тебе ответ.
По последнему твоему пункту..Теперь ты сам себе противоречишь....какого хрена сделал этот человек тысячи лет назад. если по твоему в голубе не было того ГЕНА, где он его взял ??? Если его нет( это с твоих слов). то и взять его не где...Вот и получается, что я все таки прав...гены и мутации дала природа мать, а человек приглянул за этим и попытался сохранить и приумножить..И ни кто не знает точно с какой игрой были в древности голуби..И не факт,Павел, что голубя сначала перевернули, а потом получили столбового....Тут просится ответ, что с тех тысяч лет назад, люди начали просирать птицу и до сих пор удачно это продолжают делать, потому как с годами, это даже мы помним из своей жизни, все становится только хуже и хуже...Так что голуби могли быть с тарые древние времена с исключительной игрой, на заглядение людям..Которые все профукали и сожрали..

Ну тут вообще, мы говорим о разном и на разных языках, так что извини повторятся не буду. Оставайся при своем мнении, я останусь при своем, по данному вопросу.
Да и вот тут, Виктор, все подробно объяснил, на счет генетики

Владимирович, опять скажу, что Вы не знакомы с генетикой.
Голубю не надо откуда то брать ген. Все гены есть в его генотипе, ничего не убывает и ничего не прибавляется. Гены просто меняются (мутируют). Например дикий голубь (он имеет те-же гены, что и домашний) тоже имеет ген игры. Геном игры это мы его называем после того как он изменился и голубь начал играть, а до изменения мы этот ген никак не называем, хотя в генетике есть термин "ген дикого типа".
А теперь ближе к практике. Например у нас есть игровой голубь и ген о котором мы ведём речь у него называется геном игры, теперь возьмём не игрового голубя, у него тоже есть этот ген, но его нельзя назвать геном игры, потому как не игровой голубь не играет. Правильно будет назвать этот ген у не игрового голубя - геном дикого типа.
Теперь рассмотрим челкарей. Челкарь потому и челкарь, что имеет челкариный ген, но у не челкарей тоже есть этот ген и правильно будет этот ген у не челкарей называть геном дикого типа.
В общем нет таких генов, которых нет у других голубей, вот только у одних эти гены в следствии мутации изменились, а у других остались как у диких голубей, т. е генами дикого типа .
Термин ген дикого типа является начальной формой гена до мутации (изменения).
Ещё можно добавить, что ген после мутации (изменения) не переключается на другую деятельность, в какой цепочке он работал, в такой цепочке он и остаётся, т. е. если до мутации ген участвовал в обороте серотонина, то и после мутация он будет в той же системе, т. е. в обороте серотонина и никакую новую функцию он нести не будет. Из этого следует, что ген игры до мутации (когда был геном дикого типа) например участвовал в транспорте серотонина, то и после мутации он будет участвовать в транспорте серотонина, хотя голубь при этом стал переворачиваться в полёте, т. е. непосредственно ген не участвует в выполнении переворотов голубем, просто данная характеристика формируется опосредованно в следствии частичной потери мутантным геном своих функций.

Даже добавить нечего, пожалуй добавлю лишь одно - это уже по данным ученых, в нас оказалось сходство генов большое, с мухой дрозофелой, чем с каким-то другим организмом. Вишь как оно получается, а мы тут с игрой хотим разобраться.

[Владимирович]

Добрый день, Виктор !!! нет, я точно не смеялся, у меня нет такой привычки..Даже если человек ошибается и я это точно знаю, смеяться все равно не буду..Попытаюсь донести до понятия, если ему конечно это интересно..
А голубеводы из СА покинули сайты потому, что стало вылазить слишком много " фантазий" на ружу, а крыть то не чем, кроме рассказов старейшин..Ни грамма не умоляю ихних прошлых достижений, и птица там присутствует отличная, спору нет..Но и не так что бы уж очень свободно это демонстрировалось на публику..Потому что и там она похоже в дефиците...Ну а вообще я всегда говорил, что нам всем нужно учиться общаться в инете, ведь все мы разные и менталитет у нас разный..как и все остальное в принципе..Кто хочет чего то постичь или для себя выяснить, тот находит путь к правильному диалогу..Ну а без споров и выяснений у нас не бывает.
Именно сейчас у меня нет масти челкариной, но ранее я держал СА двухчубых, где челкари занимали ведущее положение в стае, самок челкариной масти ( своих, выводных) практически почти не было, за редким исключением.
Это понятно , что вы можете обьяснить по масти челкариной, но нам то гоняющим это мало помогает..Нам ведь к рабочим качества ,хотелось бы еще и вид и масть, но как говорится, наверное я слишком многого хочу. Мне, Виктор, масть не особо жмет, мне очень хочется по птице добиться классной игры, что не особо получается...Но кое что конечно же есть..Пытаюсь как то размножить, только сложно это все, жизнь преподносит массу препятствий, как и природа ,будем говорить.

[Виктор Чебоксары]

как он хлопает крыльями и делает лодочки, вот это было и с этого все началось.

Извиняюсь Флегонтыч, а что игровые совсем не лодят?
Вообще лодочка это атрибут брачного поведения, и её демонстрация связана с гормонами (эмоцией) как и игра. Игра и лодочка это разные вещи, общее у них только эмоциональный всплеск, от того и кажется, что одно переходит в другое.

[Виктор Чебоксары]

в нас оказалось сходство генов большое, с мухой дрозофелой

От того и сходство, что ДНК является инструкцией для клеток, а мы люди и дрозофилы, и голуби и другие животные состоим из клеток в которых текут одни и те же процессы схожие для всех животных.
У голубей есть ген EphB2, мутация которого вызывает у голубей рост пера в обратном направлении (т. е. острочубость) и у людей есть такой ген, мутация которого может вызвать болезнь Альцгеймера.

[Виктор Чебоксары]

мне очень хочется по птице добиться классной игры, что не особо получается.

Это как коммунистический строй, мечта и идея есть, но дальше социализма не достижимо.

[Владимирович]

Привет, Флегонтыч !!! Виктор то объяснил, жаль только что ты не понял ни меня не его...А свое мнение конечно может иметь каждый..Это лучше чем совсем ни какого.Тему закрыл..Больше это не обсуждаю.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Флегонтыч, ну нету этапов набора игры, есть этапы адаптации голубя в полёте при возникающих непроизвольных нарушениях мышечной деятельности.

Виктор, вот давайте не будем играть словами, если Вы это не видели, то как можно с вами обсуждать эти вещи, а про:-"возникающих непроизвольных нарушениях мышечной деятельности...", мне не интересно - про это Вы рассказывайте другим.

[Флегонтыч]

Извиняюсь Флегонтыч, а что игровые совсем не лодят?
, и её демонстрация связана с гормонами (эмоцией) как и игра. Игра и лодочка это разные вещи, общее у них только эмоциональный всплеск, от того и кажется, что одно переходит в другое.

Виктор я про это:- " Вообще лодочка это атрибут брачного поведения" писал еще 10лет назад, а как оно уже переходит в другое - это и было вопросом отбора и подбора за много лет работы, Вы же сейчас пытаетесь обернуть этот путь в демонстрацию ваших знаний по генетике, но опять же, мне это не интересно.

[Флегонтыч]

Привет, Флегонтыч !!! Виктор то объяснил, жаль только что ты не понял ни меня не его...А свое мнение конечно может иметь каждый..Это лучше чем совсем ни какого.Тему закрыл..Больше это не обсуждаю.

Главное, что Виктор понял меня, а я его.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, вот давайте не будем играть словами, если Вы это не видели, то как можно с вами обсуждать эти вещи

Все мы видим, что солнце крутится вокруг земли, восходя на востоке и закатываясь на западе, но в действительности земля вертится вокруг солнца.

Виктор я про это:- " Вообще лодочка это атрибут брачного поведения" писал еще 10лет назад

Так игровые лодят или нет?
Если лодят, то что изменилось в этом поведении? А вот если вообще не лодят, а при попытке лодить их переворачивает, то тогда можно говорить, что лодочка изменилась и её больше нет, а вместо неё теперь переворот.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Так игровые лодят или нет?
Если лодят, то что изменилось в этом поведении? А вот если вообще не лодят, а при попытке лодить их переворачивает, то тогда можно говорить, что лодочка изменилась и её больше нет, а вместо неё теперь переворот.

Виктор, отпишусь по этой теме на последок и перенесу все в соответствующую тему. Виктор, Вы все правильно поняли и мыслите в правильном направлении, на счет формирования игры у бойных, и не только, пород голубей.
Все о чем Вы хотите поговорить и описать на генном уровне, по игре, обратитесь к этапам набора игры, в них все видно - с чего началось:-"" Вообще лодочка это атрибут брачного поведения" , рад, что Вы к этому пришли, и чем закончилось (переворот со щелчком), или по вашему на чем остановилась мутация гена(ов).
Вот и распишите, как на каком взаимодействии происходит переворот со щелчком, интересно будет почитать, но мне больше интересен сам процесс нагонки и формирование игры наяву, так как именно от того как голубь проходит все этапы (становления игры), можно уже судить какой она может быть, а так как выгнать голубей до игры становится все сложнее и сложнее, то это поможет с отбором на дальнейшее.

[Виктор Чебоксары]

Виктор, Вы все правильно поняли и мыслите в правильном направлении, на счет формирования игры у бойных, и не только, пород голубей

Третий раз задаю вопрос:
Игровые лодят или этот атрибут у них напрочь отсутствует???

рад, что Вы к этому пришли

Не обольщайтесь, Флегонтыч. Игра это непроизвольные сокращения мышц, т. е. патология.

[Виктор Чебоксары]

Вот и распишите, как на каком взаимодействии происходит переворот

Флегонтыч, я нигде не встречал информацию (кроме как от Вас) что игра это изменение лодочки. Были версии, что игра это приспособленческое поведение ухода от хищника, нарушение нервной системы, патология вестибулярного аппарата, но все эти версии не подтвердились. Самая последнее объяснение переворота, это непроизвольные сокращения (спазмы) мышц, что имеет подтверждение. Если игровому голубю давать ингибитор (блокатор) обратного захвата серотонина, то игровой голубь перестаёт играть.
Вообще игра сродни с такой характеристикой как подтряс шеи у некоторых пород голубей. Если данный ингибитор давать голубям трясущих шеей, то подтряс прекращается.
А ещё уверяю Вас, что применение данного ингибитора (СИОЗС) не прекращает проявления такой характеристики как лодочка.
Общим для лодочки, игры и подтряса является эмоциональное возбуждение, от этого и кажется, что игра это изменение лодочки, но на самом деле прямой (генетической) связи между этими характеристиками нет, кроме как то, что эмоциональное возбуждение переводит полёт в элемент лодочки, а непроизвольные сокращения (спазмы) мышц шеи и спины в этот момент вызывают переворот.

"Установлено, что в отличие от латеро-шейных мышц шеи кур, содержащих преимущественно медленные мышечные волокна, у голубей преобладают быстрые мышечные волокна. Имеется также исследование (Энтрикин, 1972), в котором говорится, что возбудимость боковых мышц шеи у игроков выше, чем у других голубей. Энтрикин исследовал внутреннее ухо нескольких пород голубей, играющих и неигровых, и заметил, что оно одинаково независимо от породы. Он также показал, что игра не является произвольной и не напоминает эпилепсию, поскольку не подавляется противоэпилептическими препаратами. Он обнаружил, что игра возникает не в головном мозге, а является результатом миопатии — специфического нервно-мышечного заболевания латероцервикальных мышц шеи и верхней части спины. прокаинамид,блокатор калиевых каналов на уровне клеточной мембраны, используемый как антиаритмическое средство, делает мышцы менее чувствительными к раздражителям, подавляет способность к игре. Он показал, что во время игры у голубей возникает небольшой припадок, характеризующийся выраженной мышечной контрактурой боковых шейных мышц шеи, вызванной генетическим дефектом. -шейный отдел шеи по обеспечению нейротрансмиттерам. Достоверные различия появились при измерении характеристик мышечной возбудимости и сократительной реакции на ацетилхолин. Кривые «доза-реакция» показали значительную разницу между игроками и не игроками. Боковые мышцы шеи игроков в три раза более чувствительны, чем у неигроков.Мембранное сопротивление мышечных волокон у игроков составляет 2/3 от такового у неигроков.
Выводы:

– игра генетически обусловлена,

- мышечные волокна уровня шеи у игроков имеют, по сравнению с неигровыми, следующие характеристики: низкое сопротивление мембраны; высокий потенциал покоя и низкий потенциал активации: им нужна небольшая стимуляция, чтобы мышцы сократились и оттянули голову голубя далеко назад, быстро перевернув ее."

[Владимирович]

У меня есть вопрос, наверное больше к Флегонтычу..Павел, ты все время пишешь за набо игры...Вспомни, я писал и не раз, что в моем положении, наверное от места жительства зависит, я частенько не наблюдаю такого как набор игры, голубь вообще не хочет летать , не говоря за игру, либо летает в стае как все ни чем не отличаясь, а потом в один прекрасный день, смотришь в небо, а там кто то на игре и вполнеприличной, и придумать не можешь кто, вроде как чужой, но ведь стая своя...А потом на посадке видишь, что удивил тебя голубок, совсем ни чего не обещающий...Так где его набор был ? как он игру набирал ?? да ни как, просто заиграл вмомент и все дела..Вот тебе и набор..и оценка заранне что он может из себя представлять...Не получается по двухчубым определиться с игрой, как бы нам не хотелось.

[Владимирович]

Может к моему посту Виктор что добавит, либо опровергнет, и то и другое вполне может быть..

[Виктор Чебоксары]

Может к моему посту Виктор что добавит

Абсолютно нечего добавить, всё верно. Голубю уверенно ставшему на крыло нужно меньше времени справиться с внештатной ситуацией в полёте, чем голубю только формирующего навыки полёта.

[Владимирович]

Всем,добрый день !!! Вот и получается, что это прямое опровержение того, что птица начинает поэтапно набирать игру....не всегда так и не у всех..Значит и говорить об этом однозначно и повсеместно наверное не правильно..В добавок ко всему, я еще связываю этот процес или наоборот отсуствие процесса, с ветрами, а не как не с физиологией голубя..Много лет уже живу в таком месте где ветра не дают голубям летать и раскрываться так как они могут, наблюдаю за этим ежедневно, похоже что не ошибаюсь..Значит могут наши птицы как то реагировать на все происходящее, имею ввиду полет и игру.

[Ahally]

Всем привет а как с такими кторые набирают игру нелетая молодёж ни разу не был в небе при выходе с голубятни начинает бит не болшая потяжка и 2 3 переворота...

[Ahally]

обично такие копируют точ в точ мать по игре..я имею виду..!