IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 > Породы Голубей > Бойные
158 страниц V  « < 93 94 95 96 97 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры
Андрей-Абакан
сообщение 23.6.2016, 9:16
Сообщение #1881


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  



Вот на этом видео

черная голубка которая сильная на крыле и выходит из забоя после некоторых манипуляций! smile.gif
и в конце видео Кишмишка которая тупо клубит! Все тут на форуме выдвегали много версий по этому поводу! Но я
пошол по другому пути. Я промучался с ней 10 дней И даже видео снимал по тому как она вышла из такого забоя и перестала забеватся и стала тупо простолетом без намека на игру !
Но с ней не все так просто, по итогу вышло! mellow.gif Она в скоре опять начала клубить через месяц! причем в месте с ней еще несколько голубей стали делать тоже самое.
Я их отсадил всех в отдельную голубятню и стал наблюдать! Как они летают как питаются, в общем за их поведением ! Они при этом все был на вид в порядке, но это только на вид.
Я взял всех их и отвез на анализ. сделал бак-посевы, выявил восприимчевость на антибиотик .
И удевление мое было таким, что все 5 штук были инфецированы банально САльманалезом который я так понял сделал осложнение на невную систему.
При их 100% на вид здоровом виде они были больные. скрытая форма с переходом в хронику ..
причин на это множество в том числе и большое количество птицы . Я попросту просматрел этих голубей в общей толпе на раней стадии, когда можно было увидеть начальные симтомы этой болезни!

В общем я их пропаил, пролечил. Из них 3 стали летать и играть нормально ! а двое сбросили игру совсем!

От таких голубей нужно избавлятся, но не по причине того, что они закровленые, а просто потому , что они Хроники носители сальмы которую вы никогда не увидете !! и вот они ее и будут передовать своим детям!!



--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 10:26
Сообщение #1882


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 9:21) *
А опорожнение зоба Арабами?

Убирают остатки зерна,что бы оно в полёте ЖАЖДУ не вызывало...они голубей сотнями поднимают,сотнями кормят,в такой толпе кто сколько скушал не проконтролируешь....

Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 9:30) *
но то что увидел, голуби как голуби резкие на крыло(но это камера так передает, в реале по другому), бьют, если честно думал лучше что будет. Да и где толпа в 30 голов?

Это снято было не для вас полтора,два месяца назад,голубей снимала моя жена обычным телефоном,очень многое просто осталось за кадром,но видно что птица весело летит и работает ,теперь дело за вами покажите лёт и бой СВОИХ голубей....На этих видео ЧЁТКО видно разницу в работе крыла таджика и турка,разная вариация боя,разная озвучка,видно хоть и плохо что таджики бьют в высоте,а турки на нырке над домом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 10:32
Сообщение #1883


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 9:24) *
, но как говрить мой давний хороший знакомый, рожденный ползать летать не будет.........

Правильно говорит,но вы этого ПОЛЗАЮЩЕГО паруете с летающим и получаете "супер"детей которые потом половину,а может и больший процент ПОЛЗАЮЩИХ будут давать...Разницу чуете?ползающие(брак)и у меня родятся,куда без них,они будут на осадке прыгать до конца дней своих и в развод НИКОГДА не пойдут...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 10:39
Сообщение #1884


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(Андрей-Абакан @ 23.6.2016, 10:16) *
Я взял всех их и отвез на анализ. сделал бак-посевы, выявил восприимчевость на антибиотик . И удевление мое было таким, что все 5 штук были инфецированы банально САльманалезом который я так понял сделал осложнение на невную систему.

Андрей,всё хорошо,но ты не исключаешь того момента что переносчиками скрытой сальмонеллы являются не только три этих "клубовика",однако они не клубят...Дикарей возьми переносчиками скрытой сальмонеллы являются 60%поголовья и ниодного клубовика среди них....Мучился я с клубовиками,да выправляются и летать начинают,рано или поздно выше средней как заклубит и до земли...Клубовики что были у меня детей крепких давали,при скрытой сальмонелле патология бы была,хуже неслись,имбрионы бы в яйцах замирали,затягивались в росте,гибли в первые дни жизни....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 23.6.2016, 14:00
Сообщение #1885


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Андрей-Абакан @ 23.6.2016, 7:59) *
Василий! вот вам и посадка на ПЯтак и гон вечером по закад, и Игра наразных высотах И на посадке И тяга при посадке!

ну а это толпа голубей около 100 штук ! Это последний подем голубей перед тем как потом они все будут разеденены по ггрупам стилям и по силе полета и игры + по породам !
а летний периуд голуби летают по определенной системе так чтобы крыло набивали !! Чем сельней крыло тем меньше забоя!
я вообще последнее время пришол к выводу что Именно ослабленые голуби и больные начинают забиватся!
здоровые и крепкие на крыло голуби никогда не забиваются!

Я вот читаю ваши посты , и понять не могу чего вы пытаетесь доказать ? не имея стаи голубей в небе ?

разговоров много , покажите хоть одно видео свое со своими голубями в небне Мне разницы нету кто будет летать главное чтобы это играло и летало! По видео сразу видно летную птицу!

На моем видео нету голоногих ! у меня все Азиаты и как видете все НА игре и лете! ктото хорошо летает ктото плохо играет Но лет и игра есть во в сех без исключения!
huh.gif
Я давно для себя утвердил прежде чем от кого то чего то требовать или критековать покажи свое! А так от вас одни разговоры И причем обсолютно ни о чем!

Ваш спор с Александром Карповым, похож на разговор глухого и немого : n (5).gif



Я уже вчера писал про Фому и Ерему

Я не критиковал первый, мне все что то пытается доказать Александр. Видео лишь показало то о чем я думал - у нас разные вкусы и предпочтения.
у Вас здесь на втором видео мне лишь понравился момент где они столкнулись, на 3.23 когда один тянуть начал.
Про стаю - 70 голов подымаю из них молодежь голов 50 из 50 10 только бьют(начали сильно бить не летят регулярно). Гон только утренний........
НЕ знаю как у вас там мой прошлогодний забивной не был больным, падал на землю, теперь все прошло, более того и сейчас шкодит по гнездам и не прочь пока голубь целится прыгнуть на голубку первым сигануть, и сейчас он отрывается регулярно от стаи......

Голубей осенью или зимой покажу, а сейчас и без меня хватает, вот тогда пусть люди по критикуют.........
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 23.6.2016, 14:01
Сообщение #1886


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Карпов Александр @ 23.6.2016, 9:32) *
Правильно говорит,но вы этого ПОЛЗАЮЩЕГО паруете с летающим и получаете "супер"детей которые потом половину,а может и больший процент ПОЛЗАЮЩИХ будут давать...Разницу чуете?ползающие(брак)и у меня родятся,куда без них,они будут на осадке прыгать до конца дней своих и в развод НИКОГДА не пойдут...



Э ползающий ползающему рознь вот в чем прикол..........., да эти ползающие после второй линьки могут полететь, были и такие случаи и бить начнут............
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 14:28
Сообщение #1887


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 15:01) *
ползающий ползающему рознь вот в чем прикол..........., да эти ползающие после второй линьки могут полететь, были и такие случаи и бить начнут............

Два года я могу подождать игру,но лететь он должен с первых подъёмов...Тут опять вопрос отбора,в начале ВЫ ждёте вторую линьку,следущее поколение полетит после третьей,зная такой прикол ВЫ берёте пискунов(ну должен же звёздный час наступить)а пискуны РАЗ и не полетели ни после второй ни после третьей,ни после четвёртой линьки.....ВЫ поднимаете 50 голов молодых...не проще половине головы оторвать оставив самых самых которых по полёту ждать не надо с хорошей игрой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Юринов
сообщение 23.6.2016, 17:46
Сообщение #1888


Группа: Пользователи
Сообщений: 5073
Регистрация: 1.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Хакасия
Пользователь №: 622
Статус: Offline

Репутация:   13  


Всем привет.
Александр и Василич что то вы друг перед другом зарапортовались.Голуби летят по 14 и 19 часов и их не кормите? Или я что то пропустил?Если речь идёт о пакистанских и американских.Смотрел недавно видео ,как готовят николаевских для полёта.Хозяин их кормит и сразу в небо на 6-8 часов.Если такая птица есть,то сколько раз в неделю она гоняется.И мне не понятно.?Допустим в 5 утра пугают и примерно в 24 часа ночью садятся.Или пугаете в обед и птица остаётся в ночь до утра..Видимо,что то вы впопыхах напутали со временем продолжительности полёта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 23.6.2016, 18:32
Сообщение #1889


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Карпов Александр @ 23.6.2016, 13:28) *
Два года я могу подождать игру,но лететь он должен с первых подъёмов...Тут опять вопрос отбора,в начале ВЫ ждёте вторую линьку,следущее поколение полетит после третьей,зная такой прикол ВЫ берёте пискунов(ну должен же звёздный час наступить)а пискуны РАЗ и не полетели ни после второй ни после третьей,ни после четвёртой линьки.....ВЫ поднимаете 50 голов молодых...не проще половине головы оторвать оставив самых самых которых по полёту ждать не надо с хорошей игрой?



Я знаю кровь, поэтому смело таких оставляю и получаю птенцов. Они рабочие и не летят после третьей линьки, а за частую имеют ранний бой и лет.........,
Так суть в 50 головах в том что февральских около 10 шт, мартовских 15 шт, а остальные апрельские, соответственно и и в лет идут по разному, но апрельские раньше схватывают и быстрее лететь начинают, бой у кого как проявляется. Следующие птенцы будут еще лучше.

А головы рвать смысла не вижу - скоро осень, кого то же надо ястребу скормить, да и птица лучше полетит что молодая, что старая...................., за одно выбракую и прошлогодних и этого года..........
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 23.6.2016, 18:34
Сообщение #1890


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Андрей Юринов @ 23.6.2016, 16:46) *
Всем привет.
Александр и Василич что то вы друг перед другом зарапортовались.Голуби летят по 14 и 19 часов и их не кормите? Или я что то пропустил?Если речь идёт о пакистанских и американских.Смотрел недавно видео ,как готовят николаевских для полёта.Хозяин их кормит и сразу в небо на 6-8 часов.Если такая птица есть,то сколько раз в неделю она гоняется.И мне не понятно.?Допустим в 5 утра пугают и примерно в 24 часа ночью садятся.Или пугаете в обед и птица остаётся в ночь до утра..Видимо,что то вы впопыхах напутали со временем продолжительности полёта?



14,19 часов это типлеры и не у меня. Чем севернее гоняется птица, тем легче ей ночью ориентиры не потерять - ночь короткая. У меня голодные не полетят вообще................
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 19:08
Сообщение #1891


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(Андрей Юринов @ 23.6.2016, 18:46) *
Если такая птица есть,то сколько раз в неделю она гоняется.

Такая птица гоняется раз в три дня,можно и реже...Про лёт мне не веришь спроси у Юрка у Виктор Фёдоровича спроси,дети голубей которых Юрок у меня брал у него за 17 часов улетали...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 19:09
Сообщение #1892


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 19:34) *
Чем севернее гоняется птица, тем легче ей ночью ориентиры не потерять - ночь короткая.

Ночной полёт в зачёт не идёт,ушли в ночную время аннулируют...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 23.6.2016, 19:14
Сообщение #1893


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 19:34) *
У меня голодные не полетят вообще................

ДА Я СОМНЕВАЮСЬ ЧТО И СЫТЫЕ У ВАС ЛЕТАЮТ 50 ГОЛОВ В НЕБЕ ПОКАЗАТЬ НЕКОГО....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 23.6.2016, 20:27
Сообщение #1894


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Карпов Александр @ 23.6.2016, 10:39) *
Андрей,всё хорошо,но ты не исключаешь того момента что переносчиками скрытой сальмонеллы являются не только три этих "клубовика",однако они не клубят...Дикарей возьми переносчиками скрытой сальмонеллы являются 60%поголовья и ниодного клубовика среди них....Мучился я с клубовиками,да выправляются и летать начинают,рано или поздно выше средней как заклубит и до земли...Клубовики что были у меня детей крепких давали,при скрытой сальмонелле патология бы была,хуже неслись,имбрионы бы в яйцах замирали,затягивались в росте,гибли в первые дни жизни....


Александр, ты назвал симптомы одной из 9 основных штампов самльмы! ,
У меня была выявлена Сальма, с осложнением на ц.нервную систему . это почти вертячка,,,, но не она, после того как птицу пролечил Клюбни прекратились!

От одной очень ценой для меня голубки я получаю дете! а остальные просто летают сей час !



--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей-Абакан
сообщение 23.6.2016, 20:32
Сообщение #1895


Группа: Модератор
Сообщений: 3627
Регистрация: 29.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Абакан
Пользователь №: 355
Статус: Offline

Репутация:   14  


Цитата(Карпов Александр @ 23.6.2016, 19:08) *
Такая птица гоняется раз в три дня,можно и реже...Про лёт мне не веришь спроси у Юрка у Виктор Фёдоровича спроси,дети голубей которых Юрок у меня брал у него за 17 часов улетали...


Если я птицу не вижу в небе ! для мне в не зачета!
это значит, она сидит гденибудь на соседней улетце. А потом прилетает через пол дня полета n (30).gif


--------------------
Быстрей всего может быть только мысль !
мои голуби http://flegontmp.ru/index.php?showtopic=26...t=0&start=0

всегда под рукой , https://cloud.mail.ru/public/fbd4aba53131/kniga2.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 23.6.2016, 22:06
Сообщение #1896


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Карпов Александр @ 23.6.2016, 18:14) *
ДА Я СОМНЕВАЮСЬ ЧТО И СЫТЫЕ У ВАС ЛЕТАЮТ 50 ГОЛОВ В НЕБЕ ПОКАЗАТЬ НЕКОГО....


Что ж сомневайтесь - у меня в кормушке всегда корм - ячмень.
Я же написал Осенью или Зимой - Как раз к сентябрю не которые должны взрослый бой взять.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 24.6.2016, 4:30
Сообщение #1897


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(Андрей-Абакан @ 23.6.2016, 20:32) *
Если я птицу не вижу в небе ! для мне в не зачета! это значит, она сидит гденибудь на соседней улетце. А потом прилетает через пол дня полета

Андрей,типплер как раз та порода которую в полёте видно,они только первые два часа полёта уходят в покрытие,а последующий полёт в зоне видимости.Потому англосаксы не хотят принимать в расчёт полёт голубей Индии,Пакистана что они весь полёт в покрытии...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Карпов Александр
сообщение 24.6.2016, 4:39
Сообщение #1898


Группа: Пользователи
Сообщений: 1503
Регистрация: 13.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Кемеровская область г.Тайга
Пользователь №: 881
Статус: Offline

Репутация:   4  


Цитата(vasiliy @ 23.6.2016, 22:06) *
Что ж сомневайтесь - у меня в кормушке всегда корм - ячмень.

А я РАЗ в сутки кормлю,вода у меня постоянно стоит,но и её можно РАЗ в день давать через час после кормления...Я понимаю вам это в диковинку,наши то же многие не верили,потому как по старинке держали всех и летающих и выводящих в одной куче,сейчас нет полёта без атаки сокола,ястреба,люди разделили летающих и маточник,в маточнике зерно и вода постоянно,лётных кормят РАЗ в сутки после полёта,голуби отлетали,бегом домой,результаты по полётам улучшились ,голуби перестают цепляться за чужие крыши,но вам этого не понять ,вам самому толкового сказать то нечего,остаётся поперёк реплики кидать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vasiliy
сообщение 24.6.2016, 7:37
Сообщение #1899


Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Регистрация: 23.1.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Ломовка
Пользователь №: 2254
Статус: Offline

Репутация:   0  


Цитата(Карпов Александр @ 24.6.2016, 3:39) *
А я РАЗ в сутки кормлю,вода у меня постоянно стоит,но и её можно РАЗ в день давать через час после кормления...Я понимаю вам это в диковинку,наши то же многие не верили,потому как по старинке держали всех и летающих и выводящих в одной куче,сейчас нет полёта без атаки сокола,ястреба,люди разделили летающих и маточник,в маточнике зерно и вода постоянно,лётных кормят РАЗ в сутки после полёта,голуби отлетали,бегом домой,результаты по полётам улучшились ,голуби перестают цепляться за чужие крыши,но вам этого не понять ,вам самому толкового сказать то нечего,остаётся поперёк реплики кидать...



Александр то что Вам описали это самому было в свое время диковинку, а мне это было известно, более того когда не было засилия хищников я так и делал, но при начале регулярных тренировок, перед полетом за 1 -2 часа давал одну треть от суточной нормы корма, а через неделю гона пайку увеличивать приходилось, так как потребность у голубей в энергии увеличивалась. А сейчас я не вижу смысла в этом, время другое и я не гоняю по три штуки за раз что бы потом гордо писать на форумах, про гон. Я не понимаю тех людей которые держат кормилок для бакинцев при чем в общем отсеке, но при этом критикуют других голубятников за несколько пород в голубятне, рассуждают о высоте полета, но при этом плодят дегенератов, коими стали ряд бойных пород, а также турмана, и декорация.
Ну и последнее голубь цепляется при подъеме за чужие крыши когда долго не гонялся и засижен, более того что бы это исключить я в последнее время и стал практиковать подъем большой группой - все садятся на пятак пару метров на крыше.
Ну и главное все еще зависит от крови, что есть и целей поставленных перед собой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
фанат
сообщение 24.6.2016, 8:01
Сообщение #1900


Группа: Заблокированные
Сообщений: 1059
Регистрация: 4.7.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ГЕРМАНИЯ
Пользователь №: 1556
Статус: Offline

Репутация:   1  


Цитата(Андрей-Абакан @ 23.6.2016, 10:16) *
И удевление мое было таким, что все 5 штук были инфецированы банально САльманалезом который я так понял сделал осложнение на невную систему.
При их 100% на вид здоровом виде они были больные. скрытая форма с переходом в хронику ..
причин на это множество в том числе и большое количество птицы . Я попросту просматрел этих голубей в общей толпе на раней стадии, когда можно было увидеть начальные симтомы этой болезни!

В общем я их пропаил, пролечил. Из них 3 стали летать и играть нормально ! а двое сбросили игру совсем!

От таких голубей нужно избавляться.

Андрей привет!
Честно говоря я не могу понять чему ты удивился все голуби носители сальмы нет голубей у которых её нет.
То, что у этих голубей она была в обострённой форме может играть множество факторов, тодже забой.
Профилактики нужно делать как минимум 2 раза в год от сальмы, если голубей очень много в маленьком помещении то и более чем два.
А такие голуби это не хроники у них просто имунка на нуле.
Несколько лет назад из таких хроники всё своё племье получил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

158 страниц V  « < 93 94 95 96 97 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
188 чел. читают эту тему (гостей: 188, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.6.2025, 15:15