Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Флегонтыч]

Флегонтыч, под "чистым", я Вас прекрасно понимаю, но как не крутите всё упирается в "букварь", просто Вы этого не хотите понять или у Вас не правильное понимание этого "букваря".
Давайте рассмотрим, что бы Вас не провоцировать, не патологическую версию "игры". Обозначим наличие гена "игры" буквой "Б", а ген отсутствия "игры" обозначим символом "+" (как ген дикого типа), тогда "Б+" гетерозиготный генотип, а "ББ" гомозиготный генотип. Примем во внимание тот факт, что игровые голуби с не игровыми дают всё-же игровых голубей, но "игра" которых "не очень", значит ген дикого типа "+" по отношению к гену "игры" "Б" имеет не полное доминирование . Схематично можно расписать так:
"++" Х "ББ" (чистые генотипы)
"+Б"; "+Б", все метисы имеют гетерозиготный генотип по "игре", все при полёте показывают наличие "игры", значит имеют одинаковый фенотоп по "игре". (первый закон Менделя)
"+Б" Х "+Б" (не чистые генотипы)
"++"; "+Б"; "+Б"; "ББ" (1:2:1 - по генотипу) (1:3 - по фенотипу ("+Б"; "+Б"; "ББ" - имеют "игру", "++" - не имеет "игру")). (второй закон Менделя)
То что Вы не правильно интерпретируете признаки, не говорит о том, что законы генетики не работают.

Привет Виктор. Я Вас прекрасно понимаю и законы Менделя признаю, но Вы меня услышать не хотите и воспринимаете любого голубя, только в сочетании +Б, или ББ, а в нем их по игре гораздо больше, т.е к нам могут попасть глуби в следующем сочетании генов по игре, я через буквы Аа, если можно : А1а:аа1, или А1а:А1а1, третий вариант А1а:А1А, т.е. как я применю закон Менделя, если я даже не знаю в каком сочетании находятся гены, по игре в данном голубе, хорошо, если Вам попался голубь третьего варианта, или второго, то Вы получите голубя в сочетании А1А1, который будет играть (переворачиваться со щелчком), а вот в первом варианте в потомстве получим только не чистокровных (гетерозиготных) голубей, причем голуби, несущие в себе набор ген А1а будут проявлять все признаки игры. В таком случае, что надо сделать, правильно - необходимо провести анализирующие скрещивание.
Т.Е. я говорю не о том, что законы Менделя не работают, а о том, что применять их тупо на голубях, для улучшения признака, или его изменении, без предварительного анализа (очищения) бесполезно, особенно это касается д/ч.

[Андрей-Абакан]

До сих пор есть уверенность . что птица пожившая в дикориной стае, больше летать как въсоколетъ или как бойнъе не будет.

Сергей, Это точное замечание , Среда обитания определяет поведение . в природе цели у голубей другие , размножение -выживание - пропитание. вокруг этих целей и крутиться в естественных условиях ....

[Андрей-Абакан]

Владимирович, я думаю Вы немного лукавите.
У нас тоже содержат "бабочек", но климат у нас другой (не те ветра). Наши "бабочки" поднимаются кругами, а там уже стоят, но не на месте, а постоянно смещаются. В детстве мы тоже имели "бабочек" и отдельно их никто не гонял, все они летали в смешанной стае, как обычные гонные голуби, и ваши "пожившие" с дикарями, там в вышине думаю тоже стоят.

Виктор , предположение это еще не знание..

Бабочки с дикарями будут летать по своей привычки, возможно пару недель и все! потом они перестанут это делать в силу того, что у них специфика полета не естественная они либо вымрут
либо адаптируют свой полет в форме перелетов с точки на точку для того чтобы добыть себе еду и исполнить долг перед природой к размножению .все... все остальные гены о которых вы говорите в них будут присутствовать ... но не работать ...

а после первой паровки с дикарями вся твоя теория Менделя сведется к нулю , и одичавшие гены возьмут верх…. Через вторую паровку не и следа от бабочки не останитца, которая попала в дикую стаю!

[Андрей-Абакан]

Андрей, практическую реальность всегда надо рассматривать через призму теоретических знаний, а то многие тут считают: скрестим голубя сизого с голубем красным, получим голубя сизо-красного и никто не думает, что для этого надо знать какими генотипами надо взять сизого голубя и красного, чтобы получить сизо-красного.

Виктор , поверь тут все прекрасно это понимают , И не нужно думать , что теоретические знания стоят выше практических,
Жак Фресско сказал , что если теория не работает на практике значит в этой теории что-то не так сформулировано ! по думай над этим .
А вот когда ты сможешь наложить свои теоретические знания на знания практические , вот тогда
Все теоретически фундаментальные знания будут естественным путем только в помощь,
И результаты будут намного больше, чем без тех знаний, которые у тебя уже есть..

[Андрей-Абакан]

Василич, жёлтые и красные это в основном зольно-красные, ну бывают ещё рецессивно-красные, но они под красным (под красным цветом) могут быть и сизыми, и коричневыми и зольно-красными. Голуби бывают только сизыми, зольно-красными и коричневыми, а то разнообразие которое мы видим это действие генов модификаторов, которые изменяют эти три основные окрасы, до не узнаваемости.

Виктор, все это понимают, поверь думаю что 90 % присутствующих на этом форуме и на многих других форумах это понимают .
но вот вопрос что всем тут знающим это делать ? ну знаю я это и что из этого ? это что сделает как эти знания помогут мне без практики ?
Это всего лишь знания, которые описаны в книгах и в интернете..
Не нужно говорить о том что и так можно прочитать везде ,
если хочешь объяснить нужно провести практический опыт , на основе результатов утвердить то о чем ты говоришь , так будет понятней ибо не у всех есть возможность понять то о чем ты говоришь , для многих это просто звук, который противоречит практике которая нажита за десятки лет опытной жизни!

[Андрей-Абакан]

quote]

Ищите ответы у практиков (генотипы не меняются).

Согласен с тобой , это аксиома ,

Если Ваша уверенность верна, то не стоит вести селекцию по интересующим нам признакам, потому-что выходит, генов ответственных за эти признаки, просто нет.

Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !

тут кому что нужно .. Это только мое наблюдение и практическое применение!

[Владимирович]

quote]

Согласен с тобой , это аксиома ,





Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !

тут кому что нужно .. Это только мое наблюдение и практическое применение!

Правильно пишешь,Андрей и я с тобой согласен на счет ведения голубей по самкам, если настроился получить рабочие качества..Но это я думаю известно многим любителям гона птицъ...За столько лет сколько мъ ее гоняем, многое перепробовали..Да и я к примеру отошел от гона птицъ большой стаей.Много лет идут споръ как и кому гонять.Но думаю, что это дело вкуса каждого..Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

[Андрей-Абакан]

Правильно пишешь,Андрей и я с тобой согласен на счет ведения голубей по самкам, если настроился получить рабочие качества..Но это я думаю известно многим любителям гона птицъ...За столько лет сколько мъ ее гоняем, многое перепробовали..Да и я к примеру отошел от гона птицъ большой стаей.Много лет идут споръ как и кому гонять.Но думаю, что это дело вкуса каждого..Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Сергей , я с тобой согласен в том, что ты говоришь.
Я подымал стаю больше 100 штук И это происходит каждый год в сентябре ! Потом перед тем как я оставляю птицу в свободном полете ! что это значит ? – я не гоняю системно Я вообще не гоняю
до декабря месяца ! просто каждый день открываю двери всех 4 голубятен ,
И кто полетал сам тот полетел, кто не желает летать , тот сел на пятак и все!
Птица линяет! И уже окрепшую и только здоровую птицу я начинаю гонять системно
по очереди разные группы и разные породы!
все с таи подобраны сильные с сильными слабые со слабыми, таким образом я отбираю -по генотипу сильных голубей .
Потом прикладываю ВНЕШНИЕ ДАННЫЕ (фенотип) + к РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ (генотипу) и только потом оставляю на племя!

[Виктор Чебоксары]

Уточни какие некие факторы по твоему , влияют на даминантность сизой масти в природе над рецессивным зольно-красным ?

Андрей во - первых, сизая масть не доминирует над зольно-красной мастью.
Один из факторов смотрите в моём ответе Василичу из Краснодара.

[Виктор Чебоксары]

Вы меня услышать не хотите и воспринимаете любого голубя, только в сочетании +Б, или ББ, а в нем их по игре гораздо больше

Флегонтыч, я прекрасно всё понимаю и вашу версию в том числе.
Помните, фанат приводил выводы по наблюдениям за метисами между бойными и дикарями, Алихон что-то упоминал. Если взять за основу их наблюдения, то между всеми генами рассматриваемого нами локуса, нет классической доминантности, эти гены показывают в фенотипе смешанный признак, т. е. эти гены имеют не полное доминирование. К тому-же я думаю именно гомозиготность этих генов ответственна за проявления, как "забой".

[Владимирович]

Андрей-Абакан
Слов нет, конечно это серьезнъй подход.!!! С гладкой птицей еще более менее получается, а с духчубъми будет по сложнее..Но меня уже несколько лет волнует вопрос потери голубей и почти каждъй год он приходится примерно на одно и то же время..много чего придумал за это время, но все равно как то не устраивают причинъ...думаю что настоящей причинъ так и не нашел.сегодня поднялось до упора 28 штук, десятка присела после полу часа, остальнъе разбились на группъ, семь штук начали отходить от дома и подниматься еще въше пока не скрълись из видимости...До упора---это имел ввиду то, что в небе как серая мгла, но довольно въсоко, голуби бъли чуть больше спичечной головки и просматривались..Одна голубка по двухчубъм присела уже по темному, шесть штук нет до сих пор...Только поступил звонок на телефон, поймали удъшку примерно за семь-восемь км от моего дома..Поеду утром заберу...И так ежегодно..летают почти ежедневно и считай все дома..Но если уходят, то пачками...Бъло так что покръвались двенадцать штук и ни один на ночь не опустился...Вот это не могу разгодать..почему так происходит? Птица нагоненная и проверенная неоднократно , а вот такие потери..

[Виктор Чебоксары]

а после первой паровки с дикарями вся твоя теория Менделя сведется к нулю

Андрей, ты можешь здесь показать на уровне "уравнения", как это произойдёт и объяснить в каком месте это "уравнение" будет противоречить законам Менделя?
Мой товарищ увлекается "бабочками" и сегодня мы с ним как раз обсуждали эту тему. В моих выводах он полностью согласен.

ибо не у всех есть возможность понять то о чем ты говоришь , для многих это просто звук, который противоречит практике которая нажита за десятки лет опытной жизни!

А вот для того , чтобы у них были знания, я и объясняю им об этом.

Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !
Это только мое наблюдение и практическое применение!

Твоё наблюдение Андрей, это только результат, который ты хотел увидеть . Твой метод, Андрей, это селекция не по самкам а по самцам, хотя ты почему-то, называешь наоборот.
Когда один самец проходит по нескольким самкам - это называется селекция по самцу, потому-что генотип самца у всех потомков от разных самок.
Когда одна самка проходит по нескольким самцам - это называется селекция по самке, потому-что генотип самки у всех потомков от разных самцов.
Кстати гены, что у самки, что у самца одинаковые, разница только в том, что самка чиста по генам на половой хромосоме и все признаки связанные с этой хромосомой у неё в фенотипе. У самца две такие половые хромосомы и он по генам на этих хромосомах "не чистый", как любит выражаться, многоуважаемый нами - Флегонтыч.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, я прекрасно всё понимаю и вашу версию в том числе.
Помните, фанат приводил выводы по наблюдениям за метисами между бойными и дикарями, Алихон что-то упоминал. Если взять за основу их наблюдения, то между всеми генами рассматриваемого нами локуса, нет классической доминантности, эти гены показывают в фенотипе смешанный признак, т. е. эти гены имеют не полное доминирование.

Виктор, вот и хорошо, что мы хоть в чем то нашли понимание.

К тому-же я думаю именно гомозиготность этих генов ответственна за проявления, как "забой".

Думаю, что не совсем так с "забоем", по логики вроде так и получается забой - это чистая игра (доминантная), почему я всегда говорил и говорю, что таких не коем образом нельзя пускать дальше в разведения, но Виктор, если игру не рассматривать с позиции, что - это "мутация в одночасье", или проявление "шизофрении", то тогда игра это не стабильное состояние голубя, а периодически меняющаяся в зависимости от гормонального фона, в период полового созревания и сезонно, во время спаривания и вот в этом случае уже нельзя рассматривать "забой", только как доминантное состояние.

[Василич-Краснода...]

Василич, жёлтые и красные это в основном зольно-красные, ну бывают ещё рецессивно-красные, но они под красным (под красным цветом) могут быть и сизыми, и коричневыми и зольно-красными. Голуби бывают только сизыми, зольно-красными и коричневыми, а то разнообразие которое мы видим это действие генов модификаторов, которые изменяют эти три основные окрасы, до не узнаваемости.


Виктор ну вот мы с вами опять вернулись к тому, что вы сейчас и подтвердили, к тому, что я писал в теме на форуме, но много ранее. То есть на заре бойного домашнего голубеводства в том числе и СА селекция шла сначала по сизой масти, затем появились у голубеводов бойные особи зольно - красной, чеканно - сизой масти, эти голуби могут быть как с коричневыми, чёрными поясами так и без, или лишь со следами от поясов, сюда же я относил и сизых сочей которых я тоже отношу к условно "диким" окрасам и утверждаю, что эти окрасы появились не путём сложной селекционной работы голубеводов, а естественным путём. Поскольку голуби таких окрасов, часто встречаются среди городских дикарей, А по городским, мусорным дикарям никто здравомыслящий никакой селекции ведь не ведёт и никогда не вёл.


Василич, не помню, но где-то читал. Биологов много (вузы каждый год готовят), много чего изучают.


Вы не помните? А я убеждён, что этого им точно никто не даёт. Да и вообще всё, что касается домашних голубей у нас даётся очень кратко поскольку голубь не является промышленным, сельскохозяйственным видом домашней птицы.


Этих, отвечающих новому стандарту, голубей можно назвать "корректированными", а можно назвать уже новыми породами. Кто как считает.

Наименование обычно остаётся прежним, поскольку меняются не основные, породу устанавливающие признаки. А для того, чтобы заявить о создании новой породы, на много, много чего, ещё......

[Василич-Краснода...]

Правильно пишешь,Андрей и я с тобой согласен на счет ведения голубей по самкам, если настроился получить рабочие качества..Но это я думаю известно многим любителям гона птицъ...За столько лет сколько мъ ее гоняем, многое перепробовали..Да и я к примеру отошел от гона птицъ большой стаей.Много лет идут споръ как и кому гонять.Но думаю, что это дело вкуса каждого..Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Привет Владимирович! С чем - то соглашусь а с чем - то нет. Если у тебя хорошо слётанная стая бойных, летающая как говорится крыло в крыло, и если она поднимается кругами вверх, то часто можно видеть, что действительно во время набора высоты бьют редко. Но затем наступает такой момент, за который я и люблю стайный полёт бойных, то есть дойдя до условно самой высокой точки, которая может в зависимости от различных обстоятельств, и на средней высоте и в точке, здесь определяющим является и качество птицы и погода и линька и количество в ней молодёжи. и время года, так вот дойдя до этой точки стая как бы рассыпается на отдельных индивидуалов. Наигравшись, голуби обычно опять формируются в стаю, могут приспуститься, а затем опять уйти в верх и опять рассыпаться. Ну это я говорю за себя и если стая до 40 - 50 штук. Но я думаю, голубеводы получают удовольствие гоняя и большее количество голубей. Вот только было видео из Азербайджана, там летало не менее 200 -400 штук Главным, определяющим здесь я считаю, чтобы птица при этом не летела слишком кучно, поскольку кучность не даёт ей проявлять свои лучшие индивидуальные бойные качества. Может поэтому и выпускают партиями. Может есть и какие - то другие здесь методы.тренировок или отбора. Вот в Краснодаре, стайный плотный полёт у персов бракуют, выявляют тех, что являются, так сказать вожаками, тех что тянут за собой на круг. Часто можно наблюдать что гоняют они своих бойных с николаевскими, стараясь закрепить у них у бойных бескружный тип полёта.

[АЛЕКСАНДР.А]

Может есть и какие - то другие здесь методы.тренировок или отбора.

Кто то наганивает пятерками а по выходным кучей,кто то все лето гоняет кучей а после линьки наганивает пятерками тщательно подбирая пятерки и.т.д. Чем медленней летит птица тем дольше летает у них другая посадка,хотя летают кучей но не плотно.

[Владимирович]

Привет Владимирович! С чем - то соглашусь а с чем - то нет. Если у тебя хорошо слётанная стая бойных, летающая как говорится крыло в крыло, и если она поднимается кругами вверх, то часто можно видеть, что действительно во время набора высоты бьют редко. Но затем наступает такой момент, за который я и люблю стайный полёт бойных, то есть дойдя до условно самой высокой точки, которая может в зависимости от различных обстоятельств, и на средней высоте и в точке, здесь определяющим является и качество птицы и погода и линька и количество в ней молодёжи. и время года, так вот дойдя до этой точки стая как бы рассыпается на отдельных индивидуалов. Наигравшись, голуби обычно опять формируются в стаю, могут приспуститься, а затем опять уйти в верх и опять рассыпаться. Ну это я говорю за себя и если стая до 40 - 50 штук. Но я думаю, голубеводы получают удовольствие гоняя и большее количество голубей. Вот только было видео из Азербайджана, там летало не менее 200 -400 штук Главным, определяющим здесь я считаю, чтобы птица при этом не летела слишком кучно, поскольку кучность не даёт ей проявлять свои лучшие индивидуальные бойные качества. Может поэтому и выпускают партиями. Может есть и какие - то другие здесь методы.тренировок или отбора. Вот в Краснодаре, стайный плотный полёт у персов бракуют, выявляют тех, что являются, так сказать вожаками, тех что тянут за собой на круг. Часто можно наблюдать что гоняют они своих бойных с николаевскими, стараясь закрепить у них у бойных бескружный тип полёта.

Привет,Василич !!! так я об этом и писал. что у каждого голубятника или голубевода свои предпочтения и каждое имеет право бъть...Мне наверное сложнее от места жительства и рельефа местности, но птица не всегда так уходит в небо как въ описали, Иной раз некоторое время болтается а зависимости от ветра и не поймешь как поднимается в гору( часто гора-это не совсем так как хочется (. Я описал так как мне нравится. остальное дело любительское.заметил когда птица летает пятеркой, то боя на много больше . а кругов меньше и более спокойнъй полет..тоесть в такой стае они могут импровезировать. ни что им не мешает..а если вокруг них на кругах находится штук тридцать голубей. то игра получается как бъ второпях и они моментально после этого нъряют в стаю. чтоб не отстать...Согласен с вами. что иногда показъвают на въсоте россъпь и отбиваются каждъй сам себе, но уже очень въсоко и ни чего не видно. можно только представить себе что они делают, но увидеть не получается...Пишу за своих голубей, чем больше они у меня слетаннъе. тем плотнее стая..

[Флегонтыч]

quote]
Если вы ведете селекцию по внешним данным , то стоит обратить внимание, на ведение по самцам, так как они несут гены отвечающие за фенотип в большей и более устойчивой форме.
Если по рабочим качествам, то лучше вести по самкам, так как Генотип у самок намного сильней и стабильней передается детям !
тут кому что нужно .. Это только мое наблюдение и практическое применение!

Применение может быть и практическим, но не кем еще, фактически, не доказано, что рабочие признаки (лет-игра), как то связаны (сцеплены) с полом.

[Флегонтыч]

Но все же считаю. что самую красивую игру голуби способнъ показать. только в маленькой стайке. штук до пяти, от силъ еще парочку добавить....А если стая штук на пятнадцать. там уже больше проявления стайного полета..Не скажу что совсем без игръ, но на много меньше и не так ярко смотрится..Есть конечно индивидумъ. которъе играют и тянут в любой стае, но все же зрительно на много приятнее смотреть когда их мало в небе, совсем другое восприятие..

Этого же мнения придерживаюсь, но лучше всего смотрится, индивидуальный полет с игрой.

[Андрей-Абакан]

Андрей во - первых, сизая масть не доминирует над зольно-красной мастью.
Один из факторов смотрите в моём ответе Василичу из Краснодара.

Виктор , попрошу тебя внимательней читать , то что я писал тебе! Зольно-красный всегда будет доминировать на сизой мастью , только в том случаи если это делать принудительно !
В природе СИЗАЯ масть будет всегда доминировать .