Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Виктор Чебоксары]

Ну Виктор наконец-то, Вы осознали влияние отбора на происхождения игры

Флегонтыч, отбор на происхождение "игры" не влияет, отбор влияет на закрепление произошедших изменений. Любая мутация имеет случайное происхождение и манипулировать этим явлением до определённой степени, не возможно. Можно искусственно вызвать мутацию, но прогнозировать результат мутации не получится.
Флегонтыч, Вы не обольщайтесь про "лодочки", я сказал: "можно согласиться" потому - что ответ как бы сам напрашивается, но как правило истина может быть совсем в другом, о чём мы возможно даже не догадываемся.

Виктор очень улыбнуло на счет книг, особенно того периода. Да даже с учетом сегодняшних написанных, покажите мне хоть в одной, про то что тут мы с вами пишем.

Флегонтыч, на счёт книг, я думаю Вы лукавите, вон даже стандарты разрабатываете.
А касательно происхождения "игры" писать никто не будет в книгах, это можно репутацию себе испортить, а вот когда генетики выяснят всю правду, тут все на перебой начнут эту тему мусолить.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Вы не обольщайтесь про "лодочки", я сказал: "можно согласиться" потому - что ответ как бы сам напрашивается, но как правило истина может быть совсем в другом, о чём мы возможно даже не догадываемся.

Виктор, да я не обольщаюсь, но это уже прогресс. Виктор истина, она всегда где-то по средине.

Флегонтыч, на счёт книг, я думаю Вы лукавите, вон даже стандарты разрабатываете.

Нет Виктор не лукавлю, в стандарте принимал участие, только в разделе по оценки ЛИ признаков, а как понимаете про это не в каких книгах не написано и не в одном стандарте не отражено - это будет первый стандарт по оценке видовых и летно-игровых признаков, поэтому и подвязался, с учетом кое какого опыта.

А касательно происхождения "игры" писать никто не будет в книгах, это можно репутацию себе испортить, а вот когда генетики выяснят всю правду, тут все на перебой начнут эту тему мусолить.

Но я же пишу и Вы пишите и как то наша с вами репутация от этого не пострадала. Или ваша пострадала? Мы гинетику опередили, им останется, лишь базу под это подложить, но мне докапываться до этого уровня не интересно, я происхождение игры рассматриваю с точки зрения практического применения. И поверьте, есть еще много вопросов, на которые , пока, у меня нет ответов, мне нужна дополнительная практика, а не изучение биохимических процессов.

[Виктор Чебоксары]

но это уже прогресс

Какой прогресс, я как стоял на своём, так и с тою.
Давайте рассмотрим "работу" аллельных генов, и вам станет понятно несостоятельность вашей версии по происхождению "игры".
Аллельные гены. Каждый ген в геноме популяции представлен как минимум двумя аллелями одного гена, каждая новая аллель это мутация уже существующей формы одного гена, чем больше мутаций, тем больше аллелей.
Теперь надо немного прояснить относительно признака, за который отвечает определённый ген. Тут есть некоторое не понимание с вашей стороны.
Я как то уже упоминал, что в генотипе каждой особи есть две аллели (формы) одного гена. Давайте гипотетически представим, что у голубей пять аллельных гена (пять модификаций, отличающихся по исполнению) ответственных за элемент "лодочка". Наделим каждую аллель какой нибудь профессией.
(продолжение следует)

[Андрей-Абакан]

Спасибо Андрей, вынужден отказаться, слишком далеко живёшь.


Андрей, это ты кайфуешь, а не голуби (беда в том, что мы на всё смотрим через призму человеческих понятий, то бишь - очеловечиваем).


А то. (Я думаю мы понимаем .........., тоже).

Виктор , Чебоксары от Москвы совсем не далеко :-) Юринов Андрей умудрился На Украину отправить голубей :-) А уж в Чебоксары думаю я найду способ отправить :-)
ну это как по надобности :-)

что касаемо , голубей кайфующих от игры , тут я тебе скажу так , смолоду они борется с гормонами, которые прут в них без их желания , в процессе молодой жизни они борются и тренируются их контролировать. И это ПАТАЛОГИЯ, с которой они пытаются с правиться , и не все с ней справляются. Но, как только они научились жить с тем, что им дано без их ведома.
они начинают приспосабливать свою жизнь жить с тем что дано.. а это у же адаптация организма . и вот именно в тот период когда они сформировали свою психику .
Они начинают играть осознано, так вот именно эта игра самая красивая. И тогда они летают столько сколько хотят и приземляются без труда на место, тогда когда им удобно и есть желание , и поверь когда ты видишь голубя который Кайфует от своей игры от тех метаболизмов, что происходят в их организме ,это сразу видно ! Помоги голубям сформировать игру, переживи с ними тот процесс который они переживают , и ты начнешь кайфовать вместе с ними!

это по видео и по рассказам не понять и не ощутить, это нужно прочувствовать, вместе с ними начиная с ними проживать период их взросления и становления!

[Андрей-Абакан]

Виктор, да я не обольщаюсь, но это уже прогресс. Виктор истина, она всегда где-то по средине.

Нет Виктор не лукавлю, в стандарте принимал участие, только в разделе по оценки ЛИ признаков, а как понимаете про это не в каких книгах не написано и не в одном стандарте не отражено - это будет первый стандарт по оценке видовых и летно-игровых признаков, поэтому и подвязался, с учетом кое какого опыта.

Но я же пишу и Вы пишите и как то наша с вами репутация от этого не пострадала. Или ваша пострадала? Мы гинетику опередили, им останется, лишь базу под это подложить, но мне докапываться до этого уровня не интересно, я происхождение игры рассматриваю с точки зрения практического применения. И поверьте, есть еще много вопросов, на которые , пока, у меня нет ответов, мне нужна дополнительная практика, а не изучение биохимических процессов.

Павел, без изучения био миханики и биологи прогреса в этом деле не будет. Знать это нужно обязательно.
А в остальном я тебя понимаю и потдерживаю.

[Андрей-Абакан]

Какой прогресс, я как стоял на своём, так и с тою.
Давайте рассмотрим "работу" аллельных генов, и вам станет понятно несостоятельность вашей версии по происхождению "игры".
Аллельные гены. Каждый ген в геноме популяции представлен как минимум двумя аллелями одного гена, каждая новая аллель это мутация уже существующей формы одного гена, чем больше мутаций, тем больше аллелей.
Теперь надо немного прояснить относительно признака, за который отвечает определённый ген. Тут есть некоторое не понимание с вашей стороны.
Я как то уже упоминал, что в генотипе каждой особи есть две аллели (формы) одного гена. Давайте гипотетически представим, что у голубей пять аллельных гена (пять модификаций, отличающихся по исполнению) ответственных за элемент "лодочка". Наделим каждую аллель какой нибудь профессией.
(продолжение следует)

Виктор , попробуй все, что тут написано с применением научных терминов, и книжных раскладов в генетике , попробуйте разложить это понятным языком для читателей которые книг по генетике не держали в руках, в силу того, что им это просто не нужно !! Все гораздо проще , и я думаю , что когда у тебя появится практическое применение твоих знаний , ты сам своим языком, простом для понимания окружающих- сможешь объяснить и донести то о чем ты говоришь , тебя я думаю, будет понять гораздо проще ,
а так тебя понимаю я ну и еще пару людей с которыми ты общаешься , да и то иногда мне сложно тебя понять , так как не знаком с тем или иным проявлением о котором ты говоришь
и мне прежде чем понять приходится пролопатить информацию проанализировать ее и потом попытается понять , поверь это сложно для применения !

[Андрей-Абакан]

НЕ знал куда поместить это видео Но мне очень понравилось , КРАСИВАЯ ПТИЦА всеже

[Виктор Чебоксары]

Виктор , попробуй все, что тут написано с применением научных терминов, и книжных раскладов в генетике , попробуйте разложить это понятным языком для читателей которые книг по генетике не держали в руках, в силу того, что им это просто не нужно

Андрей, я и так стараюсь объясняться как можно проще, не книжным языком, сравниваю с близнецами, с партами в школе и тому подобное. Я ведь тоже генетикой стал увлекаться недавно, если честно в 50 лет (всего шесть лет прошло, а начинал с пустого места). На первых этапах своего познания мне тоже было не понятно, спросить было не у кого, только я и научная терминология. Самое главное понять, что гены находятся не в мешке как картошка (хаотично), а строго на своих местах и у всех, например у нас людей, количество генов, места для этих генов, сами гены, всё и у всех это совершенно одинаково, не бывает так, что вот этот ген есть у одного человека, а у другого нет. Всё что есть у тебя, есть и у меня, разница только в разных аллелях. Если кому не понятно термин "аллель", пусть заменит этот термин словом "яблоко". Так вот ген - это яблоко (для простоты понимания), тогда разные сорта этого яблока, будут аллелями. Другой ген например вишня, разные сорта вишен будут аллелями для этого гена, ну и т. д. И еще надо усвоить, что у всех два одинаковых гена (два яблока), но могут быть разных сортов или одинакового сорта, одно яблоко от отца, другое от матери. Например , допустим у тебя "антоновка" и "шафран", у твоей жены - "московская грушовка" и " северный синап", тогда у вашего ребенка может быть "антоновка" и "северный синап" или "антоновка" и "московская грушовка" или "шафран" и "московская грушовка" или "шафран" и "северный синап", ну а если получится "антоновка" и "мельба", значит произошла мутация в одном из генов полученной от матери.

Все гораздо проще , и я думаю , что когда у тебя появится практическое применение твоих знаний , ты сам своим языком, простом для понимания окружающих- сможешь объяснить и донести то о чем ты говоришь , тебя я думаю, будет понять гораздо проще

Если каждый начнёт объясняться на своём языке, это будет хаос, лучше сразу привыкнуть на принятую терминологию, в дальнейшем это упростит понимание.

[Виктор Чебоксары]

(продолжение)
Тут Андрей, меня немного отвлёк, но зато теперь мне не надо объяснять, что у каждого один ген представлен в генотипе двумя аллелями ( в данном случае мы решили эти аллели обозначать какой нибудь профессией, а не яблоками).
Допустим от одного родителя голубь унаследовал (здесь и дальше, речь будет идти об одном гене, гене ответственного за элемент "лодочка") аллель (ген) "специалиста по изготовлению цемента", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим простая, как у спортивных голубей. От другого родителя этот же голубь унаследовал аллель (ген) "специалиста по изготовлению кирпичей", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим как у московского монаха, красивая и продолжительная. В итоге голубь обладатель этих двух аллелей (генов), допустим при полете "лодочкой" стал падать на хвост. Назовём этот новый признак "каменьщик".
Флегонтыч, примерно так по вашему происходило искусственное "выведение" "игры" у голубей?
(продолжение следует после ответа Флегонтыча)

[Флегонтыч]

(продолжение)
Тут Андрей, меня немного отвлёк, но зато теперь мне не надо объяснять, что у каждого один ген представлен в генотипе двумя аллелями ( в данном случае мы решили эти аллели обозначать какой нибудь профессией, а не яблоками).
Допустим от одного родителя голубь унаследовал (здесь и дальше, речь будет идти об одном гене, гене ответственного за элемент "лодочка") аллель (ген) "специалиста по изготовлению цемента", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим простая, как у спортивных голубей. От другого родителя этот же голубь унаследовал аллель (ген) "специалиста по изготовлению кирпичей", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим как у московского монаха, красивая и продолжительная. В итоге голубь обладатель этих двух аллелей (генов), допустим при полете "лодочкой" стал падать на хвост. Назовём этот новый признак "каменьщик".
Флегонтыч, примерно так по вашему происходило искусственное "выведение" "игры" у голубей?
(продолжение следует после ответа Флегонтыча)

Виктор, так да не так. С лодочками мы с вами разобрались - этот элемент и привлек человека, но Виктор, в вашем примере, Вы рассматриваете лодочки у разных пород, а на заре зарождения игры, человек имел, только одну ассимилированную под себя и свои нужды, потом наблюдая, за поведением голубей, он стал выделять тех, которые громче всех "стучали" крыльями, делали более продолжительный полет в лодочке и тех кто при этом, не значительно прогибался в ней, затем велся отбор и закреплялся этот признак, в плоть до переворота.
Попробуйте с этой точки зрения рассмотреть изменения(мутации) в генах. Патологию отвергаем напрочь, так как она основана, на спонтанном и болезненном изменении (мутации), в генах, а появление игры - это длительный процесс.

[Андрей-Абакан]

Если каждый начнёт объясняться на своём языке, это будет хаос, лучше сразу привыкнуть на принятую терминологию, в дальнейшем это упростит понимание.

Виктор, согласен в этом с тобой полностью,

[Виктор Чебоксары]

Попробуйте с этой точки зрения рассмотреть изменения(мутации) в генах.

Флегонтыч, вот это уже прогресс, Вы всегда напрочь отрицали мутацию, а теперь до вас дошло, что только в результате мутации появляются новые признаки.

Виктор, так да не так. С лодочками мы с вами разобрались - этот элемент и привлек человека, но Виктор, в вашем примере, Вы рассматриваете лодочки у разных пород, а на заре зарождения игры, человек имел, только одну ассимилированную под себя и свои нужды, потом наблюдая, за поведением голубей, он стал выделять тех, которые громче всех "стучали" крыльями, делали более продолжительный полет в лодочке и тех кто при этом, не значительно прогибался в ней, затем велся отбор и закреплялся этот признак, в плоть до переворота.

Вы опять, все воспринимаете буквально, так я разные породы привёл, чтобы показать существование разных стилей элемента "лодочка".
Флегонтыч, а не многовато ли промежуточных мутаций произошло. "Челкарь" (альмонды) тоже имели в начале промежуточные мутации, а "сочь", "кавсар", "гульбадам" (разные гриззли), "навод" (зольно-красные) (рецесивно-красные)?
И вообще "лодочка" тут не причём, этот признак сам по себе, а "игра" это отдельный признак.

[Виктор Чебоксары]

что касаемо , голубей кайфующих от игры , тут я тебе скажу так , смолоду они борется с гормонами, которые прут в них без их желания , в процессе молодой жизни они борются и тренируются их контролировать. И это ПАТАЛОГИЯ, с которой они пытаются с правиться , и не все с ней справляются. Но, как только они научились жить с тем, что им дано без их ведома.
они начинают приспосабливать свою жизнь жить с тем что дано.. а это у же адаптация организма . и вот именно в тот период когда они сформировали свою психику .
Они начинают играть осознано, так вот именно эта игра самая красивая. И тогда они летают столько сколько хотят и приземляются без труда на место, тогда когда им удобно и есть желание , и поверь когда ты видишь голубя который Кайфует от своей игры от тех метаболизмов, что происходят в их организме ,это сразу видно ! Помоги голубям сформировать игру, переживи с ними тот процесс который они переживают , и ты начнешь кайфовать вместе с ними!

Андрей, да не прут у них гормоны, с гормонами у них всё так же как и у других не "играющих" пород, да согласен, они приспосабливаются контролировать свою патологическую сущность, но не тренеруются и никакой адаптации тут нет, они такие какие есть и другого состояния они не знают и психику они не могут сформировать и играть осознано не умеют.
Слишком всё очеловечено, все рассматривается через призму человеческого восприятия.
Андрей, перенеси гнездо с одного угла гнездового ящика в другой угол и ты увидишь сознание голубя.
Сейчас у меня в голубятне есть птенец выращенный без родителей, я открываю дверцу и он сразу размахивая крыльями и пища бежит ко мне. Эмоции? Во мне видит родителя?
Нет.
Он видит во мне источник пищи и члена голубиного сообщества (стаи),и не видит от меня угрозы.

[Андрей Юринов]

Виктор, согласен в этом с тобой полностью,

Вы же все понимаете что это утопия -обучить всех коллег терминологии применяемых в генетике.Обязаловки ,как о Всеобщем среднем образовании не получится. Генетика это наука и ею занимаются отдельные люди в силу своей заинтересованности.Лично мне интересно иногда послушать коллегу генетика ,отвечающего на интересующий меня вопрос.

[Виктор Чебоксары]

Вы же все понимаете что это утопия

Андрей Юринов, а Вам понятно когда говорят "гены заднего плана", "спящие гены" и т. д.?
Лично мне не очень понятно, что имел ввиду собеседник. Андрей, гены никогда не спят и не бывают заднего плана, всё гены "работают", не зависимо рецессивные они или доминантные. Вы думаете раз в фенотипе, (то что мы видим в (на) голубе) проявился признак доминантного гена, то рецессивный ген подавлен и не работает. Ошибаетесь, в рецессивных генах тоже идёт синтез, только их продукт не заметен в фенотипе на фоне продукта доминантного гена, но он безусловно всё-же меняет этот продукт. Все гены "работают" в взаимодействии, изменяя окончательный продукт синтеза. Другое дело когда в определённых
клетках "выключены" некоторая часть генотипа, для дифференцировки клеток по "градации" их специфичности (клетки разных органов, клетки участвующее в образовании цвета, клетки участвующие в формировании нервной системы и т. д.).
Андрей, возьмём голубей расцветки "челкарь" (по генетике альмонд), это расцветка результат взаимодействия гена "миндаля", и других генов базовой окраски. Почему не паруют "челкаря" с "челкарём", потому-что получающиеся гомозиготные самцы по гену "миндаля" не жизнеспособны, умирают на начальных этапах развития или имеют проблемы со зрением и почками. Ген "миндаль" находится на половой хромосоме "Z", у самок эта хромосома одна и гомозиготной или гетерозиготной она не бывает, а при кресте с любыми голубями других расцветок даст 100% самцов "челкарей", у самцов две хромосомы "Z" (ZZ) и самец может быть гетерозиготным или гомозиготным, если один из генов дикого типа (не несущий мутацию "миндаль"), голубь будет гетерозиготным и при кресте с "челкарькой" может дать 50% не жизнеспособных самцов (гомозиготных по гену "миндаля") , а при кресте на голубей других расцветок, даст 50% "челкарей", самок и гетерозиготных самцов.

[Виктор Чебоксары]

Тут Андрей, меня немного отвлёк, но зато теперь мне не надо объяснять, что у каждого один ген представлен в генотипе двумя аллелями ( в данном случае мы решили эти аллели обозначать какой нибудь профессией, а не яблоками).
Допустим от одного родителя голубь унаследовал (здесь и дальше, речь будет идти об одном гене, гене ответственного за элемент "лодочка") аллель (ген) "специалиста по изготовлению цемента", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим простая, как у спортивных голубей. От другого родителя этот же голубь унаследовал аллель (ген) "специалиста по изготовлению кирпичей", форма лодочки у этого аллеля (гена) допустим как у московского монаха, красивая и продолжительная. В итоге голубь обладатель этих двух аллелей (генов), допустим при полете "лодочкой" стал падать на хвост. Назовём этот новый признак "каменьщик".

(продолжение)
И так новый признак "каменщик"(голубь при полёте "лодочкой"стал падать на хвост). Например вам приглянулся этот признак и вы решили закрепить его в поколениях потомков, но на деле закрепить не получиться. При близкородственном разведении 50% потомков унаследуют этот признак, а при кресте на одного из родителя, такой признак будут иметь 25% потомков, ну если использовать совсем не родственных голубей, то такого признака не будет вообще, потому-что этот признак, формируется в результате взаимодействия двух аллельных генов, гена "специалиста по изготовлению цемента" и гена "специалиста по изготовлению кирпичей", а как вы понимаете взаимодействие не передаётся по наследству и сразу оба гена формирующих такой признак тоже не могут передаваться по наследству одному голубю , так как они аллельные (гены отвечающие за один признак в данном случае элемента "лодочка").
Флегонтыч, как Вы видите искусственно создать желаемый признак путём прибавления двух и более изменённых форм одного признака не возможно. Для изменения признака передающегося по наследству нужен измененный (мутировавший) ген, который сразу изменяет признак без участия другого аллельного гена (при доминантной мутации) или изменит признак при случайно совпавшем двух мутировавших аллельных генов у потомков в результате близкородственного разведения (при рецессивной мутации).

[Флегонтыч]

Флегонтыч, вот это уже прогресс, Вы всегда напрочь отрицали мутацию, а теперь до вас дошло, что только в результате мутации появляются новые признаки.

Не Виктор, Вы меня на слове то не ловите, я не когда не отрицал изменений,по иностранному мутации, я лишь отрицал их болезненное нутро.

И вообще "лодочка" тут не причём, этот признак сам по себе, а "игра" это отдельный признак.

Ну вот, Вы опять за свое, мы так с вами некогда не договоримся. Игра - это новый признак. Разницу улавливаете?

[Флегонтыч]

Флегонтыч, как Вы видите искусственно создать желаемый признак путём прибавления двух и более изменённых форм одного признака не возможно. Для изменения признака передающегося по наследству нужен измененный (мутировавший) ген, который сразу изменяет признак без участия другого аллельного гена (при доминантной мутации) или изменит признак при случайно совпавшем двух мутировавших аллельных генов у потомков в результате близкородственного разведения (при рецессивной мутации).

Виктор, вот как Вам что-то объяснять, если Вы отрицаете суть естественного отбора, а искусственный - это тот же естественны, но под влиянием человека.
Вы выше то почитайте, что сами пишите, 50%, 25%, Вы что думаете, кто занимался этим были, тупые и не использовали близкородственное спаривание? Вот Вы мне скажите, вам зачем, как и что там месил до этого, природа происхождения понятна, не лучше ли Виктор вам на конкретном примере двух забивных голубей разложить, что в них будет в потомстве и что может на это повлиять.
Пока я не оторвал бошки двум таким, Вы тут распиши, по науки, что будет в потомстве, а я получу от них потомство и вам покажу, вот и будет толк, а чего так то порожняк об одном и том же гонять. Да соглашусь с вами, пожалуй водном, голуби должны быть здоровы, так голуби больные сальмонелезом и перенесшие вертячку, в игре ведут себя по другому - это факт, вот тут на лицо ваша патология.
И так готовы?

[RUS]

потом приземлит этот коптер . Ястреб птица территориальная , и все что на его

Здравствуйте!

О чем и шел разговор.это летом, а в бескормицу только успевай поднимать.

http://youtu.be/vJ-NtJjqIUA

[Виктор Чебоксары]

Вы выше то почитайте, что сами пишите, 50%, 25%

50 и 25% это те у которых получилось такое сочетание генов, то есть гетерозиготные, а как вы знаете гетерозиготный признак никогда не закрепляется и как Вы любите выражаться - они не будут породой по этому признаку.