Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Андрей-Абакан]

Андрей, ты можешь здесь показать на уровне "уравнения", как это произойдёт и объяснить в каком месте это "уравнение" будет противоречить законам Менделя?
Мой товарищ увлекается "бабочками" и сегодня мы с ним как раз обсуждали эту тему. В моих выводах он полностью согласен.



А вот для того , чтобы у них были знания, я и объясняю им об этом.


Твоё наблюдение Андрей, это только результат, который ты хотел увидеть . Твой метод, Андрей, это селекция не по самкам а по самцам, хотя ты почему-то, называешь наоборот.
Когда один самец проходит по нескольким самкам - это называется селекция по самцу, потому-что генотип самца у всех потомков от разных самок.
Когда одна самка проходит по нескольким самцам - это называется селекция по самке, потому-что генотип самки у всех потомков от разных самцов.
Кстати гены, что у самки, что у самца одинаковые, разница только в том, что самка чиста по генам на половой хромосоме и все признаки связанные с этой хромосомой у неё в фенотипе. У самца две такие половые хромосомы и он по генам на этих хромосомах "не чистый", как любит выражаться, многоуважаемый нами - Флегонтыч.

Виктор , займись практикой ! Я уже устал мусолить одно и тоже! ТЫ знаешь так много теории но так и не понял что такое Фенотип что такое Генотип!

Сам все верно расписал по раскладке ГЕНОВ у самцов и самок И говоришь что я веду по самцам :-)

в общем ты продолжай просвещать людей генетическими формулами , а я продолжу все показывать на практическом применении того, что написано в книжках .
Очень странно мне ; мы читаем практически одни книги и статьи одних авторов, а понимание в селекции у нас разное

Я уверен, как только ты перейдешь от теории к практике мы сможем понимать друг друга легче и быстрей :-)

[Андрей-Абакан]

Виктор, вот и хорошо, что мы хоть в чем то нашли понимание.

Думаю, что не совсем так с "забоем", по логики вроде так и получается забой - это чистая игра (доминантная), почему я всегда говорил и говорю, что таких не коем образом нельзя пускать дальше в разведения, но Виктор, если игру не рассматривать с позиции, что - это "мутация в одночасье", или проявление "шизофрении", то тогда игра это не стабильное состояние голубя, а периодически меняющаяся в зависимости от гормонального фона, в период полового созревания и сезонно, во время спаривания и вот в этом случае уже нельзя рассматривать "забой", только как доминантное состояние.

Павел, твоя двухчубая Чинка и твой чин носочубый летаю как будто бы и не играли раньше :-) если сам не видел то подумал что они вечные хвостовики :-)

вот такие вот дела А вы говорите про забой !

[Андрей-Абакан]

Применение может быть и практическим, но не кем еще, фактически, не доказано, что рабочие признаки (лет-игра), как то связаны (сцеплены) с полом.

Это давно доказано на практике у Спортившиков ! все Европа уже больше 15 лет ведет стаю по голубкам! И есть несколько рабочих схем паровок
Одна самка на несколько самцов И один самец на насколько самок В моей практике я делал один самец на 5 самок ! два вывода за сезон!

получил от самца то что нужно было получить, дальше все идет по самкам! Самки сильней, стабильней, три года подряд у меня на круге на соревнованиях чемпионки только самки :-)
посмотри по полетным листам :-) я смотрю на факты хотя всегда обращаю внимание на теорию других ! для меня все важно!

[Владимирович]

При хорошем полете , так же делаю для себя пометки, которъе потом помогают при отборе птицъ, процент летающих и играющих на самок приходится на много въше, заметил это уже давно. За самцов скажу пока не очень уверенно, надо еще по наблюдать....они меньше подверженъ изменениям по полетам и игре, если начинает отлично показъвать себя, то в основном так все и остается после линьки, ну конечно сброс на взрослого голубя.., а вот по самкам чаще происходят сбои , они то летать перестают после линьки, то почти в забой уходят и многие не восстанавливаются. Но это конечно надо еще проверять...

[Виктор Чебоксары]

по логики вроде так и получается забой - это чистая игра (доминантная), почему я всегда говорил и говорю, что таких не коем образом нельзя пускать дальше в разведения

Флегонтыч, почему Вы рассматриваете доминантность, надо рассматривать гомозиготность, ведь мы имеем дело с не полным доминированием, например белый цветок при кресте с красным цветком дали в в следующем поколение розовый цветок: "ББ" Х "кк" = "Бк", где доминантный ген "Б" имеет не полное доминирование относительно гена "к".

тогда игра это не стабильное состояние голубя, а периодически меняющаяся в зависимости от гормонального фона

Безусловно это так, всегда есть генетическое взаимодействие генов одного локуса с генами другого локуса.

[Виктор Чебоксары]

ну вот мы с вами опять вернулись к тому, что вы сейчас и подтвердили, к тому, что я писал в теме на форуме, но много ранее. То есть на заре бойного домашнего голубеводства в том числе и СА селекция шла сначала по сизой масти, затем появились у голубеводов бойные особи зольно - красной, чеканно - сизой масти, эти голуби могут быть как с коричневыми, чёрными поясами так и без, или лишь со следами от поясов, сюда же я относил и сизых сочей которых я тоже отношу к условно "диким" окрасам и утверждаю, что эти окрасы появились не путём сложной селекционной работы голубеводов, а естественным путём

Василич, разные окрасы появились за долго до появления "игры" и эти окрасы появились случайно из-за мутаций в генах ответственных в цветообразовании голубя, а человек заметив эти изменения, стал их селекционировать.

А я убеждён, что этого им точно никто не даёт

Потом поищу и вам предоставлю. Моя дочь училась на факультете биохимии и для дипломной работы вела подсчет и выявление ареалов распространения жуков долгоносиков у нас в республике, в свою очередь по этой теме писал диссертацию их куратор.
А по теме голубей, дипломных и диссертаций полно (поищите в интернете).

http://golubi-urala.ru/forum/50-165-1

[Виктор Чебоксары]

В моей практике я делал один самец на 5 самок

Это селекция по самцам. Все потомки вместе взятые имеют 50% генотипа одного самца и по 10% генотипа от каждой из пяти самок. Соотношение 5:1 на всю популяцию, где 5 - доля одного самца и 1 - доля одной самки.

[Виктор Чебоксары]

Очень странно мне ; мы читаем практически одни книги и статьи одних авторов, а понимание в селекции у нас разное

Андрей у меня нет книг по голубям и генетике.

[Флегонтыч]

Всем привет.

Павел, твоя двухчубая Чинка и твой чин носочубый летаю как будто бы и не играли раньше :-) если сам не видел то подумал что они вечные хвостовики :-)
вот такие вот дела А вы говорите про забой !

Да уж действительно фантастика. Ну по кызылсочки такое может быть, она на выводах была и год не гонялась, погоняешь игру восстановит, так как чисто забивной она не была, а засиженой, но я с такими не люблю возиться (разганивать), прогнал по твоему голубю и отдал тебе со всем потомством, а вот по носочубому тут , конечно вопрос, он не то что забивался, а из-за игры не мог сесть на голубятню, садился на дом, с такими то же не вожусь, почему у тебя игру сбросил, может стресс на новом месте, осмотрится то же игру должен восстановить.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, почему Вы рассматриваете доминантность, надо рассматривать гомозиготность, ведь мы имеем дело с не полным доминированием, например белый цветок при кресте с красным цветком дали в в следующем поколение розовый цветок: "ББ" Х "кк" = "Бк", где доминантный ген "Б" имеет не полное доминирование относительно гена "к".

Виктор я "ДОМИНАНТНОСТЬ (доминирование), форма взаимоотношений парных (аллельных) генов, при которой один из них - доминантный - оказывает более сильное влияние на соответствующий признак особи, чем другой - рецессивный.", рассматриваю в игре лишь с той точки зрения, что используя в разведении забивных,приведет к тому, что вскоре все голуби (в группе) будут забивными.
А то что оно не полное, понимать простому голубятнику, думаю и не надо, так как доминировать - это " [лат. dominari] - 1) господствовать, преобладать, быть основным;" более понятно.

[Виктор Чебоксары]

"ДОМИНАНТНОСТЬ (доминирование), форма взаимоотношений парных (аллельных) генов, при которой один из них - доминантный - оказывает более сильное влияние на соответствующий признак особи, чем другой - рецессивный.", рассматриваю в игре лишь с той точки зрения, что используя в разведении забивных,приведет к тому, что вскоре все голуби (в группе) будут забивными.
А то что оно не полное, понимать простому голубятнику, думаю и не надо, так как доминировать - это " [лат. dominari] - 1) господствовать, преобладать, быть основным;" более понятно.

Флегонтыч, форма взаимоотношений парных (аллельных) генов как доминантность, это не основной принцип в генотипе, большинство имеют форму не полного доминирования.
Если бы форма взаимоотношений генов ответственных за "игру"была бы по принципу доминантности, то метисы "городских дикарей" и "бойных", вообще бы не имели "игры", но практика показывает наличие "игры" у этих метисов, значит в этом локусе нет классической доминантности между аллельными генами.

[Андрей-Абакан]

Это селекция по самцам. Все потомки вместе взятые имеют 50% генотипа одного самца и по 10% генотипа от каждой из пяти самок. Соотношение 5:1 на всю популяцию, где 5 - доля одного самца и 1 - доля одной самки.

Виктор , твоя проблема, в том что ты упорно не хочешь слышать то что тебе говорят!
Я сказал ведение по самкам А не Кросинг F1
мне самцы нужны только для внешнего вида! Посмотри На кого похожи мои метисы ? А летают и работают Вес как самки ТАКЛЫ чуть-чуть с измененным полетом и игрой!

[Флегонтыч]

Если бы форма взаимоотношений генов ответственных за "игру"была бы по принципу доминантности, то метисы "городских дикарей" и "бойных", вообще бы не имели "игры", но практика показывает наличие "игры" у этих метисов, значит в этом локусе нет классической доминантности между аллельными генами.

Виктор по факту да, первое поколение не должно играть от такой мешанины, но чья практика показывает? Я таких экспирементов не ставил.
И еще Виктор вопрос. Не игровой (дикий) и игровой (окультуриный), как соотносятся признаки в этих голубях - игра рецессивный признак, по отношению к не игре, или наоборот доминантный? Ну если так можно ставить вопрос.

[Виктор Чебоксары]

но чья практика показывает?

Об этом писали и фанат и Алихон, да и другие часто на форумах упоминают проявление "игры" у метисов F1 от "бойных" с не "бойными".

Не игровой (дикий) и игровой (окультуриный), как соотносятся признаки в этих голубях - игра рецессивный признак, по отношению к не игре, или наоборот доминантный?

Флегонтыч, я думаю "игра" всё же рецессивный признак относительно гена дикого типа на этом локусе, но некоторые формы генов данного локуса могут быть доминантными, это надо выяснять на практике.

[Василич-Краснода...]

Василич, разные окрасы появились за долго до появления "игры" и эти окрасы появились случайно из-за мутаций в генах ответственных в цветообразовании голубя, а человек заметив эти изменения, стал их селекционировать.


Потом поищу и вам предоставлю. Моя дочь училась на факультете биохимии и для дипломной работы вела подсчет и выявление ареалов распространения жуков долгоносиков у нас в республике, в свою очередь по этой теме писал диссертацию их куратор.
А по теме голубей, дипломных и диссертаций полно (поищите в интернете).

http://golubi-urala.ru/forum/50-165-1

Ну и вам о том же, что специально никто не выводил голубей в окрасе гури, куран, кищмишей сизо - чеканных и чёрно - чеканных, они наряду с сизыми представлены на фото стайки голубей кажется Екатеринбурга в вами же данной ссылке, а также никто не создавал специально сизых сочей, но они честно сказать несколько реже встречаются в стаях уличных дикарей, допускаю, что здесь есть "кровь" одомашненных голубей, поскольку присутствует белый цвет в оперении. Ну естественно голуби вышеперечисленных окрасов, до мутаций по игре были просто лётными, без бойных качеств. Потом появились первые бойные особи, но мутировали по игре вероятно не только ведь голуби сизой масти, но и уже устоявшихся к тому времени всех перечисленный выше окрасов. Вот поэтому я и отношу голубей вышеперечисленных окрасов, фактически к диким, не рукотворным окрасам в том числе и СА бойных голубей.

[Виктор Чебоксары]

твоя проблема, в том что ты упорно не хочешь слышать то что тебе говорят!
Я сказал ведение по самкам А не Кросинг F1
мне самцы нужны только для внешнего вида! Посмотри На кого похожи мои метисы ? А летают и работают Вес как самки ТАКЛЫ чуть-чуть с измененным полетом и игрой!

Как хочешь называй, но когда 1 самец на 5 самок это селекция на выдающегося самца.
"Процесс получения кросса именуется кроссбридинг. Из яиц кросса птицевод не получит птенцов, которые будут похожи на своих родителей по утилитарным признакам."

Read more http://ferma-biz.ru/domashnyaya-ptica/utki...rossy-utok.html

[Виктор Чебоксары]

Потом появились первые бойные особи, но мутировали по игре вероятно не только ведь голуби сизой масти, но и уже устоявшихся к тому времени всех перечисленный выше окрасов.

Василич, какой масти был первый голубь с "игрой" никто не знает, а человек просто перенёс такой признак как "игра" на другие масти которые имелись в наличии.

[Василич-Краснода...]

Об этом писали и фанат и Алихон, да и другие часто на форумах упоминают проявление "игры" у метисов F1 от "бойных" с не "бойными".


Флегонтыч, я думаю "игра" всё же рецессивный признак относительно гена дикого типа на этом локусе, но некоторые формы генов данного локуса могут быть доминантными, это надо выяснять на практике.

Виктор не надо путать "игру" с тастоящей ИГРОЙ. У метисов могут наблюдаться такие элементы, как посадка на хвост, даже перевороты, такое мы наблюдаем, если погонять узбекских декоративных голубей. Но между этими кувырками и теми кувырками. что выполняют настоящие бойные огромная непреодолимая пропасть. Для того, чтобы её преодолеть надо полученное потомство от такой смешанной пары опять пускать по бойным и думаю не один раз. Вот у меня товарищ спарил чайку с бойным, хотел уменьшить клюв. Клюв действительно у молодых стал поменьше, но игры настоящей не было, но один или два молодых медленно так, но переворачивались по ходу и вниз. Потом для того, чтобы улучшить бой, стал опять парить с бойными в результате клюв опять стал таким же условно длинным,а игра хотя и несколько улучшилась, но всё равно ничего толкового не получилось.

[Виктор Чебоксары]

не надо путать "игру" с тастоящей ИГРОЙ. У метисов могут наблюдаться такие элементы, как посадка на хвост, даже перевороты, такое мы наблюдаем, если погонять узбекских декоративных голубей. Но между этими кувырками и теми кувырками. что выполняют настоящие бойные огромная непреодолимая пропасть. Для того, чтобы её преодолеть надо полученное потомство от такой смешанной пары опять пускать по бойным и думаю не один раз. Вот у меня товарищ спарил чайку с бойным, хотел уменьшить клюв. Клюв действительно у молодых стал поменьше, но игры настоящей не было, но один или два молодых медленно так, но переворачивались по ходу и вниз. Потом для того, чтобы улучшить бой, стал опять парить с бойными в результате клюв опять стал таким же условно длинным,а игра хотя и несколько улучшилась, но всё равно ничего толкового не получилось.

Василич, Вы как раз своим постом подтвердили, гены локуса "игры" не имеют классической доминантности.

[Василич-Краснода...]

Василич, какой масти был первый голубь с "игрой" никто не знает, а человек просто перенёс такой признак как "игра" на другие масти которые имелись в наличии.

Виктор.Как это он мог это сделать, вы хотите сказать взял допустим первого бойного в масти гури и спаровал его с просто лётным допустим сизым. Уверяю вас молодых бойных, он не получил при такой паровке никогда.
Первый домашний бойный, да думаю и не только бойный я думаю был сизой масти. Это косвенно подтверждается тем что голуби сизой масти обычно обладают лучшими ЛИ качествами, это прослеживается по многим породам лётных голубей.
Ну а затем в процессе селекции уже по бойным качествам, стали в потомстве у сизых появляться и голуби вышеназванных окрасов. То есть фактически произошло то же самое что и в природе, то есть появились мутантные голуби таких же окрасов как на фото голубей из Екатеринодара.. Ну естественно голубеводы потом стали улучшать закреплять голубей с такими окрасами. Появились нынешние голуби в окрасе агаран, уды, пепельные, тасманы, светлые гури (сиреневые)..Ну а по цветной птице там, конечно селекция шла иначе.