Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Стандартный Переключить на: Линейный

[Андрей Юринов]

Всем привет.

Да нет Андрей, по многим вопросам у нас мнения начинают совпадать, просто Виктор упорно -этого не хочет признать, расходимся мы только в одном - в основах происхождения игры, думаю и это дело времени, будет больше практики, будет и взаимопонимание поэтому вопросу.
Тут с тобой согласен, только нагонка способна проявить, то что заложено в голубе по игре, в этом и закладывается наше основное противоречие с Виктором по происхождению игры. Он основывается на гипотезе "шизофрении, которой не как нельзя объяснить, то что ты написал:-"Если голубя не шевелить .он и не будет шизофреником,хотя в нём заложена игра.", так как проявление "шизофрении":- ".. протекает продолжительное время и несет в себе определенную стадийность и закономерность в смене симптомов и синдромов." Т.Е. простыми словами, голубь находящийся в вольере, будет "шизовать" по любому, а как оказывает нет, единичные голуби наберут игру в вольере, в основном те которые уходят в забой, но забой - это отдельная тема, которая требует отдельного изучения применительно к летно-игровым голубям, одно можно сказать , что забой - это детище рук человеческих, результат безконтрольного отбора.

Отличие в одном ,что дрессура основана на голоде и можно развить желаемое дрессировщиком,а вот у голубей,если не заложена игра отбором или ещё какие причуды .то не какой принцып дрессуры не поможет.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, а вы наблюдали "лодочки" у диких голубей? Только не надо про городских сизарей, это не настоящие дикие Columba livia.

Лодочки Виктор, есть у всех голубей, в том числе и диких - это один из элементов ухаживания, или проявления внимания. Да Виктор, когда я это наблюдал в городе еще не жил и , в начале с вертовыми, а потом с бойными, познакомился , гораздо позже, с самого начала обратил внимание, что обе эти породы, начинали игру с лодочек и падения на хвост.
А Columba livia. я не видел.
И так Виктор, последняя подсказка прозвучала. Сколько месяцев от роду голубю на видео, который ушел в пробой?

[Флегонтыч]

Отличие в одном ,что дрессура основана на голоде и можно развить желаемое дрессировщиком,а вот у голубей,если не заложена игра отбором или ещё какие причуды .то не какой принцып дрессуры не поможет.

В том то и дело, только, отбором игра формируется, та которая нас устраивает.

[Виктор Чебоксары]

Тут с тобой согласен, только нагонка способна проявить, то что заложено в голубе по игре, в этом и закладывается наше основное противоречие с Виктором по происхождению игры. Он основывается на гипотезе "шизофрении

Флегонтыч, в чём Вы усмотрели противоречие со мной по первой половине сказанное вами "только нагонка способна проявить, то что заложено в голубе по игре" и причём здесь "происхождение игры".
Флегонтыч, я не зря спросил у Вас про "лодочки" у настоящих диких голубей. У Columba livia описано 12-13 подвидов, но не кто не может утверждать с точностью, дикое происхождение имеют эти подвиды или это популяции одичавших домашних голубей. Возможно некоторые популяции являются просто гибридами с Соlumba ruperstris.
И так, про "лодочки". Если анализировать элемент полёта "лодочки", можно заметить, что форма исполнения у многих пород не одинаковая. Например у городских сизарей и спортивных этот элемент даже "лодочками" назвать не возможно. Сравните "лодочки" у пород "московский монах" и спортивных голубей.

[Виктор Чебоксары]

А Columba livia. я не видел.

В том то и дело, утверждать что "лодочка" инстинктивное поведение у голубей нельзя, раз мы не знаем был такой элемент у диких или нет.

последняя подсказка прозвучала. Сколько месяцев от роду голубю на видео, который ушел в пробой?

Как я могу отгадать по вашему видео какой у голубя возраст, у меня например линька у птенцов этого года только началась, а так ваше видео только подтверждает мою версию происхождения "игры".

[Флегонтыч]

И так, про "лодочки". Если анализировать элемент полёта "лодочки", можно заметить, что форма исполнения у многих пород не одинаково. Например у городских сизарей и спортивных этот элемент даже "лодочками" назвать не возможно. Сравните "лодочки" у пород "московский монах" и спортивных голубей.

Виктор и что? Суть то не в самой лодочки, была не была, конечно была и есть, у всех голубей, так как это один вид ,а в том что игра начинается с лодочки, падении на хвост и т.д., но не как не с патологии "шезофрении".

[Флегонтыч]

Как я могу отгадать по вашему видео какой у голубя возраст, у меня например линька у птенцов этого года только началась, а так ваше видео только подтверждает мою версию происхождения "игры".

Виктор линька конечно, то же ориентир, а половое созревание голубя начинается с 4-х и заканчивается к 6-ти месяцам, именно в этот период голуби и уходят в пробой, так как игра завязана на этом инстинкте, вернее на одном из проявлений этого инстинкта.
Виктор, все очень просто и не какой патологии.
А вот почему - это проявление довели до абсурда, забоя - это надо спросить у человека, который вел отбор по этому признаку, а не ставить заранее диагноз.
Виктор вот на видео другой голубь, примерно в этом же возрасте и не какого пробоя.
Как думаете почему?

[Андрей-Абакан]

Флегонтыч, по происхождению "игры" мы никогда не будем иметь общего мнения.

Виктор , давай я тебе подарю птицу с игрй , и ты сразу поймешь Флегонтыча :-) у меня как раз на этот год будет неплохие варианты! сли ты погонишь птицу
Тебе яво не хватает птицы которая играет , ты все правельно понемашь, Но в отношении игры немного путаешь происхождение игры в систиматики гармонов и в проявлении этого на практике.

тебе нужно попробовать и понаблюдать за процесом быстрого набора и медленого . А если ты понишь птицу на второй год, то и увидишь как она начинает кайфовать от того, что умеет Играть
А то, что Это Патология .........., я тоже так считаю

[Андрей-Абакан]

Флегонтыч

Виктор Вы опять уходите от ответа. По вашей логике все, динамические, признаки в голубе - это не что иное как закрепление спонтанной патологии. Вот и ответьте. На какой такой патологии голубь стала высоко и долго летать?

Павел, ты паталогически болен :-) болезень твоя процветала в периуд твоей молодости , потом ты в силу обстоятельств стал контролировать свою болезень ,
потом был рецедив - тебя спровоцировало жизниная ситуация и ты в новь Завел Голубей Павел мы с тобой давно заболели А моя болезень перешла мне от моего отца
и это патология :-) ыт не воспринемай слова Виктора буквально как болезень :-) у нас у людей патологических и хронических болехней куча
нужна только ситуация при которых она проявит себя :-)

[Флегонтыч]

Флегонтыч
Павел, ты паталогически болен :-) болезень твоя процветала в периуд твоей молодости , потом ты в силу обстоятельств стал контролировать свою болезень ,
потом был рецедив - тебя спровоцировало жизниная ситуация и ты в новь Завел Голубей Павел мы с тобой давно заболели А моя болезень перешла мне от моего отца
и это патология :-) ыт не воспринемай слова Виктора буквально как болезень :-) у нас у людей патологических и хронических болехней куча
нужна только ситуация при которых она проявит себя :-)

Нет ты не прав, я от голубей не шизую, но знаю, что есть такие, в хорошем смысле этого слова, для меня это, просто увлечение, или хобби.
А моя "патология", или болезненное отклонение от нормального процесса работы с голубями, связано лишь с их качеством. Вот, например, с высоколетами, процесс нормализуется, а вот с д\ч еще далеко до этого.
Так что Андрей "паталогически болен", быть не возможно, так как патология - это уже болезненное отклонение. В этом то и вся разница в понимании происхождения игры.

[Виктор Чебоксары]

А вот почему - это проявление довели до абсурда, забоя - это надо спросить у человека, который вел отбор по этому признаку

До нас не известно сколько столетий вели игровых голубей и после нас хоть миллион лет пройдёт, всё равно "забивные" и тому подобные не исчезнут, потому-что наличие "игры" зависит от дефектных генов.

вот на видео другой голубь, примерно в этом же возрасте и не какого пробоя.
Как думаете почему?

Потому-что генетика (экспрессия дефектных генов) немного отличается от первого. Флегонтыч, не забывайте что у голубей (и у всех многоклеточных организмов) в генотипе две аллели одного гена, к тому же гены взаимодействуют друг с другом - подавляя, усиливая, включая, выключая и т. д.

[Виктор Чебоксары]

так как патология - это уже болезненное отклонение

Вспомните ролик о миотонических козах, в обычном состоянии их поведения не отличаются от других нормальных коз, но при определённых провоцирующих факторах у них происходит спазм мышц. Не будет провоцирующих факторов и Вы не узнаете, что у них есть патология. Патология патологии рознь.

[Флегонтыч]

До нас не известно сколько столетий вели игровых голубей и после нас хоть миллион лет пройдёт, всё равно "забивные" и тому подобные не исчезнут, потому-что наличие "игры" зависит от дефектных генов.

Виктор, а Вы не пробовали смотреть на игру, как на игру, а не как на патологию.
Так вот Виктор, при первом своем знакомстве, с бойными голубями, слово забивной я не слышал, у тех голубей, которых держал, не по науки, таких не встречал и было это не так давно, период то совсем короткий, да же и не столетие.
Все гораздо проще Виктор, период когда голубь уходит в пробой, мы с вами определили, а теперь представьте, что по началу голубь формировал игру к 6-ти месяцам, т.е. к своей физиологической зрелости и на первых порах не каких забивных и не было. Но что не понравилось человеку, правильно, он хочет все и сразу, поэтому он стал вести отбор на уменьшение периода формирования игры и увеличение количества переворотов за выход - это то и привело к гиппер игре, называемой забоем.
Я вам показал два видео, для того , что бы Вы наглядно сравнили и понимали разницу, а теперь я вам скажу, что в первом случае, родители имели точно такое же проявление по игре они так же, как на видео, уходили в пробой, до забоя, затем, через два месяца восстанавливали лет и игру. Что надо с такими делать, правильно Виктор, браковать, что бы в потомстве этого не повторялось, но я оставил родителей, лишь потому, что летят очень здорово, при этом, понимая что хорошей игры без пробоя не будет. Возможно избавлюсь от этой линии голубей, так как есть те которые лишены этого недостатка, хоть и с меньше интенсивностью по игре, для высоколетов игра не на первом месте, а вот во втором случае, там ситуация обратная, так как показан д\ч, а для них игра на первом месте, поэтому там игру буду усиливать и конечно же понимаю, что в последующем, без пробоя, не обойтись, но я отбираю голубей , которые проходят эту фазу в полете.
Теперь вам понятно, что этот процесс регулирует сам человек, а не патология, как приговор.

Потому-что генетика (экспрессия дефектных генов) немного отличается от первого. Флегонтыч, не забывайте что у голубей (и у всех многоклеточных организмов) в генотипе две аллели одного гена, к тому же гены взаимодействуют друг с другом - подавляя, усиливая, включая, выключая и т. д.

Виктор я не забываю и понимаю, что ген - это носитель информации, а изменение этой информации (по игре), закладывал человек, через отбор, на основе элементов естественного поведения.
Да Виктор, 5-ть миллионов лет назад, голубь был летающим динозавром, так гласит наука.

[Виктор Чебоксары]

при первом своем знакомстве, с бойными голубями, слово забивной я не слышал, у тех голубей, которых держал, не по науки, таких не встречал и было это не так давно, период то совсем короткий, да же и не столетие.

Лично я то же вовсе в детстве не знал о бойных голубях, но с турманами был знаком. Могу сказать, раньше они тоже "разбивались" о землю.

а теперь представьте, что по началу голубь формировал игру к 6-ти месяцам, т.е. к своей физиологической зрелости и на первых порах не каких забивных и не было. Но что не понравилось человеку, правильно, он хочет все и сразу, поэтому он стал вести отбор на уменьшение периода формирования игры

Флегонтыч, Вы же всегда связывали формирование "игры" с периодом полового созревания, то есть с определённым уровнем половых гормонов, а теперь хотите сказать, что половое созревание (уровень половых гормонов) не влияет на формирование "игры".

Виктор, а Вы не пробовали смотреть на игру, как на игру, а не как на патологию.

Флегонтыч, а вы не пробовали смотреть на игру, как на "игру", именно как на патологию?

Так вот Виктор, при первом своем знакомстве, с бойными голубями, слово забивной я не слышал, у тех голубей, которых держал, не по науки, таких не встречал

Я всё всегда анализирую, на слово никому не верю.
Знаете в чём наше отличие?
Ваше понимание "игры" базировалась (формировалось) на бытующем тогда понятиях и книжных источниках тех времён по голубеводству, а я в отличии от Вас был двоечником и естественно книг не читал (хотя в руках одну держал) и мои понятия формировались на информации с форумов, кое каких познаниях в генетике, небольших личных наблюдениях, а так же принципу: не доверять сказанному, а всё подвергать всестороннему анализу.

[Виктор Чебоксары]

Виктор , давай я тебе подарю птицу с игрй

Спасибо Андрей, вынужден отказаться, слишком далеко живёшь.

А если ты понишь птицу на второй год, то и увидишь как она начинает кайфовать от того, что умеет Играть

Андрей, это ты кайфуешь, а не голуби (беда в том, что мы на всё смотрим через призму человеческих понятий, то бишь - очеловечиваем).

А то, что Это Патология .........., я тоже так считаю

А то. (Я думаю мы понимаем .........., тоже).

[Виктор Чебоксары]

Виктор и что? Суть то не в самой лодочки, была не была, конечно была и есть, у всех голубей, так как это один вид ,а в том что игра начинается с лодочки, падении на хвост и т.д., но не как не с патологии "шезофрении".

Флегонтыч, каждое изменение передающееся по наследству - поведенческая или же видовая, это результат генетической мутации, а мутации чаще бывают патологические, нежели качественные (нейтральные). То что "лодочка" является базой такого поведенческого признака как переворот, можно согласиться, так как само исполнение это элемента у разных пород имеет некоторые отличия, а у пород имеющих близкое сходство с дикими голубями и у городских голубей "лодочка" вообще упрощена по зрелищности исполнения. Из этого следует, что этот элемент в ходе искусственного отбора изменялся, но пока эти изменения не несли отрицательные формы, такие как "клубление", потеря способности осуществлять нормальный полёт, падение на землю и т. д., (эти изменения) можно отнести к нейтральным или к качественным (с человеческой точки зрения), хотя для самих голубей (в дикой природе) такие мутации являются патологическими, а доведенные до крайней формы проявления, даже в искусственной среде это уже патология.
Из этого следует, что весь отбор по формированию лётно-игровых характеристик шёл на селекцию патологической мутации.

[Андрей-Абакан]

Нет ты не прав, я от голубей не шизую, но знаю, что есть такие, в хорошем смысле этого слова, для меня это, просто увлечение, или хобби.
А моя "патология", или болезненное отклонение от нормального процесса работы с голубями, связано лишь с их качеством. Вот, например, с высоколетами, процесс нормализуется, а вот с д\ч еще далеко до этого.
Так что Андрей "паталогически болен", быть не возможно, так как патология - это уже болезненное отклонение. В этом то и вся разница в понимании происхождения игры.

Павел, все виды понятий разложины исключительно от личного восприятия человекческой личности..

Скажи - откуда тогда в народе в обиходе такие термины и понятие как : ПАТАЛОГИЧЕСКИЙ ВРУН, ПАТАЛОГИЧЕСКИ БОЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕК, ПАТАЛОГИЧЕСКИ ОДАРЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, ПАТАЛОГИЧЕСКИ УПЕРТЫЙ ЧЕЛОВЕК ,
ПАТАЛОГИЧЕСКИ БЕЗУМНЫЙ, ПАТАЛОГИЯ КАК ОПРЕДЕЛЕНИЕ,, и так далее ....... я очень много читал в медицинских и просто научных статьях и просто в литературных оборотах - слово сочетание с употреблением слово ПАТАЛОГИЯ, как термин определения чего либо, в форме безнадежного существующего факта в жизни людей и животных .
Так , что для меня определение патология- это скрытая форма чего либо находящиеся в состоянии спящего состояния и проявляется только в при определенных условиях которые провоцируют патологические проявления в живых организмах. И я не считаю патологию как не излечимую болезнь, это лишь форма проявления тех или иных видов отклонений как положительных, так и отрицательных!

[Виктор Чебоксары]

Так , что для меня определение патология- это скрытая форма чего либо находящиеся в состоянии спящего состояния и проявляется только в при определенных условиях которые провоцируют патологические проявления в живых организмах. И я не считаю патологию как не излечимую болезнь, это лишь форма проявления тех или иных видов отклонений как положительных, так и отрицательных!

Формулировка мне нравится, по крайней мере мою позицию и позицию многих тут на форуме, сближает.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, Вы же всегда связывали формирование "игры" с периодом полового созревания, то есть с определённым уровнем половых гормонов, а теперь хотите сказать, что половое созревание (уровень половых гормонов) не влияет на формирование "игры".

Все верно Виктор, но только говорил всегда, что:". половое созревание (уровень половых гормонов) не влияет на формирование "игры"" влияет и еще как влияет, особенно в период от 4 до 6-и месяцев, поэтому то Виктор, если кто покажет голубя, в период пробоя, я всегда скажу какой у него возраст, плюс-минус.

Я всё всегда анализирую, на слово никому не верю.
Знаете в чём наше отличие?
Ваше понимание "игры" базировалась (формировалось) на бытующем тогда понятиях и книжных источниках тех времён по голубеводству, а я в отличии от Вас был двоечником и естественно книг не читал (хотя в руках одну держал) и мои понятия формировались на информации с форумов, кое каких познаниях в генетике, небольших личных наблюдениях, а так же принципу: не доверять сказанному, а всё подвергать всестороннему анализу.

Виктор очень улыбнуло на счет книг, особенно того периода. Да даже с учетом сегодняшних написанных, покажите мне хоть в одной, про то что тут мы с вами пишем.
Поэтому Виктор, когда я сталкивался с каким то не понятным, для меня поведением бойного голубя, я задавал себе вопрос. Почему так? И на основе практики на него, прежде всего, для себя, отвечал.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, каждое изменение передающееся по наследству - поведенческая или же видовая, это результат генетической мутации, а мутации чаще бывают патологические, нежели качественные (нейтральные). То что "лодочка" является базой такого поведенческого признака как переворот, можно согласиться, так как само исполнение это элемента у разных пород имеет некоторые отличия, а у пород имеющих близкое сходство с дикими голубями и у городских голубей "лодочка" вообще упрощена по зрелищности исполнения. [b]Из этого следует, что этот элемент в ходе искусственного отбора изменялся, [/b]но пока эти изменения не несли отрицательные формы, такие как "клубление", потеря способности осуществлять нормальный полёт, падение на землю и т. д., (эти изменения) можно отнести к нейтральным или к качественным (с человеческой точки зрения), хотя для самих голубей (в дикой природе) такие мутации являются патологическими, а доведенные до крайней формы проявления, даже в искусственной среде это уже патология.
Из этого следует, что весь отбор по формированию лётно-игровых характеристик шёл на селекцию патологической мутации.

Ну Виктор наконец-то, Вы осознали влияние отбора на происхождения игры, браво.
Значит год нашего общения, по данному вопросы, прошел не в пустую.