Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Василич-Краснода...]

Василич, Вы как раз своим постом подтвердили, гены локуса "игры" не имеют классической доминантности.

А я это никогда и не утверждал, как и не утверждал, что они эти гены чисто рецессивные. Пусть над этим ломают головы генетики А я просто знаю, что с такими генами можно работать можно усиливать или наоборот ослаблять игру. Можно добиться при соответвующей подборе пар и закрепления высоты столба, количества кувырков и винта и перебора ног. И продолжительности полёта и высоты полёта и закрепления той или иной масти, да и много чего ещё.

[Виктор Чебоксары]

Как это он мог это сделать, вы хотите сказать взял допустим первого бойного в масти гури и спаровал его с просто лётным допустим сизым. Уверяю вас молодых бойных, он не получил при такой паровке никогда.
Первый домашний бойный, да думаю и не только бойный я думаю был сизой масти. Это косвенно подтверждается тем что голуби сизой масти обычно обладают лучшими ЛИ качествами, это прослеживается по многим породам лётных голубей.
Ну а затем в процессе селекции уже по бойным качествам, стали в потомстве у сизых появляться и голуби вышеназванных окрасов. То есть фактически произошло то же самое что и в природе, то есть появились мутантные голуби таких же окрасов как на фото голубей из Екатеринодара.. Ну естественно голубеводы потом стали улучшать закреплять голубей с такими окрасами. Появились нынешние голуби в окрасе агаран, уды, пепельные, тасманы, светлые гури (сиреневые)..Ну а по цветной птице там, конечно селекция шла иначе.

Василич, Вы меня просто удивляете, у вас мутации происходят на каждом шагу. Уверяю Вас, мутации в половых клетках не частый гость, если говорить о тех мутациях которые изменяют фенотип.
Сизая масть, это масть возникшая путём эволюционного развития голубя, в основе его лежит пигмент меланин чёрного цвета и в процессе эволюции именно этот пигмент выбран не случайно. Мы его видим чёрным, потому-что он поглощает весь спектр света. Эволюция пигментов это отдельная история.
Василич, если даже в природе и появлялись голуби другой масти, выжить и размножиться им бы точно не удалось. Только в искуственной (домашней) среде есть шанс выжить мутантным формам.

[Виктор Чебоксары]

Первый домашний бойный, да думаю и не только бойный я думаю был сизой масти. Это косвенно подтверждается тем что голуби сизой масти обычно обладают лучшими ЛИ качествами

Василич, это только подтверждает, что голуби в сизой масти обладают более совершенным метаболизмом.

[Андрей-Абакан]

Как хочешь называй, но когда 1 самец на 5 самок это селекция на выдающегося самца.
"Процесс получения кросса именуется кроссбридинг. Из яиц кросса птицевод не получит птенцов, которые будут похожи на своих родителей по утилитарным признакам."

Read more http://ferma-biz.ru/domashnyaya-ptica/utki...rossy-utok.html

Виктор возми эту с хему и попробу по ней вывести Новую линию голубей! потом по говорим !
У меня схена совсем не такая как ты расписал!
ты бы некопировал с нета схемы а написал свою собственную проверянную на практике! А потом мы бы стобой разложили, мою схему и попробовали ее разобрать по детально !



Виктор , Эта схема всем известна, И она работает с голубями которые работают по Фенотипу
А это – масть, вид, чубы, хвосты, косма , и так далее
И я не беру Выдающихся самцов ! Я беру Идеальных по виду самцов! Но не по рабочим качествам.

А таких схем куча в нете! и книжках! и тот же Менделя есть схемы паровки, у Дарвина есть схемы паровки!
Но они направлены , каждые в совое русло , и опыты у них были не на выведение новых пород а для доказательной базы тех или них своих гипотез!

НУ и Дарвин для меня далеко не авторитет в фундаментальной генетике , Хотя у него очень много полезной было взято для себя как информация к размышлению.

[Андрей-Абакан]

Виктор не надо путать "игру" с тастоящей ИГРОЙ. У метисов могут наблюдаться такие элементы, как посадка на хвост, даже перевороты, такое мы наблюдаем, если погонять узбекских декоративных голубей. Но между этими кувырками и теми кувырками. что выполняют настоящие бойные огромная непреодолимая пропасть. Для того, чтобы её преодолеть надо полученное потомство от такой смешанной пары опять пускать по бойным и думаю не один раз. Вот у меня товарищ спарил чайку с бойным, хотел уменьшить клюв. Клюв действительно у молодых стал поменьше, но игры настоящей не было, но один или два молодых медленно так, но переворачивались по ходу и вниз. Потом для того, чтобы улучшить бой, стал опять парить с бойными в результате клюв опять стал таким же условно длинным,а игра хотя и несколько улучшилась, но всё равно ничего толкового не получилось.

Василичь, это как раз доказывает , тот факт что на летных и гровых голубях влияет физиология , АНОТОМИЯ напрямую связана с летом и игрой!

[Василич-Краснода...]

Василич, Вы меня просто удивляете, у вас мутации происходят на каждом шагу. Уверяю Вас, мутации в половых клетках не частый гость, если говорить о тех мутациях которые изменяют фенотип.
Сизая масть, это масть возникшая путём эволюционного развития голубя, в основе его лежит пигмент меланин чёрного цвета и в процессе эволюции именно этот пигмент выбран не случайно. Мы его видим чёрным, потому-что он поглощает весь спектр света. Эволюция пигментов это отдельная история.
Василич, если даже в природе и появлялись голуби другой масти, выжить и размножиться им бы точно не удалось. Только в искуственной (домашней) среде есть шанс выжить мутантным формам.

Ну с чего вы взяли, что я говорю о мутациях в природе и о том, что мутации на каждом шагу. Я говорю о мутациях той части диких сизых голубей которые по тем или иным причинам стали жить вблизи жилищ человека. Человек ведь начал одомашнивать голубей от 5000 - 10 000 лет назад. Одомашненные голуби, живя тысячелетиями вблизи с человеком, живя сравнительно небольшой популяцией, часто близкородственной, менее подвержены нападениям хищников, у них и больше шансов встретить для создания пары и партнёра одинакового по окрасу, именно у одомашненных, но изначально всё же в большинстве своём по фенотипу в сизых голубей и сохранялись изначально приобретённые мутационные признаки, и затем передавались потомству.

[Василич-Краснода...]

Василич, это только подтверждает, что голуби в сизой масти обладают более совершенным метаболизмом.

Виктор. Называйте это, как сочтёте нужным, но тем не менее это так И обмен веществ я думаю здесь не причём. Мне кажется, что у лётных сизых голубей всё дело в генотипе, он наиболее близок к генотипу дикого сизого или скалистого голубя.

[Виктор Чебоксары]

ты бы некопировал с нета схемы

Андрей, эта схема из интернета и я в ней не х.. ничего не понимаю, она взята для того, чтобы показать, что кросс это "гибридизация" (метизация) разных пород и линий, а то я всё время думал, слыша от тебя слово кросс, что ты имеешь ввиду кроссинговер и никак не мог понять тебя, при чем тут кроссинговер и методы твоей селекции.
Андрей, извини, при всем к тебе уважении, но я считаю если 1 самец и 5 самок это селекция по самцу.

написал свою собственную проверянную на практике

Мне не надо ни схем, ни выставок, ни стандартов, я преследую другие цели, мне далеко за полтинник, я просто испытываю потребность заниматься рыбками и голубями.

Дарвин для меня далеко не авторитет в фундаментальной генетике

Если бы Дарвин был знаком с генетикой, наверное немного подкорректировал бы свои труды.

[Андрей-Абакан]

Всем привет.

Да уж действительно фантастика. Ну по кызылсочки такое может быть, она на выводах была и год не гонялась, погоняешь игру восстановит, так как чисто забивной она не была, а засиженой, но я с такими не люблю возиться (разганивать), прогнал по твоему голубю и отдал тебе со всем потомством, а вот по носочубому тут , конечно вопрос, он не то что забивался, а из-за игры не мог сесть на голубятню, садился на дом, с такими то же не вожусь, почему у тебя игру сбросил, может стресс на новом месте, осмотрится то же игру должен восстановить.

Павел, сегодня видел как голубка сыграла пару раз! земли пока боятся ! Но есть у меня одно средсво два дня и сядут на землю без проблем! В дверь стали залетать как не странно только на второй день все лезли в первую голубятню там где леток !

Ну а чин сегодня немного полетал! в стаи! игры не видел! Но у него поза такая при посадке он какбы боится сесть и делает это по несколько раз , и тоже лезет в летку а не наземлю!

в двер сегодня залетел первый раз сам !

думаю что через неделю погоню их в общей стаи!

[Андрей-Абакан]

Андрей у меня нет книг по голубям и генетике.

Очень плохо, что нет книг…. купи, выпиши, или скачай с интернета!

А вообще тебе самому какие цели в том что ты все время тратишь на то что роешь в нете то, что не применимо на практики тобой для чего это нужно , это вопрос из чистого любопытства ?

[Виктор Чебоксары]

Я говорю о мутациях той части диких сизых голубей которые по тем или иным причинам стали жить вблизи жилищ человека. Человек ведь начал одомашнивать голубей от 5000 - 10 000 лет назад. Одомашненные голуби, живя тысячелетиями вблизи с человеком, живя сравнительно небольшой популяцией, часто близкородственной, менее подвержены нападениям хищников, у них и больше шансов встретить для создания пары и партнёра одинакового по окрасу

Василич, я служил в Польше и там горлицы в городах не уступают, а даже наверное превосходят по количеству городских сизарей, но не разу не встречал среди этих горлиц не стандартного для данного вида окраса. А много Вы видели воробьёв других расцветок?

[Виктор Чебоксары]

А вообще тебе самому какие цели в том что ты все время тратишь на то что роешь в нете то, что не применимо на практики тобой для чего это нужно , это вопрос из чистого любопытства

Это мне интересно.
Я рою в интернете для познания теории и "мозгомойки" в голове, а читаю Вас - для подтверждения добытой и осмысленной теории. (так, что практика у меня есть)

[Андрей-Абакан]

Андрей, эта схема из интернета и я в ней не х.. ничего не понимаю, она взята для того, чтобы показать, что кросс это "гибридизация" (метизация) разных пород и линий, а то я всё время думал, слыша от тебя слово кросс, что ты имеешь ввиду кроссинговер и никак не мог понять тебя, при чем тут кроссинговер и методы твоей селекции.
Андрей, извини, при всем к тебе уважении, но я считаю если 1 самец и 5 самок это селекция по самцу.


Мне не надо ни схем, ни выставок, ни стандартов, я преследую другие цели, мне далеко за полтинник, я просто испытываю потребность заниматься рыбками и голубями.


Если бы Дарвин был знаком с генетикой, наверное немного подкорректировал бы свои труды.

Виктор, Твоя схема из интернета , не уместна и не применима для меня ! и если выбирать то я больше с клонит к Ауткросингу и линейному инбридингу
схем получения линейности она проста, но и сложна одновременна!
Я получал первый Кросс для линии на F1 в прошлом году один самец 5 самок.
в этом году взял один самец 10 самок! Это еще сложней для прослеживания .
И я запутался в птенцах ,так как кольца купил не по размеру, и они упали с некоторых голубят, а я не заметил, теперь несколько нарушились планы на будущее!
сейчас на угадь - делать не чего не буду ! Обгоняю молодых посмотрю, что вышло!
сформирую пары на весну !

А то, что тебе уже дофига лет , ну и что из этого ? тебе, что мешает начать на практике применять то, что ты выдаешь за истинные знания из интернета ?
поверь , тебе будет намного занимательней и интересней смотреть на результаты твоих трудов и на плоды ошибок и успехов!

А так говорить о том, от кого и что вышло и какой то там локус застрял в глубине веков .. это результатов не дает.С кем я не разговаривал это все ни кому не интересно, всем нужно готовый результат получить к применению, и они с радостью его подержат ,, а так только голову загружать ,

[Виктор Чебоксары]

тебе, что мешает начать на практике применять то, что ты выдаешь за истинные знания из интернета ?
поверь , тебе будет намного занимательней и интересней смотреть на результаты твоих трудов и на плоды ошибок и успехов!
А так говорить о том, от кого и что вышло и какой то там локус застрял в глубине веков .. это результатов не дает.С кем я не разговаривал это все ни кому не интересно, всем нужно готовый результат получить к применению, и они с радостью его подержат ,, а так только голову загружать ,

У тебя есть цель, а у меня нет такой цели. Ты занимаешься бойными, а у меня и бойные и... куча разной "твари" и ещё планирую разной "твари".

[Флегонтыч]

Об этом писали и фанат и Алихон, да и другие часто на форумах упоминают проявление "игры" у метисов F1 от "бойных" с не "бойными".

Виктор, тут надо уточнять, так как если применялись высоколетные голуби, иранцы, пакистанцы и т.д., то все они несут в себе подавленный ген игры и эксперимент с ними нечего не доказывает.

Флегонтыч, я думаю "игра" всё же рецессивный признак относительно гена дикого типа на этом локусе, но некоторые формы генов данного локуса могут быть доминантными, это надо выяснять на практике.

Виктор, а по отношению к чему рецессивный. Полет дикого голубя без игры - это его естественное состояние и в данном случае "не игра" не может рассматриваться как признак. Другое дело , если мы элементы игры будем рассматривать в окультуренном голубе на выходе, например - переворот, со щелчком, во время полета, или полный забой, вот тогда это уже будут признаки и к ним уже можно применять законы и понятия с генетики.

[Василич-Краснода...]

Василич, я служил в Польше и там горлицы в городах не уступают, а даже наверное превосходят по количеству городских сизарей, но не разу не встречал среди этих горлиц не стандартного для данного вида окраса. А много Вы видели воробьёв других расцветок?

А может в этом случае, списать всё на метаболизм. Ну по горлицам скажу так, что они тоже бывают разные, то есть различаются и по размерам и по окрасу. И воробья встречал с белыми перьями в крыле. Но поскольку этих птиц нельзя отнести к одомашненным. нельзя и ссылаться на них А по голубям, я вот живу в одном районе города в одном доме уже более 35 лет. Есть у нас мусорка и есть дом, где на крыше эти дикари живут. Вижу как допустим от пары сизых выходят голубята с другим окрасом, поскольку они бегают за своими родителямии они их дополнительно подкармливают. Ну и естественно я точно знаю, что никто этих дикарей не парует специально ради закрепления мутационных признаков. и никогда не паровал. Что интересно численность популяции этих дикарей живущих на доме за всё время моих наблюдений практически не изменяется. Хотя молодёжи и много. Вижу иногда прибиваются и породистые голуби, но потом пропадают и согласен с вами в том, что и потомства от них нет, поскольку не успевают создать пары. А может дело здесь совсем в другом. У меня товарищ как - то пробовал этим дикарям с мусорки на их территории, подкладывать пискунов от породистых голубей . Так вот не выкармливают они чужих птенцов, то есть начинают кормить , но потом те дохнут. И это не единичный был случай. Может вот здесь дело в метаболизме, качестве корма, его усвояимости. Такое бывает допустим у разных народов мира, одни едят и сырое мясо и рыбу, а другим обеспечена диарея как минимум. У меня был случай товарищ приобрёл довольно много говяжьего рубца (желудок) для своих собак среднеазиатских овчарок, кормил им и взрослых и щенков. У меня тоже были щенки немецкой овчарки примерно месячного уже возраста. Так вот поели они а потом так запоносили и зоболели, что еле спасли антибиотиками. Ветеринары сказали что не сравнивайте своих немцев с азиатами. Поэтому может и у голубей в паре дикарь плюс породистый птенцы могут и не вырости, из - за корма., возможно инфекций связанных с проживанием. Более слабым иммунитетом.

[Флегонтыч]

Павел, сегодня видел как голубка сыграла пару раз! земли пока боятся ! Но есть у меня одно средсво два дня и сядут на землю без проблем! В дверь стали залетать как не странно только на второй день все лезли в первую голубятню там где леток !
Ну а чин сегодня немного полетал! в стаи! игры не видел! Но у него поза такая при посадке он какбы боится сесть и делает это по несколько раз , и тоже лезет в летку а не наземлю!
в двер сегодня залетел первый раз сам !
думаю что через неделю погоню их в общей стаи!

Так я выше и писал, что так и будет, игру восстановят, но мне интереснее посмотреть, что покажет бурик из под моей голубки и твоего голубя, у моей игра, а твой говоришь 3-4ч отлетывал.

[Флегонтыч]

Виктор, Твоя схема из интернета , не уместна и не применима для меня !
А то, что тебе уже дофига лет , ну и что из этого ? тебе, что мешает начать на практике применять то, что ты выдаешь за истинные знания из интернета ?
поверь , тебе будет намного занимательней и интересней смотреть на результаты твоих трудов и на плоды ошибок и успехов!
А так говорить о том, от кого и что вышло и какой то там локус застрял в глубине веков .. это результатов не дает.С кем я не разговаривал это все ни кому не интересно, всем нужно готовый результат получить к применению, и они с радостью его подержат ,, а так только голову загружать ,

Андрей не стоит так наезжать на Виктора, он на основе той практике, которую тут демонстрируют другие, скорректировал свой взгляд на игру, а свои теоретические познания он выражает очень просто, что в совокупности делает его интересным собеседником, причем он не кому не навязывает свое мнение, а просто аргументированно его излагает и каждый со своей стороны должен относится к собеседнику корректно.

[Флегонтыч]

У меня товарищ как - то пробовал этим дикарям с мусорки на их территории, подкладывать пискунов от породистых голубей . Так вот не выкармливают они чужих птенцов, то есть начинают кормить , но потом те дохнут. И это не единичный был случай. Может вот здесь дело в метаболизме, качестве корма, его усвояимости. Такое бывает допустим у разных народов мира, одни едят и сырое мясо и рыбу, а другим обеспечена диарея как минимум. У меня был случай товарищ приобрёл довольно много говяжьего рубца (желудок) для своих собак среднеазиатских овчарок, кормил им и взрослых и щенков. У меня тоже были щенки немецкой овчарки примерно месячного уже возраста. Так вот поели они а потом так запоносили и зоболели, что еле спасли антибиотиками. Ветеринары сказали что не сравнивайте своих немцев с азиатами. Поэтому может и у голубей в паре дикарь плюс породистый птенцы могут и не вырости, из - за корма., возможно инфекций связанных с проживанием. Более слабым иммунитетом.

Василич ты задаешь вопрос и сам на него отвечаешь. Корм тут не причем, а вот инфекции и иммунитет да, потому что возможно он подкладывал ослабленных птенцов закровленностью, а может эти птенцы небыли адаптированны к той микрофлоре в стае дикарей.
Знаю много примеров когда в таких стаях выкармливали отличных птенцов, но подкладывают в основном яйца.

[Андрей-Абакан]

Так я выше и писал, что так и будет, игру восстановят, но мне интереснее посмотреть, что покажет бурик из под моей голубки и твоего голубя, у моей игра, а твой говоришь 3-4ч отлетывал.

Павел, Ну 3-4 не отлетывал Он полторушку стабильно летал полтора года Пока тебе не отдал! Но игра как была один верт так и осталась ,

Как не странно Голубка (Его дочка) пока не хочет лететь такое ощущение, что она боится улицы
Пока она на землю садится, нормально не будет я ее не погоню! Пока упорно не хочет садится с круга на землю садится на крышу голубятни И потом тупит в дверь залететь не пожжет додуматься  уже неделю с ней воюю ,