Происхождение и формирование игры у бойных пород, различные версии становления игры Опции

[Флегонтыч]

Поздравляем участников форума и всех тех кто просматривает его с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!
Желаем здоровья, благополучия, что бы все мечты, которые не осуществились в уходящем году, были воплощены в Новом.
Вдохновения и позитивного общения в наступающем году. С уважением Администрация форума.

[rihard]

Поздравляем участников форума и всех тех кто просматривает его с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!
Желаем здоровья, благополучия, что бы все мечты, которые не осуществились в уходящем году, были воплощены в Новом.
Вдохновения и позитивного общения в наступающем году. С уважением Администрация форума.

Привет всем,присоединяюсь к поздравлению ,от себя всем всего всего и много а главное здоровья.

[Владимирович]

Всех с наступающим Новъм Годом !!! здоровья и успехов в жизни !!!! Мира и достатка !!!

[Виктор Чебоксары]

что признак "не игра" и признак "игра" не могут рассматриваться относительно друг-друга, т.е. "не игра" не может доминировать над игрой, в понимании соотношения признаков (диминантный-рецессивный), а вот игра и забой, относительно друг-друга, да.

Флегонтыч, я с этим не согласен и Вы потом поймёте, почему.
Хочу открыть маленький "ликбез" по генетике, если не возражаете. Вести голубеводство по старинке (понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период, когда есть такая наука как генетика и которая даёт ответы на многие вопросы наследования признаков, потеряла актуальность.
Ваша ошибка в суждении о отсутствии взаимосвязи "не игра" - "игра", заключается в том, что на месте гена ответственного за "игру", до появления такого признака, стоял ген дикого типа, ответственный за отсутствие "игры" (по вашей версии выходит, это ген ответственный за элемент "лодочка").
Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков, другими словами "новые" гены (результат мутаций) возникают в замен выбывших с этого места "старых" генов.
Так что, "не игра" - "игра" - "забой", это всего лишь аллели гена одного локуса (место на хромосоме, где находится один определённый ген из существующих альтернативных серий).

[Флегонтыч]

Флегонтыч, я с этим не согласен и Вы потом поймёте, почему.
Хочу открыть маленький "ликбез" по генетике, если не возражаете. Вести голубеводство по старинке (понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период, когда есть такая наука как генетика и которая даёт ответы на многие вопросы наследования признаков, потеряла актуальность.
Ваша ошибка в суждении о отсутствии взаимосвязи "не игра" - "игра", заключается в том, что на месте гена ответственного за "игру", до появления такого признака, стоял ген дикого типа, ответственный за отсутствие "игры" (по вашей версии выходит, это ген ответственный за элемент "лодочка").
Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков, другими словами "новые" гены (результат мутаций) возникают в замен выбывших с этого места "старых" генов.
Так что, "не игра" - "игра" - "забой", это всего лишь аллели гена одного локуса (место на хромосоме, где находится один определённый ген из существующих альтернативных серий).

Виктор рад, что Вы уже мыслите не только категориями шизофрении, а "Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков" уже категориями взаимосвязи т.е. постепенного становления игры.
Виктор, не совсем понимаю ваше сравнение "(понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период,", так как любой со стажем голубятник, чего то добившийся, заткнет нас обоих с вашей генетикой.
Теперь по существу. В целом со многим согласен, то о чем Вы написали, но Вы опять меня не поняли. Если игру рассматривать, как отдельный признак, то Вы абсолютно правы, с единственным уточнением - этап когда бойный голубь с признаком "нет игры" давно уже пройден и этот признак мной не рассматривается, если же игру рассматривать в совокупности признаков лет-игра, то нельзя признак "нет игры" привязывать к полету.

[Андрей Юринов]

Флегонтыч, я с этим не согласен и Вы потом поймёте, почему.
Хочу открыть маленький "ликбез" по генетике, если не возражаете. Вести голубеводство по старинке (понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период, когда есть такая наука как генетика и которая даёт ответы на многие вопросы наследования признаков, потеряла актуальность.
Ваша ошибка в суждении о отсутствии взаимосвязи "не игра" - "игра", заключается в том, что на месте гена ответственного за "игру", до появления такого признака, стоял ген дикого типа, ответственный за отсутствие "игры" (по вашей версии выходит, это ген ответственный за элемент "лодочка").
Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков, другими словами "новые" гены (результат мутаций) возникают в замен выбывших с этого места "старых" генов.
Так что, "не игра" - "игра" - "забой", это всего лишь аллели гена одного локуса (место на хромосоме, где находится один определённый ген из существующих альтернативных серий).

Виктор.
А может и не надо куда то лезть в науку? А может и существует наше хобби благодаря пробам и ошибкам,где удачи чередуются с неудачами?.Может этот фактор и формирует какое то стремление в будущем чего то увидеть?

[Виктор Чебоксары]

не совсем понимаю ваше сравнение "(понятиями голубеводов "старой школы") в наш современный период,", так как любой со стажем голубятник, чего то добившийся, заткнет нас обоих с вашей генетикой

Флегонтыч, Вы серьёзно? Соглашусь только с тем, что "заткнёт" меня, ввиду не достаточности у меня знаний по генетике.

но Вы опять меня не поняли

Да понял, я Вас, согласен, что аллеля дикого типа у них нет, но для понимания откуда это взялось, нужно знать из чего это возникло и что это из себя представляет. Специально для этого, я планирую в этом сезоне получить метисов игровых голубей с дикими (городскими).

если же игру рассматривать в совокупности признаков лет-игра, то нельзя признак "нет игры" привязывать к полету

Лёт и "игра" это разные вещи и не имеют генетической связи, каждый из этих признаков наследуется не зависимо друг от друга. Флегонтыч, к тому же не надо забывать, что признак "игра" не может иметь бесконечное множество аллелей, максимум 2-3, ну 4.

Виктор рад, что Вы уже мыслите не только категориями шизофрении, а "Любой новый признак не возникает на пустом месте, они являются альтернативами уже существующих признаков"

А что разве моя версия не подпадает под понятие "новый признак"?

[Виктор Чебоксары]

А может и не надо куда то лезть в науку? А может и существует наше хобби благодаря пробам и ошибкам,где удачи чередуются с неудачами?.Может этот фактор и формирует какое то стремление в будущем чего то увидеть?

Андрей, знания генетики наоборот помогают по новому подойти к нашему увлечению и осмыслению: что, почему и откуда.
Например: взять одного белого, дать ему в пару другого белого и не получить в потомстве никогда не одного белого.

[Андрей Юринов]

Андрей, знания генетики наоборот помогают по новому подойти к нашему увлечению и осмыслению: что, почему и откуда.
Например: взять одного белого, дать ему в пару другого белого и не получит в потомстве никогда не одного белого.

Виктор.
И это тоже входит в разряд проб и ошибок.Возмите своих коллег,которые живут вокруг вас и я не думаю что они о генетике или о чём то думают,просто держат ,на что то надеятся,общаются с другими и опять за свои пробы и ошибки.

[Флегонтыч]

Да понял, я Вас, согласен, что аллеля дикого типа у них нет, но для понимания откуда это взялось, нужно знать из чего это возникло и что это из себя представляет. Специально для этого, я планирую в этом сезоне получить метисов игровых голубей с дикими (городскими).

Виктор за взаимопонимание.
А вот на счет эксперимента, я только за. Самому мне некогда такими экспериментами заниматься, но с интересом буду ждать результата.

Лёт и "игра" это разные вещи и не имеют генетической связи, каждый из этих признаков наследуется не зависимо друг от друга. Флегонтыч, к тому же не надо забывать, что признак "игра" не может иметь бесконечное множество аллелей, максимум 2-3, ну 4.

Согласен Виктор, прямой взаимосвязи генов нет они разные, но взаимосвязь, если рассматривать организм, как одно целое, существует, опосредованная, но все же.
Вот на счет аллелей "Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака". нечего не могу сказать, их количество, наверное, связано с этапами формирования игры, от сюда иногда и разное проявление игры, например голубь может просто , только, кататься на лодочке, либо на хвосте, или проскакивать в игре не завершенное вращение, или вращение без хлопков и т.д., что в свою очередь является браком в игре.

А что разве моя версия не подпадает под понятие "новый признак"?

Попадает, вот только "новый признак" - игра это постепенное изменения признака "не игра", а не внезапное его изменение.

[Виктор Чебоксары]

"Алле́ли (от греч. ἀλλήλων — друг друга, взаимно) — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака". нечего не могу сказать, их количество, наверное, связано с этапами формирования игры, от сюда иногда и разное проявление игры, например голубь может просто , только, кататься на лодочке, либо на хвосте, или проскакивать в игре не завершенное вращение, или вращение без хлопков и т.д., что в свою очередь является браком в игре.

Ваше определение касается генов находящихся на двух гомологичных (одинаковых) хромосомах, доставшихся особи, одной хромосомы от матери, другой от отца, а я речь вел о наличии альтернативных генов одного конкретного локуса свей популяции игровых голубей Средней Азии (сколько всего может быть серий альтернативных генов у хромосомы в одном локусе). О каком количестве Вы ведёте речь, генов одного локуса бывает только два у одной особи, один ген на хромосоме доставшейся от матери, другой ген на такой же хромосоме доставшейся от отца.
В том-то и дело ваша версия "игры" всегда противоречит с действительностью, не может быть у каждого этапа формирования "игры", отдельного гена.
Ген один в двух версиях, одна версия этого гена находится на хромосоме полученной от матери, другая версия этого гена на хромосоме полученной от отца. Если эти версии одинаковые, можно говорить о гомозиготности, если разные - то о гетерозиготности.
Флегонтыч, думаю уже давно назрел момент когда надо донести людям, что такое генетика и с чем её едят. Хотя я себя специалистом в этой области не считаю, но готов некоторые основные моменты расписать, а в будущем и показать наглядно, но с одним условием, а условия это активность форумчан в развитии этой темы. В этой теме можно будет и затронуть некоторые аспекты цветообразования голубей, но один я без участия других форумчан не потяну.

Попадает, вот только "новый признак" - игра это постепенное изменения признака "не игра", а не внезапное его изменение.

Флегонтыч, если есть признак "игра", то мутация гена произошла внезапно, ген не может мутировать постепенно, признак может изменятся только тогда, когда другие гены, как Вы выразились имеющие опосредованную взаимосвязь, то-же также внезапно мутируют.
На свет рождается или девочка, или мальчик; не может родившаяся девочка постепенно изменятся в мальчика.

[Флегонтыч]

В том-то и дело ваша версия "игры" всегда противоречит с действительностью, не может быть у каждого этапа формирования "игры", отдельного гена.
Ген один в двух версиях, одна версия этого гена находится на хромосоме полученной от матери, другая версия этого гена на хромосоме полученной от отца. Если эти версии одинаковые, можно говорить о гомозиготности, если разные - то о гетерозиготности.

Виктор все верно, но Вы же опять меня не понимаете, или не слышите.
"Ген (др.-греч. γένος — род) — структурная и функциональная единица наследственности живых организмов. Ген представляет собой участок ДНК.........Гены (точнее, аллели генов) определяют наследственные признаки организмов, передающиеся от родителей потомству при размножении."
Как видите из определения Ген - это структурная единица, структурная, подчеркиваю Виктор, а не просто "моно ячейка" в которой хранится наследственная информация, из ходя из этого, игра не формируется за один присест, если гоняли то могли заметить, что голубь в начале делает лодочки и припадает на хвост, затем начинает делать провороты, с прощелкиванием, продолжая падать на хвост и лишь потом формирует четкий переворот со щелчком и определенным их количеством. Так вот Виктор - это и есть проявление той информации, которая записана в структуре гена.
Это своего рода наслоение в нем тех этапов, на основе которых и формировалась игра в прошлых поколениях.
Так что моя версия игры основывается на действительности, и если Вы этого не поймете, то в этом направлении Вам будет трудно простроить какие то генетические цепочки. И это еще раз вам ответ на то как появилась игра

Флегонтыч, если есть признак "игра", то мутация гена произошла внезапно, ген не может мутировать постепенно, признак может изменятся только тогда, когда другие гены, как Вы выразились имеющие опосредованную взаимосвязь, то-же также внезапно мутируют.
На свет рождается или девочка, или мальчик; не может родившаяся девочка постепенно изменятся в мальчика.

- внезапно, как Вы утверждаете, или сформировалась постепенно , как утверждаю я.

Флегонтыч, думаю уже давно назрел момент когда надо донести людям, что такое генетика и с чем её едят. Хотя я себя специалистом в этой области не считаю, но готов некоторые основные моменты расписать, а в будущем и показать наглядно, но с одним условием, а условия это активность форумчан в развитии этой темы. В этой теме можно будет и затронуть некоторые аспекты цветообразования голубей, но один я без участия других форумчан не потяну.

Виктор, не кому, не чего доносить не надо - это дело бесполезное и не благодарное, каждый к этому должен прийти сам, на какой основе тут уж дело другое, через наш с вами дискусс, общую дискуссию, или самостоятельно.
Виктор я ведь то же не углубляюсь в генетику, просто знаком с её основами и мне не знание "что такое генетика и с чем её едят" не как не мешает работать с голубями, потому что я делаю это не ради кого-то, или чего-то, а ради своего удовольствия. Поэтому Виктор, нельзя искусственно активизировать тему, или кого то насильно заставить изучать основы генетики, к нужности того и другого каждый приходит самостоятельно.
Но я за то чтобы вести дискуссию, по происхождению игры, а вот по "цветообразованию мастей" я Вам предлагаю открыть отдельную тему, вот там вас многие поддержат, да и в этом вопросе гораздо больше материала, чем по происхождению игры.

[Владимирович]

Всех с Крещением !!! Почитать по цветообразованию конечно интересно, но опять же не имея специального образования. слишком не просто читать и уразуметь всю эту кухню с ее терминами, если бъ можно бъло попроще денести до масс, вот это уже бъло бъ дело...Это как и в компьютере, начинаешь читать литературу по самообразованию. так голову сломаешь от одних названий, да еще и не можешь усвоить что это и с чем его едят...А когда человек сидит рядом и показъвает что и как делается. то за пару приемов все становится понятно....Это я к примеру..

[Флегонтыч]

Всех с Крещением !!! Почитать по цветообразованию конечно интересно, но опять же не имея специального образования. слишком не просто читать и уразуметь всю эту кухню с ее терминами, если бъ можно бъло попроще денести до масс, вот это уже бъло бъ дело...Это как и в компьютере, начинаешь читать литературу по самообразованию. так голову сломаешь от одних названий, да еще и не можешь усвоить что это и с чем его едят...А когда человек сидит рядом и показъвает что и как делается. то за пару приемов все становится понятно....Это я к примеру..

Сергей по "цветообразованию" много материала и он разный, в том числе и на основе практического опыта. Если Виктор возьмется, за данную тему, то там можно будет размещать и обсуждать.

[Асхат]

Салам всем, с празднико. Какой ген отвечает за тягу с греблей без игры, гребля в вольере, что то связанное мозгами или привычкой голубя на какие то ситуаций изначально и дальше отбор по этим признакам Далеко далеко в давние времена на кавказе держали голубей в ущелье, каждый день выходя из голубятни они сталкивались с одной задачей, скала им преграждала путь, и они ежедневно по прямой уходили в небо, и пошла эта линия тяглачей с греблей, потом их заперли, но крыша мешала, и они до сих пор ходят и гребут под чердаком

[Владимирович]

Сергей по "цветообразованию" много материала и он разный, в том числе и на основе практического опыта. Если Виктор возьмется, за данную тему, то там можно будет размещать и обсуждать.

Вот и хорошо, если возьмется, да и практика бъ не мешало привлечь, смотришь и дела наши поправчтся более в короткий срок...Много кому это будет интересно..нам ведь главное зацепиться за понятие, остальное мъ бъ бъстро освоим...надеюсь.

[Флегонтыч]

Салам всем, с празднико. Какой ген отвечает за тягу с греблей без игры, гребля в вольере, что то связанное мозгами или привычкой голубя на какие то ситуаций изначально и дальше отбор по этим признакам Далеко далеко в давние времена на кавказе держали голубей в ущелье, каждый день выходя из голубятни они сталкивались с одной задачей, скала им преграждала путь, и они ежедневно по прямой уходили в небо, и пошла эта линия тяглачей с греблей, потом их заперли, но крыша мешала, и они до сих пор ходят и гребут под чердаком

Асхат, про колодцы, версию, то же, надо учитывать. Но сама игра (переворот со щелчком), мало как связан с тягой и греблей, а то бы у всех, все бы уже тянули и гребли.

[Виктор Чебоксары]

Как видите из определения Ген - это структурная единица, структурная, подчеркиваю Виктор, а не просто "моно ячейка" в которой хранится наследственная информация, из ходя из этого, игра не формируется за один присест, если гоняли то могли заметить, что голубь в начале делает лодочки и припадает на хвост, затем начинает делать провороты, с прощелкиванием, продолжая падать на хвост и лишь потом формирует четкий переворот со щелчком и определенным их количеством

Флегонтыч, перестаньте пользоваться всякими определениями из интернета, на каждое действие не возможно написать инструкции, эти действия индивидуальные. Ребёнок вначале начинает переворачиваться, потом ползать, затем стоять и уж потом ходить. И эти действия и их последовательность не прописаны ни в каких структурных единицах (генах).

Это своего рода наслоение в нем тех этапов, на основе которых и формировалась игра в прошлых поколениях

Никаких наслоений в генах нет, на досуге изучите по каким законам формируются мутации.
Если бы наши достижения записывались бы (происходили бы наслоения) в генах, то нашим потомкам не надо было бы учиться разговаривать, писать, читать и познавать мир не делая ошибок в жизни.

- внезапно, как Вы утверждаете, или сформировалась постепенно , как утверждаю я.

Может Вам расписать как происходят мутации в генах?

по "цветообразованию мастей" я Вам предлагаю открыть отдельную тему

Думаю не надо, в разделе генетика, тем достаточно.
Флегонтыч, подготовлю материал (наглядные пособия) и начнём.

[Виктор Чебоксары]

Почитать по цветообразованию конечно интересно, но опять же не имея специального образования.

Владимирович, не надо никакого специального образования, у меня его тоже нет и к тому же я бывший двоечник.
Конечно я не доктор наук в генетике, но типа мойщика мензурок и пипеток у этого доктора вполне гожусь. Если честно, будучи ещё аквариумистом, не раз пытался разобраться в генетике, но так и не разобравшись бросал эту затею. Потом появился интернет, в 11-том году завёл голубей, летом 12-го года зарегистрировался на форуме МПГ, много спорил там с главным специалистом по генетике Константином Можайским и один прекрасный момент в ответе он проронил всего несколько фраз и то, что я много лет никак не мог понять в генетике, сразу всё стало ясным и понятным.
В цветообразовании я вам не смогу пока объяснить все моменты, потому-что в плотную стал вникать совсем не давно, уже тут на форуме с Василием Беловым, но основные понятия вполне могу разъяснить, а дальше Вы уже сами сможете во всём разобраться.

[Флегонтыч]

Флегонтыч, перестаньте пользоваться всякими определениями из интернета, на каждое действие не возможно написать инструкции, эти действия индивидуальные. Ребёнок вначале начинает переворачиваться, потом ползать, затем стоять и уж потом ходить. И эти действия и их последовательность не прописаны ни в каких структурных единицах (генах).
Никаких наслоений в генах нет, на досуге изучите по каким законам формируются мутации.
Если бы наши достижения записывались бы (происходили бы наслоения) в генах, то нашим потомкам не надо было бы учиться разговаривать, писать, читать и познавать мир не делая ошибок в жизни.

Виктор, как же Вы все таки далеки от понимания, того, что все накоплено в организме (через мутации, изменения), проявляется последовательно в его развитии, от начала зарождения, именно эта последовательность и записана на участках ДНК, называемыми генами.

Может Вам расписать как происходят мутации в генах?

А зачем.