Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Карпов Александр]

Отчасти Вы правы, но к сожалению балбесами рождаются и окружающая среда здесь ничего не исправит. Конечно прямого наследования нет и от балбесов бывают гении, так и от гениев рождаются балбесы. У такого рода признаков другие законы наследования, в том числе и у признака, как "игра".

Недавно передачу смотрел про алкоголизм.К нему люди генетически предрасположены или нет,но на развитие алкоголизма влияет и среда,окружение,так человек предрасположенный выросший в нормальной среде и даже употребляющий в меру алкоголиком не станет и напротив им станет "нормальный"выросший или попавший в среду пьющих ...

[Андрей Юринов]

Недавно передачу смотрел про алкоголизм.К нему люди генетически предрасположены или нет,но на развитие алкоголизма влияет и среда,окружение,так человек предрасположенный выросший в нормальной среде и даже употребляющий в меру алкоголиком не станет и напротив им станет "нормальный"выросший или попавший в среду пьющих ...

Как в анекдоте.
Женился.Думал что жена будет вкусно готовить как моя матушка.А она Б@ять пьёт как мой отец

[Виктор Чебоксары]

Но не приходило ли Вам в голову, что вы может делаете неправильные выводы, заключения, да и ещё рекомендуете их участникам форума.

А точнее, в чём не правильные выводы?
В принципе на научность я не претендую, а изложил в очень простой форме, чтобы участникам форума были понятны основные принципы в генетике.
Всех почему-то пугает термин "мутация", но простые мутация происходящие в генах не всегда являются причинами уродства. Надо чётко представлять, что есть ген дикого типа (первоначальный), а все аллельные ему формы, это результат мутации этого гена, но он (аллельный ген), например для голубя является мутантной формой гена первоначального (дикого типа), а для какой нибудь птицы другого вида будет геном дикого типа.
Я вроде стараюсь довести суть генетики, но понять как идёт усвояемость не могу - нет дискуссии. Давайте проявим активность, если что не ясно, задавайте вопросы, вместе нам будет легче разобраться.
Что-то знаете Вы, что-то знаю я, в итоге сможем вместе одолеть науку генетику, конечно не в целом, но касательно голубеводства вполне.

[Василич-Краснода...]

А точнее, в чём не правильные выводы?
В принципе на научность я не претендую, а изложил в очень простой форме, чтобы участникам форума были понятны основные принципы в генетике.
Всех почему-то пугает термин "мутация", но простые мутация происходящие в генах не всегда являются причинами уродства. Надо чётко представлять, что есть ген дикого типа (первоначальный), а все аллельные ему формы, это результат мутации этого гена, но он (аллельный ген), например для голубя является мутантной формой гена первоначального (дикого типа), а для какой нибудь птицы другого вида будет геном дикого типа.
Я вроде стараюсь довести суть генетики, но понять как идёт усвояемость не могу - нет дискуссии. Давайте проявим активность, если что не ясно, задавайте вопросы, вместе нам будет легче разобраться.
Что-то знаете Вы, что-то знаю я, в итоге сможем вместе одолеть науку генетику, конечно не в целом, но касательно голубеводства вполне.

Виктор ну разве, что для того чтобы возобновить активностьучастников, я постараюсь выразить свою точку зрения. Я не читал ваших постов по вопросам генетики, и отвечал, если не ошибаюсь на ваш вопрос, но задавал мне его Флегонтыч, там что - то было по поводу психического отклонения сумасшествия если голубь бойный, я ответил, что по - моему это не так Знания генетики у меня в лучшем случае на уровне средней школы. Если не ошибаюсь какие - то азы нам давали на уроках биологии. Поэтому буду отвечать на ваш нынешний пост так как я понимаю и исходя из практики.1. К мутации отношусь с пониманием дикий ген признаю, аллельные, если я правильно понял это мутационные от этого дикого гена признаю. Только не понимаю почему этот аллельный ген, проявившийся например у одной особи домашнего голубя у других птиц вдруг станет диким геном и будет присутствовать у всей популяции этих птиц. Если речь идёт о другой породе голубей. То мне кажется что аллельные гены неустойчивы. При спаривании между собой голубей один из которых с мутационным геном у потомства может не быть этого мутационного гена, или он будет присутствовать в каком - то изменённом состоянии Мне кажется что для того чтобы возникла устойчивая передача потомству этих изменённых аллельных генов, сначала надо целенаправленно спаривать между собой несколько поколений таких голубей. Приведу конкретный пример Когда - то давно у меня спаровались по любви бойный голубь и голубь породы китайская чайка. У потомства стал несколько короче чем у бойного, но длиннее чем у чайки клюв, общий размер тоже получился осреднённым. Голубята вышедшие из под них не поднимались очень высоко, не били, а садились на хвост, один даже стал вяло переворачиваться, но дальнейшего прогресса по игре не у них не последовало.

[Карпов Александр]

То мне кажется что аллельные гены неустойчивы. При спаривании между собой голубей один из которых с мутационным геном у потомства может не быть этого мутационного гена, или он будет присутствовать в каком - то изменённом состоянии Мне кажется что для того чтобы возникла устойчивая передача потомству этих изменённых аллельных генов, сначала надо целенаправленно спаривать между собой несколько поколений таких голубей.

Немного поправлю,гены они устойчивы,но их много одни аллели (сцепки генов)доминируют над другими вытесняя на задний план генотипа...так игра может быть вытесненна,но вдруг один из бабочек начинает кувыркаться,хоть мы и знаем что он точно чистопородный,или у пискуна из под чистейших спортивных бант на груди вылазит...

[Василич-Краснода...]

Немного поправлю,гены они устойчивы,но их много одни аллели (сцепки генов)доминируют над другими вытесняя на задний план генотипа...так игра может быть вытесненна,но вдруг один из бабочек начинает кувыркаться,хоть мы и знаем что он точно чистопородный,или у пискуна из под чистейших спортивных бант на груди вылазит...

не буду спорить на счёт сцепок генов, не знаю, но по бабочкам скажу, если разговор идёт о николаевских бабочках, то они не могут быть чистопородными по этому признаку. Кувыркание там всегда было. Но голубеводы целенаправленно выбраковывали таких голубей, поэтому я бы сказал ген отвечающий за кувыркание на какое - то время стал спящим и не как себя не проявлял. ТО, что у спортивных вылазит бант, и этому можно найти объяснение если почитать историю создания спортивных или как раньше их называли почтовых голубей. То селекция изначально велась с применением чаек у которых возможно и были эти банты. У меня есть один хороший знакомый голубевод 1931 года рождения родом из Средней Азии так вот он утверждает, что свою стаю он привёз в Краснодарский край свыше 30 лет тому назад. Живёт на хуторе себе и живёт голубей на стороне не берёт. Парует часто не по мастям, так вот он утверждает, что иногда его голуби дают потомство не в себя не в дедушек и бабушек, а в голубей той масти которой у него уже лет 15 как нет и радуется, но когда думает, что ещё дадут таких, то уже не получается.

[Виктор Чебоксары]

Только не понимаю почему этот аллельный ген, проявившийся например у одной особи домашнего голубя у других птиц вдруг станет диким геном и будет присутствовать у всей популяции этих птиц. Если речь идёт о другой породе голубей. То мне кажется что аллельные гены неустойчивы.

Нет понятия "не устойчивый ген", и Вы понимаете не правильно.
Для начала забудьте практику, она Вам мешает понять принципы генетики.
Давайте для начала представим парную хромосому, где одна хромосома от матери другая от отца, допустим на материнской - ген дикого типа, а на отцовской - мутантный ген. В половой клетке эти две хромосомы делятся на себя подобные хромосомы, в результате получается четыре хромосомы, где две с геном дикого типа и две с мутантными генами. В дальнейшем половая клетка делится на четыре гаметы (не оплодотворённые яйцеклетки) и в каждой гамете будет одна из четырёх хромосом - две гаметы с геном дикого типа и две гаметы с мутантными генами. Потом во время оплодотворения каждая гамета с одинарным набором хромосом встретится с гаметами противоположного пола тоже с одинарным набором хромосом и в итоге образуется зигота (оплодотворённая яйцеклетка), но будет оплодотворена только одна гамета.
А дальше представьте себе, что противоположный пол имеет точно такое сочетание генов в хромосомах, какой мы рассматривали выше.
И вот смотрите если слились две гаметы с генами дикого типа то развивающаяся после оплодотворения особь не будет иметь в своём генотипе мутантных генов, если слились, гамета с геном дикого типа и гамета с мутантным геном, то развивающаяся особь будет иметь ген дикого типа и мутантный ген, а если слились гаметы с мутантными генами, то у такой особи не будет генов дикого типа.
Думаю на сегодня хватит загружать Вас дальше. Спрашивайте ещё, завтра отвечу.

[vasiliy]

В дальнейшем половая клетка делится на четыре гаметы (не оплодотворённые яйцеклетки) и в каждой гамете будет одна из четырёх хромосом - две гаметы с геном дикого типа и две гаметы с мутантными генами. Потом во время оплодотворения каждая гамета с одинарным набором хромосом встретится с гаметами противоположного пола тоже с одинарным набором хромосом и в итоге образуется зигота (оплодотворённая яйцеклетка), но будет оплодотворена только одна гамета.

Перегнул - Половые клетки (синоним гаметы) — специализированные клетки, обладающие гаплоидным набором хромосом и обеспечивающие при половом размножении передачу наследственной информации от родителей к потомству. П. к. происходят от диплоидных клеток в результате редукции числа хромосом при эволюции полового процесса. У большинства многоклеточных организмов первичные П. к. (гоноциты) обособляются вследствие первых делений в начале эмбриогенеза из экто- или энтодермы, а затем различными путями перемещаются в формирующиеся половые железы. У особей мужского пола в половых железах образуются мужские П. к., или сперматозоиды, а у женского —яйцеклетки. Организм с истинным гермафродитизмом продуцирует оба типа П. к. Процесс развития П. к. рассматривается как начальный этап онтогенеза и называется гаметогенезом, образование сперматозоидов — сперматогенезом, а яйцеклеток — оогенезом. Зрелые половые клетки возникают в процессе гаметогенеза, который условно подразделяют на 4 периода — размножение, рост, созревание и формирование (рис. 1). В периоде размножения диплоидные клетки сперматогонии и оогонии (предшественники гамет) несколько раз делятся митотически, обеспечивая нарастание числа будущих П. к. Интенсивное размножение особенно характерно для сперматогонии. В периоде роста происходит увеличение размеров клеток, сопровождающееся накоплением в них питательных веществ, РНК, ряда структурных белков. Значительный рост клеток ярко выражен в оогенезе. Основным содержанием периода созревания является мейоз, в результате которого из каждой диплоидной клетки-предшественницы образуется 4 клетки с гаплоидным набором хромосом. При сперматогенезе эти клетки одинаковы по размеру и позже становятся сперматозоидами, а при оогенезе мейоз обеспечивает неравномерное деление цитоплазмы. В результате лишь одна гаплоидная клетка из четырех становится яйцеклеткой, способной к оплодотворению, а три другие представляют собой редукционные тельца, содержащие избыток хроматина и в конечном счете погибающие. Кроме обеспечения гаплоидности мейоз приводит также к возникновению качественного многообразия половых клеток. В профазе первого мейотического деления гомологичные хромосомы отцовского и материнского происхождения, спирализуясь, сближаются попарно соответствующими друг другу участками (так называемая конъюгация), образуя биваленты. При этом отдельные хроматиды переплетаются между собой и могут разрываться в аналогичных участках. В процессе восстановления целости хроматид гомологичные хромосомы способны обмениваться соответствующими участками. Этот процесс называется кроссинговером. В анафазе первого мейотического деления происходит независимое расхождение материнских и отцовских хромосом к полюсам клетки, вследствие чего в гаплоидном наборе будущих гамет возникают разные сочетания материнских и отцовских хромосом.

[vasiliy]

Виктор спускайтесь на землю, или нужно позвать модератора - Степанцова - он Вам это точно сможет объяснить..........

[Карпов Александр]

не буду спорить на счёт сцепок генов, не знаю, но по бабочкам скажу, если разговор идёт о николаевских бабочках, то они не могут быть чистопородными по этому признаку. Кувыркание там всегда было. Но голубеводы целенаправленно выбраковывали таких голубей, поэтому я бы сказал ген отвечающий за кувыркание на какое - то время стал спящим и не как себя не проявлял. ТО, что у спортивных вылазит бант, и этому можно найти объяснение если почитать историю создания спортивных или как раньше их называли почтовых голубей. То селекция изначально велась с применением чаек у которых возможно и были эти банты

Гены не спят и не исчезают,кувырок или бант или окрас который был у предков 15 лет назад он никуда не делся и не уснул,просто эти сцепки ВЫТЕСНЕННЫ отодвинуты,но их можно подвинуть,выдернуть,вернуть используя селекцию.По поводу сцепок,это очень важно!сцепки дают нам подсказки,вы и сами это не раз замечали,чем "страшнее"тем лёт и бой лучше,начинаем "окультуривать"бой не тот,лёт пропал,в чём дело?и крылья есть и кровь отличная?тут из под обрезных,вылизаных,сливочных "страшилка"выводится и летит и бьёт в отличии от красивых братьев и сестёр.Вот и получается,что бой сцеплен с одним из "браков"который мы так усиленно стараемся искоренить...

[Виктор Чебоксары]

Виктор спускайтесь на землю,

Василий, Вы взяли текст из инета, но по сути, что текст и что я выше изложил - одно и тоже (нет противоречий), только мой текст в очень примитивной и простой форме для понимания процесса наследования определённо взятых генов в паре аутосомных хромосом.

Гены не спят и не исчезают,кувырок или бант или окрас который был у предков 15 лет назад он никуда не делся и не уснул

Александр, если взять в целом "н"-количество голубей одной породы, то да, формы генов "кувырка" или "банта" не исчезнут из породы, но отдельные особи не могут рассматриваться в таком контексте, потому-что они могут не иметь этих аллелей (такой формы гена), см. выше изложенный текст #1327.

[Флегонтыч]

Вот и получается,что бой сцеплен с одним из "браков"который мы так усиленно стараемся искоренить...

Александр, очень интересный вывод, на чем основан, не понятно.
Ты прав в одном, что на заре появления игры, в том виде какая она есть, голуби были все одного типа, не делясь на породы, но потом произошло деление на породы и брак в породе, не как не связан с игрой, а в большей степени связан с теми породами (не игровыми), которые использовались, для их выведения.
И еще, игра, бой (переворот со щелчком) не может являться браком - это породный признак всех бойных, а что какие то породы её наследуют с браком, так это уже издержки селекции тех заводчиков, которые работают с данными породами.

[Беспалов Алексан...]

Кто-нибудь из ВАС,умудренных генетикой игры,хоть когда-нибудь распишет саму игру игрОвых голубей.Какая же она,сколько видов игры у игрОвых голубей? Как она в деле отображается на малой высоте (над крышей),самый распостраненый вид игры,какова продолжительность полета с такой игрой? На средней высоте,продолжительность полета и качество игры на этой высоте?В точке и покрытие длительность и качество игры? При взлете и посадке после длительного полета.Состояние голубя после полета и игры.
Или вы сев на своего "конька"ГЕНУ,так и будете меряться у кого пися "больше"? Спуститесь с небес,ведь вот эта писанина достанется молодому голубятнику.Ему не "гены" нужны,а само качество игры,КАКАЯ она?! С чем и как ее сравнивать и оценивать,чтобы не ошибиться.Подходы к игре,выбраковка игры.
В конце то концов вы можете этот сыр-бор вести через личку и пыхтеть там до усеру,тужась и раздуваясь от важности.

[Карпов Александр]

Кто-нибудь из ВАС,умудренных генетикой игры,хоть когда-нибудь распишет саму игру игрОвых голубей.

Приезжай и смотри...только что гости под впечатлением уехали...У меня две породы игровых голубей,турецкая такла и таджики.Турки летают низко,весь лёт
быстрый и даже дёрганый,игра чисто посадочная.голубь пикирует сложив крылья но перед землёй останавливается после чего резко с хлопками крыльев
выходят в столб,кувыворок,протяг,кувырок протяг,кувырок лучший по 10 кувырков за выход делает...Лёт может быть долгим у меня по 5 часов летали,
но лучше бы летали меньше,так как полёт нудный сам по себе,больше ждёшь нырок и игру.Чем глубже будет нырок,тем выше столб,налетавшись турок бьёт
на месте,вытянув лапы медленно снижается.Лёт таджиков сам по себе красивее,медленее ,лёт высотный и продолжительный,игра менее звучная но
не менее красива и играют они больше в лету чем на посадке,столб накидывают так же как и турки,но у них другая работа крыла,другая динамика,
если турок заваливает столб на ветру,то таджику напротив умеренный ветер только в помошь...Я знаю что бы я не писал всё это НЕ ИГРА и не бой и пишу
ни так как в Средней Азии говорят и вообще не понимаю тимологии слов игра и бой,а если я всё равно ничего в этом не понимаю зачем спрашиваешь???

[vasiliy]

Кто-нибудь из ВАС,умудренных генетикой игры,хоть когда-нибудь распишет саму игру игрОвых голубей.Какая же она,сколько видов игры у игрОвых голубей? Как она в деле отображается на малой высоте (над крышей),самый распостраненый вид игры,какова продолжительность полета с такой игрой? На средней высоте,продолжительность полета и качество игры на этой высоте?В точке и покрытие длительность и качество игры? При взлете и посадке после длительного полета.Состояние голубя после полета и игры.
Или вы сев на своего "конька"ГЕНУ,так и будете меряться у кого пися "больше"? Спуститесь с небес,ведь вот эта писанина достанется молодому голубятнику.Ему не "гены" нужны,а само качество игры,КАКАЯ она?! С чем и как ее сравнивать и оценивать,чтобы не ошибиться.Подходы к игре,выбраковка игры.
В конце то концов вы можете этот сыр-бор вести через личку и пыхтеть там до усеру,тужась и раздуваясь от важности.

Александр 1000% солгласен, лишь добавлю еще возраст(от первго года к зрелости).....

[vasiliy]

Василий, Вы взяли текст из инета, но по сути, что текст и что я выше изложил - одно и тоже (нет противоречий), только мой текст в очень примитивной и простой форме для понимания процесса наследования определённо взятых генов в паре аутосомных хромосом.



Александр, если взять в целом "н"-количество голубей одной породы, то да, формы генов "кувырка" или "банта" не исчезнут из породы, но отдельные особи не могут рассматриваться в таком контексте, потому-что они могут не иметь этих аллелей (такой формы гена), см. выше изложенный текст #1327.

Разница в том что половых клетках мутация закладывается на эмбриональном развитии организма, когда они закладываются, в течении жизни ни чего не изменится, если не применять мутагенные средства - в основном радиация...........

[Карпов Александр]

Александр, очень интересный вывод, на чем основан, не понятно.Ты прав в одном, что на заре появления игры, в том виде какая она есть, голуби были все одного типа, не делясь на породы, но потом произошло деление на породы и брак в породе, не как не связан с игрой, а в большей степени связан с теми породами (не игровыми), которые использовались, для их выведения.И еще, игра, бой (переворот со щелчком) не может являться браком - это породный признак всех бойных, а что какие то породы её наследуют с браком, так это уже издержки селекции тех заводчиков, которые работают с данными породами.

Флегонтыч,первые бакинцы которых к нам завозили с Баку имели красные глаза,клюв клином(как у дятла)ярко красные "гусиные"лапы,веко было грубоватым и красным....Окультурили...веко нежное розовое,клюв белый,лапки розовые,мастей каких только нет,а где та ИГРА???Начнёшь вытаскивать игру пойдут те первые "страшные"бакинцы....На практике есть наблюдение лётный голубь с хорошим боем имеет хорошее здоровье,очень жизнеспособен,то есть игра не несёт в себе негативных моментов в отличии от больших косм,чубов и прочих наворотов,вот и получается что закрепляя одно теряешь другое,это разные чаши весов.

[Карпов Александр]

Флегонтыч,под браком я понимаю отклонение от стандарта по внешним данным,что такое "стандарт"?это то что мы хотели бы видеть в идеале...

[Беспалов Алексан...]

Карпов Александр ,

Приезжай и смотри...только что гости под впечатлением уехали...

Понимаете,мне ведь это без надобности.Кто к вам приезжал,какого они уровня по ЛИ голубям,мне достаточно обычного рассказа про разных ли голубей,а я уж все пойму кто есть кто.

[Беспалов Алексан...]

Карпов Александр ,

Я знаю что бы я не писал всё это НЕ ИГРА и не бой и пишу
ни так как в Средней Азии говорят и вообще не понимаю тимологии слов игра и бой,а если я всё равно ничего в этом не понимаю зачем спрашиваешь???

Вот видите сколько интересного вы описали.Я не полностью выделил ваше высказывание.Но вот последнее ни к чему не клеется.Если бы вы досконально знали что из себя представляют ЛИ голуби СРЕДНЕЙ АЗИИ,то разговор бы шел в другом ракрусе.А что из себя представляют Ли Юга России?Именно бойная линия России,а не ЛИ Средней Азии? Вот когда мы попытаемся хоть незначительно раскрыть эту информацию,на уровне кто как ее понимает,то думаю многое прояснится.И дело не в генах.